### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie, omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Glenn van der Burg.
Arbeidsmarktkrapte kun je oplossen met meer mensen of meer uren, maar ook met meer productiviteit. Hoe kun je slim en anders organiseren om mensen meer te laten presteren?
Ik heb twee leuke gasten in de studio. Jurjen Helmus is lector industriële digital twins – wat een tongue-twister is dat – bij de HvA. En José Komin is algemeen directeur van IJskoud.
Ondanks het vrouwenquotum zijn vrouwen in de top van het bedrijfsleven nog steeds zeer ondervertegenwoordigd, want de helft is nou eenmaal ongeveer vrouw en de helft man. Waarom is dat eigenlijk een probleem voor bedrijven, los van het feit dat ze dan tegen een wet ingaan, en hoe kun je daar wat aan doen? Evelien Schram is te gast en zij is van Assessio.
Fijn dat je luistert naar People Power. Er komt veel geluid van landbouwen... pm.nl.
Jurjen en José, we gaan bij jullie beginnen. Ik heb zelf al een oproep voor de WhatsApp-service gedaan, want er zitten inmiddels bij mij vijfhonderd mensen en die krijgen een fijn appje als we weer iets nieuws klaar hebben of als we iets weg te geven hebben. Dus daar word vooral lid van. Maar er is ook vroegstuk voor als ik een vraag heb.
En ik stelde de simpele vraag over de arbeidsmarktkrapte, want we zitten de komende twintig jaar in een krappe arbeidsmarkt. En daarvoor moeten we slimme dingen bedenken: hoe kun je het anders en slimmer organiseren, met slimmer leidinggeven, waardoor we kortom het potentieel van mensen totaal tot hun recht laten komen? En daar hebben jullie op gereageerd. Zo mooi.
José, waarom heb jij daar eigenlijk op gereageerd?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Jij stelde de vraag hoe we de krapte in de arbeidsmarkt op konden lossen, en wij denken dat wij daar een antwoord op hebben.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oh, dat zie je volgens mij al met een tromgeroffel aankomen\!
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Ja. Wij werken al lange tijd samen met de Hogeschool van Amsterdam. En ik heb een koeltechnisch bedrijf, we hebben veel monteurs nodig. En in 2009 kwam eigenlijk de laatste koelmonteur in Amsterdam van school.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Sorry? Vijftien jaar geleden?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Ja. Mijn bedrijf zit in Amsterdam. Koelmonteurs zijn schaars en we hebben een energietransitie te doen, dus we hebben er eigenlijk steeds meer nodig en er komen er minder. En dat is gewoon een algeheel probleem.
Met koude techniek, dat is natuurkunde, slimme techniek. De laatste jaren komen we steeds hoger opgeleid. Volgens mij moet je echt ook hoog opgeleid worden voor koude techniek, maar je moet wel ergens beginnen en het begint vaak met je handen in koude techniek, want dan snapt iedereen het ook.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dan denk je in koude techniek aan airco's en diepvrieshuizen of vriescellen?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Ja, koude techniek heeft echt te maken met… We maken alles koud. Een biertje bij Café Nol tot de overledene in het mortuarium. En alles wat daartussenin zit, wat gekoeld moet worden, dat maken wij koud.
Het gaat ook om vaccins en medicijnen. Ja, bijna alles moet koud. En airco's, dat is een manier om mijn ruimte af te koelen, maar dat is eigenlijk – we zeggen altijd: dat is een dicht gesoldeerde doos ergens in Thailand waar je wat leidingen tussen moet knutselen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En daar wordt het niet echt koud van.
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Nee. Je koelt af, maar dat doen ze niet. Wij zorgen voor echt koud. Een warmtepomp is eigenlijk ook een techniek om dingen af te koelen, maar de koude techniek gaat nog iets verder.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nou is er dus vijftien jaar lang niemand afgestudeerd voor jullie?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Niet in Amsterdam.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe kan dat dan dat je bedrijf nog bestaat?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Gelukkig wel in Ede en in Den Bosch. En in Rotterdam. Dat is ver weg. Dus mensen moeten naast dat ze werken ook ver reizen om een opleiding te volgen. En zelfs die klassen komen niet eens echt vol. Dus er kiezen gewoon veel minder mensen voor de techniek. Jurjen heeft daar ook feiten van.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nou Jurjen, dat was een link, daar gaan we aan komen. Daar komen de feiten.
### **Jurjen Helmus - Gast, Lector Industriële Digital Twins, HvA**
Nou ja, honderdduizend vacatures in de industrie. En de top is nog niet eens bereikt. Dus de krapte is echt zo hoog op alle niveaus, van mbo tot wo. Overal zie je vacatures. En het probleem is eigenlijk nog groter.
Dus ja, je hebt vacatures, maar je hebt tegelijk ook dat de gemiddelde leeftijd in de industrie vijftig plus is. Dat betekent dat zometeen de komende tien jaar een enorme uitstroom is van kennis en ervaring die in handleidingen en boekjes niet te vinden is, die de organisatie aan het verlaten is. Ja, impliciete kennis. Tacit knowledge.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Jongens, ik had je eigenlijk met een ludiek volsting nodig. Ik word er alleen maar depressiever van. Dat kan niet de bedoeling zijn, toch?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
We hebben ook antwoorden hoor.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, dat wel. Iedereen die luistert, die heeft elke dag dit gevoel. Het is wel goed om aan te geven hoe ernstig het is. Maar volgens mij voelen we dat allemaal. De grote vraag is natuurlijk: hoe kunnen we door creatief te zijn en slim te zijn daar oplossingen voor bedenken? Het moet gewoon anders, toch?
Als je blijft doen wat je doet, dan krijg je wat je altijd kreeg. Dus wij denken dat we het anders moeten gaan organiseren. Daar hebben we het al lange tijd over met elkaar.
Eigenlijk hebben we een soort digitale monteur. Ik noem hem Henk.
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Ontwikkeling Henk, ja.
En Henk is gewoon een hele slimme man die 24/7 op een installatie gezet kan worden. En die houdt alle feiten bij. Dus die kijkt 24/7 wat er gebeurt met zo'n installatie en kan daardoor met behulp van algoritmes eigenlijk al analyseren, op afstand, wat er aan de hand is.
En dan kun je een monteur die begint, of een zij-instromer, eigenlijk al precies aangeven wat er aan de hand is. En die kan dan bijvoorbeeld het onderdeel gaan wisselen. Dat is makkelijker, want iedereen die technisch is weet dat storing zoeken ongeveer het lastigste is wat er is. Die is er wel, die is er niet. En als je dat monitort, dan kun je zo'n monteur helpen.
Ook een heel goed bijkomend voordeel is dat de monteur veel makkelijker ernaartoe zal gaan, want hij krijgt zelfvertrouwen, want hij heeft iemand bij zich die het weet.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Henk is er altijd bij.
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
En Henk kan op meerdere plekken zijn.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Precies, ook dat nog. Ongelofelijk. Nou, moet je me even helpen hè, want hoe kom je er dan op uit? Is dat dan omdat je gaat analyseren en zeggen van: wacht eens even, één van de grootste kwaliteiten die je nodig hebt, is dat je die storing moet kunnen vinden. Nou, dat kost veel tijd, maar daar heb je ook heel veel ervaring voor nodig, dus als we daar dan een oplossing voor kunnen bedenken…
Ga je er zo dan over nadenken?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Ja. En eigenlijk al zeven… Nee, ik denk al tien jaar geleden. En we hebben samen al zeven jaar heel veel data. En dan zien we dus ook dat wat we denken, dat dat ook echt zo is. Dat misschien, als je iets heel goed beheerst, het voor jou helemaal niet zo moeilijk is.
Dus de collega's die heel veel ervaring hebben, die denken: waar doen we zo ingewikkeld over? Maar dat kunnen ze omdat ze het al zo lang doen. En dus is het lastig om er mensen voor te vinden die zomaar even instromen en denken: nou, ik ga morgen aan de slag.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Precies dat, ja. Maar het is leuk als je dat bedenkt, José, maar dan moet het nog wel gemaakt worden. En ik kan me voorstellen dat heel veel luisteraars denken: ja, hallo, dan moet je een half miljard investeren voordat je zo'n ingewikkelde AI-Henk hebt ontwikkeld op al die data.
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Nou ja, dat klopt ook wel een beetje, want we zijn er al een jaar of zeven mee bezig en het heeft heel veel bloed, zweet en tranen gekost. Maar inmiddels hebben er volgens mij al meer dan driehonderd studenten van de Hogeschool van Amsterdam aan gewerkt.
### **Jurjen Helmus - Gast, Lector Industriële Digital Twins, HvA**
Ja, zeker, ja klopt.
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Dus we bundelen de krachten en we maken hem steeds een beetje slimmer.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, maar er is een beginmoment, zeven jaar geleden, dat jullie hebben aangeklopt bij de Hogeschool van Amsterdam. Werkte jij er toen al?
### **Jurjen Helmus - Gast, Lector Industriële Digital Twins, HvA**
Ja, ik werkte er al wel. Niet in deze rol die ik nu heb, maar ik was wel aanwezig.
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Ja, dus we hebben dan zeg maar… Want dat is zo mooi. Wij kijken naar het technische, we kijken ook commercieel. We willen onze klanten helpen. Maar als de wetenschap daarover gaat nadenken, benaderen ze het ook vanaf een andere kant. En juist die samenwerking is zo waardevol.
En ook die jonge studenten die gewoon maar doen en gaan meewerken eigenlijk. Dus dat kan je ook bijna niet regisseren. Dat gebeurt, het ontstaat en het wordt steeds beter eigenlijk. Wij wisten zelf ook niet dat we een digitale monteur aan het ontwikkelen waren. We wilden gewoon problemen oplossen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Jurjen, help mij even. Ik ga bij José werken, ik ben een beetje handig, maar ik heb nog nooit iets met koude techniek gedaan. Ik ga op pad, ik neem Henk mee. Henk is een combinatie van verschillende bronnen. Misschien moeten we het doosje Henk even goed openmaken.
### **Jurjen Helmus - Gast, Lector Industriële Digital Twins, HvA**
Iedereen kent het wel inmiddels: er zijn ChatGPT’s en allerlei taalmodellen. Een taalmodel is ergens heel goed in, maar in één ding zijn ze niet goed: waarheidsbevinding. Ze kunnen geen waarheidsvertrouwen inbouwen.
Wat je wel kunt doen, is aan een taalmodel waarheid toevoegen. Dat noemen we Retrieval Augmented Generation. Je gaat handleidingen en componentdata toevoegen waar een taalmodel mee kan werken. Dat zit niet in ChatGPT, want dat kent hij niet, maar dat ligt bij José. Zij hebben de data, zij hebben die handleidingen en die stoppen ze erbij.
Dus we hebben handleidingen als statische informatie over een systeem: hoe werkt de machine, hoe werkt een component goed voor het systeem. Je hebt ook realtime data, een component dat heel belangrijk is in de industrie. We hebben realtime data uit sensoren die iets vertellen over de staat van de machine. En daar doen we analyses over. Denk aan anomaly of similarity detection: is het iets geks?
En dat kunnen we koppelen uiteindelijk weer aan wat het gekke gedrag veroorzaakt. Het houdt bijvoorbeeld bij: hoeveel stroom verbruikt hij en hoe warm is het van binnen. Nou ja, ik noem maar wat dingen die ik zelf kan bedenken. En als het dan te warm is in de aanvoerleiding en te koud is in de afvoerleiding, dan weten wij: hé, hier is op dit component iets mis. Dat kunnen we terugvinden in de handleiding.
En dan zegt de handleiding: dat kan dit en dit zijn op dit component. Dat staat tot achterin de handleiding: als A gebeurt, zou het B, C, D of F kunnen zijn. Maar dat ga je als monteur niet zoeken, want je bent ergens druk bezig en je hebt nog 28 andere opdrachten te doen.
Maar nu komt het mooie: dat geheel kun je wel voeden aan een taalmodel. Dan zeg je: beste taalmodel, dit is het probleem, denk daarover na. Dit zeggen de handleidingen daarover. Schrijf nu – en nu komt het – schrijf nu een antwoord aan een monteur.
Een ervaren monteur: dan moet je dit zeggen. Of een jonge monteur: dan moet je meer informatie geven. Een Poolse monteur? Schrijf het in het Pools. Een Engelse monteur? In het Engels. Laat je taal doen.
We hebben nu de expliciete kennis en we zijn nu bezig met nog een belangrijk ding, namelijk impliciete kennis, tacit knowledge. Dus kun je nu een monteur alles laten vertellen over wat hij doet, dat opslaan in dat systeem als nog een bron van data. Dat je dus realtime data hebt, en handleidingen, en tacit knowledge – de stilzwijgende kennis en ervaring – die je kunt combineren.
En dan kun je een taalmodel vragen: Henk, ik sta nu bij dit apparaat, dit doet het niet, heb jij een idee? En dan gaan we kijken: wat zou het kunnen zijn? Dan zegt Henk terug: de handleiding zegt dit en dit. De ervaring van andere medewerkers zegt dat. En Henk geeft ook z’n bronnen erbij.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Want dat lijkt me wel belangrijk. Waar komt het vandaan? We weten allemaal – tenminste in de beginperiode van ChatGPT – dat die ook kon hallucineren, dat hij ook gewoon dingen bedacht. Terwijl, als je vervolgens aan ChatGPT vroeg: wil je dan ook de wetenschappelijke bronnen erbij geven, dan werd het in ieder geval steeds beter.
### **Jurjen Helmus - Gast, Lector Industriële Digital Twins, HvA**
Het kan, doordat je een taalmodel geen waarheidsbevinding kunt laten doen. Nu hebben we de werkelijkheden: de informatie komt niet uit verzinsels, die komt uit de handleidingen. De handleidingen zijn correct. Dus je maakt een brug tussen type personeel en achtergrondpersoneel, kwaliteit en de taalproblemen zijn overwonnen.
Juist, want je kunt ook praten tegen Henk. Al naargelang een GPT of andere clouds zich ontwikkelen, kun je steeds meer multimodaal ermee omgaan. Tegen cloud- en GPT-systemen kun je weer praten, en zo kun je ook met een taalmodel praten.
Je neemt heel veel barrières weg bij jonge, onervaren monteurs door Henk mee te nemen en met Henk de data mee te nemen die echt realtime uit het systeem komt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Het klinkt prachtig. En ik ben zelf ondertussen ook veelvuldig gebruiker van ChatGPT, als het gaat om gewoon tekstjes voor mij tikken – niet voor mijn programma’s overigens – maar wel voor andere dingen die ik doe. Werkt als een dolle.
Nou kan ik me voorstellen dat mensen luisteren en denken: ja, dat is leuk José, dat jij zeven jaar geleden begonnen bent. Wij niet. Zeven jaar vanaf nu, dat is 2031, dat is veel te ver voor mij. Hoe snel gaat het ondertussen? Hoe snel zou je met dit soort technologie aan de slag kunnen, Jurjen?
### **Jurjen Helmus - Gast, Lector Industriële Digital Twins, HvA**
Nou, het mooie van dit soort technologie is: als je de architectuur klaar hebt staan – dus een architectuur voor hoe je handleidingen en data wil opslaan, de aanroeping van een LLM-systeem of welk taalmodel dan ook – als die architectuur staat, die hebben we gezamenlijk ontwikkeld. Dus als daar meer partijen op die architectuur willen werken – dus niet op Henk maar op bijvoorbeeld Dorothee – dan kunnen we wat we geleerd hebben van dat systeem koppelen en opbouwen op een nieuwe manier.
En dat, dacht ik zelf, is een moonshot, dat gaat jaren duren, wat jij ook al zei. En toen had ik een heel slimme student Toegepaste Wiskunde en die zei: Jurjen, ik heb dit in anderhalve maand gemaakt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wauw\! Zo snel gaat het. Ongelofelijk.
### **Jurjen Helmus - Gast, Lector Industriële Digital Twins, HvA**
En ook de kennis en de kunde van studenten die hiermee werken, die neemt ook exponentieel toe.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Het grappige is natuurlijk ook dat dit allemaal zo nieuw is, dat je misschien wel bij studenten de nieuwste kennis haalt. Terwijl jij bent lector. Ik kan me voorstellen dat je op een vraagje toch het antwoord niet meer hebt en dat de studenten het wel hebben. Dus we moeten hier de boel gaan omdraaien.
### **Jurjen Helmus - Gast, Lector Industriële Digital Twins, HvA**
Ik loop heel erg achter op mijn studenten, ja. Dat klopt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
José, wat betekent dit voor jullie? Dus wat levert het op?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Wat het mij oplevert is dat ik veel meer klanten kan bedienen, omdat wij minder vaak hoeven te rijden. Wij zien bijvoorbeeld dat we heel veel voor de GGZ of GGD werken. Dat zijn vaak locaties die niet altijd bemand zijn en die worden dan bijvoorbeeld door een apotheker beheerd en dan blijft de deur openstaan. Dan krijg je een storing en vroeger moesten we daarheen.
Dat hoeft niet meer.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Want je weet ondertussen waar het is.
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
We weten ondertussen waar het is. Of we zien al welk onderdeel we moeten bestellen. Dus we weten dat we er wel heen moeten, maar we hoeven er niet twee keer heen. We hoeven niet eerst te constateren. Dus ik kan mijn mensen veel efficiënter inzetten.
Wat ook heel fijn is, weet ik uit ervaring, is dat mijn mensen niet continu gestoord worden in hun werk, waardoor je veel meer focus hebt. Want ze worden niet meer gebeld, die ervaren mannen en vrouwen worden niet meer elke keer gebeld van: joh, ik ben nu hier, hoe zit dit?
Ik heb een paar senior monteurs die echt de hele dag aan de telefoon hangen om hun jongere collega's te helpen. Dat betekent voor de productiviteit van die senior monteurs: die zijn veel minder productief, want die zijn continu een half team aan het helpen. Nou ja, Henk kan dat overnemen. Het geeft rust en het geeft ook heel veel focus, ook voor mijn mensen zelf.
En het mooie is – want wat betekent dat nou voor al die andere mensen, die hier nog niet zo ver mee zijn? Wij zijn nu net ingestapt samen in de branche. Dus we gaan het ontwikkelen voor de installateurs in de branche.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Kijk, ik zit in Amsterdam. Doe je dat dan bij Techniek Nederland?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Wij zitten bij de NVKL, dus dat is de branchevereniging voor de koude techniek. En we doen nu dit laatste project ook met elkaar om…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Je gaat gewoon je concurrenten even helpen?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Wij hebben eigenlijk in onze branche weinig concurrenten, want er is gewoon veel te veel werk en er zijn honderdduizend armen te weinig. Dus we krijgen het niet weggepland. En dat is niet alleen in onze techniek, dat is ook in de autotechniek. Dus volgens mij moeten we het gewoon samen doen. En dat maakt het ook leuker.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Als mensen hun licht willen opsteken hier bij jullie, zijn die te vinden? Bereikbaar?
### **Jurjen Helmus - Gast, Lector Industriële Digital Twins, HvA**
Als je op de digitale servicemonteur zoekt, dan krijg je in ieder geval een aantal linkjes die je al ziet. Wij zijn nu genomineerd voor een Europese award voor European Digital Innovation Hub, waar een mooie foto van Máxima bij staat. Die is in ons lab langsgekomen om deze problematiek te ervaren en te zien hoe dat op te lossen kan worden. Dus je kan ons eigenlijk niet missen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Cool. Leuk. Waar we zo over door gaan praten is waarom Henk Henk heet en niet Hanneke. Dat hoor je zo.
Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties. People Power\!
Vrouwen zijn ondanks het vrouwenquotum nog steeds ondergewaardeerd in de top van organisaties. Onder-gerepresenteerd, moet ik eigenlijk zeggen. De grote vraag, naast het feit dat er een quotum is, dat je eigenlijk wel moet, want anders krijg je een boete. Dat is eigenlijk allemaal niet leuk en de maatschappij vindt het natuurlijk een beetje raar als je dat niet doet.
Maar wat ook een belangrijke vraag is: waarom het daarnaast nóg een keer een probleem voor een organisatie is. Dus wat loop je mis? Wat is de kracht van de vrouwen in de top van je organisatie?
Daarover hebben we Evelien Schram bij ons. Te gast en zij is managing director bij Assessio Nederland.
Wat wel leuk is natuurlijk, Evelien, is dat er hier twee dames in de studio zitten. Die zijn allebei baas. Dus in die zin: ze zijn er zeker. En sterker nog, ik heb er zelfs twee in de studio. De enige bazen die er zijn, zijn allebei vrouwen. Dus ik ben weer blij.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Wat bof jij dan.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dan bof ik dan een dolle.
Vrouwen aan de top, dat klinkt natuurlijk allemaal leuk. Chique noemen we dat genderdiversiteit, dus verschillende soorten in de top van je organisatie. Wat is de kracht van die genderdiversiteit? Waarom is dat zo belangrijk om dat na te streven?
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ja, dat is zo belangrijk om na te streven omdat, als je zoveel mogelijk verschil hebt in die top – dus verschillen tussen mannen en vrouwen, maar dat kan ook verschil zijn in achtergrond, of… Dat kan van alles zijn, maar nu vandaag even over mannen en vrouwen – dan heb je gewoon met z'n allen meer verschillende soorten capaciteit in een team.
Dus bij het nemen van beslissingen of het komen tot bepaalde oplossingen, daar heb je gewoon verschillende soorten capaciteiten voor nodig en die moet je ook in één team hebben.
Dus allemaal van hetzelfde, dat is niet altijd een goed plan.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nee, en dat gebeurt nog steeds wel heel veel.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ja, heel aardig wel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat loop je dan mis? Is het dan dat je besluitvorming niet beter wordt? Bepaalde zaken die je misschien niet goed onder ogen ziet als je een te monocultuur hebt?
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Nou ja, wat je ziet in veel onderzoek is dat je minder creatief bent, bijvoorbeeld. Dat je een tunnelvisie kan hebben of dat je het maar van één kant bekijkt. Of dat je dan makkelijk of te snel beslissingen neemt. Daar kunnen best veel consequenties aan vastzitten.
En het bijzondere is dat we dat allemaal wel weten, al heel lang. Maar dat als je inderdaad kijkt naar waar we het vandaag over hebben – seniorposities – dat het nog steeds zo is.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat is natuurlijk ook zo. Kijk, we worden gewoon ondergewaardeerd.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ja, dat zie je wel weer eens. Dan heb je goede vrouwen, en dat is denk ik ook het thema van vandaag. We zoeken heel erg naar talent, ook in de techniek. En er is ook echt heel veel talent, maar dat zit niet altijd op de juiste plek. En dus: je kan dan zorgen dat het wél op de juiste plek komt.
En als je dan naar data over vrouwen-leiderschapsrollen kijkt, dan zien we ook in onderzoek dat vrouwen anders geëvalueerd of anders gewaardeerd worden dan mannen. Dat is ook wel een goed thema om over na te denken en ook om daar heel bewust mee om te gaan.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja. En nu is mijn eigen tikje lichte frustratie dat – ik maak dit programma nu bijna tien jaar, dit is volgens mij aflevering 576, 577, ik ben helemaal even kwijt welke het precies is – dit onderwerp is al heel lang en al heel vaak langsgekomen.
We weten ook wel hoe het komt. Want ja, het is nu eenmaal zo: als mannen achter de knoppen zitten en als mannen de baas zijn en als mannen de overheersende cultuur vormen, dan zoeken ze naar zichzelf, naar een soort mini-me van zichzelf. Die vinden ze superleuk en die gaan ze dan aannemen.
Hoe breek je daar nou doorheen? Want dat is de grote vraag. We hebben ondertussen wetgeving ervoor. Maatschappelijk gezien vinden de meeste mensen het ook niet meer aanvaardbaar. Als er bij talkshows te weinig vrouwen aan tafel zitten, dan roepen er gelukkig mensen die thuis zitten: dit kan niet. Of sterker nog, dan zeggen presentatoren: dan ga ik niet presenteren.
En toch blijft het heel erg halsstarrig. Dus de simpele vraag is of jij het wil oplossen.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ja, die voelde ik al aankomen. Het is heel complex. Het zijn natuurlijk heel veel dingen die invloed hebben: kinderopvang, hoe we met z'n allen ook naar opvoeding kijken. Dat is een heel complex verhaal waar ik wel wat over kan zeggen.
Assessio is een talentmanagement-platform. En daar zijn allerlei verschillende psychologische instrumenten beschikbaar voor organisaties. Dus als je mensen gaat aannemen, kun je goed testen om te kijken of dat een goed idee is. Dus heb je de juiste competenties, ben je slim genoeg, heb je het juiste potentieel ook om, als je ergens aan de slag gaat, ook de komende jaren door te kunnen groeien.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar ben je anders genoeg?
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Nou ja, ook een hele goede vraag. Want als je iemand aanneemt in een team en je wil iemand die past – daar wil ik wel even wat over zeggen. Vanuit de psychologie, mijn achtergrond – ik ben arbeids- en organisatiepsycholoog – is dat je daar de juiste keuze in wil maken en dat je objectief wil meten of mensen, in dit geval, de juiste capaciteit of talent hebben om aan de slag te gaan, of om door te groeien naar leidinggevende posities.
En daar zit wat mij betreft ook een klein onderdeel van de oplossing: dat je, als je kijkt naar talent, dat je dat dus objectief moet gaan meten en niet per se…
Je moet niet per se alleen naar je cv kijken, of naar je naam – dat je niet moet kijken of je nou Henk heet of, gelukkig hoorde ik net Dorothee als voorbeeld – dat zou allemaal niet uit moeten maken. Je moet gewoon goed en objectief willen meten wat je meeneemt naar de volgende rol.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar zeg je daarmee: ondanks alle tools en middelen die we ondertussen hebben, is het nog steeds veel te subjectief wat we doen in het zoeken naar de beste?
Heel vaak wordt er dan… Je hoort ook mannen zeggen: ze zijn er niet. Of: ja, de man was beter. Of: moeten we dan iemand aannemen die minder goed is, omdat het toevallig een vrouw is? Dat zijn allemaal van die dingen die je dan hoort.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ik denk: er zijn net zoveel mannen als vrouwen, ongeveer, in Nederland en in de wereld. Dus het is een bijzondere opmerking als je dan zegt: ja, we konden geen goede kandidates vinden.
Ja, dat is ook zo. En soms is dat zo. Soms zit je in een vijver waar alleen maar mannen zitten en een paar vrouwen. En dan is het ook lastiger. Dat geloof ik ook wel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Je hebt vaak ook maar één nodig.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ja. Maar het feit blijft wel dat het wel bijzonder is als je dan kijkt naar mensen die dan aangenomen zijn en die dan doorgroeien in hun loopbaan. Dat je dan ook wel weer ziet – zeker ook hier in de techniek – dat de vrouwen die op een leidinggevende positie zitten vaker ook veel meer capaciteit hebben.
Dus als we gaan meten, zie je: oh, die zijn vaker over het algemeen meer wendbaar, dus meer learning agile. Die zijn veel capabeler om in veranderende omstandigheden nieuw gedrag te gaan leren. Of die hebben competenties die significant gewoon meer aanwezig zijn, die handig zijn als je in een seniorpositie zit om samen te werken of om leiding te geven.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Het klinkt toch fantastisch voor die vrouwen, maar het verdrietigste is dat ze blijkbaar zo veel capaciteit hebben en zo’n grote bewijsdrang hebben gehad om daar uiteindelijk te komen.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ja, en dan heb je eigenlijk nog iets anders. Dan ben je daar, maar dan blijkt het ook nog dat je anders gewaardeerd wordt. Dus…
Als een man heel directief is en lekker snel beslissingen neemt, dan is het een topper: daadkrachtig. Als een vrouw dat doet, dan is het: nou, is ze wel een soort van arrogant, of doet ze te veel?
Maar andersom ook. Als een man heel gevoelig is of heel empathisch en helpt als er iets heel vervelends gebeurt, en een vrouw doet dat, dan ben je al snel iemand die niet tegen druk kan. En als een man heel betrokken is, dan is het: wat knap, hij geeft om zijn team. En als wij dat zouden doen… Kijk even naar mijn collega\!
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Ja, dan wordt het anders beoordeeld.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ik zeg het nu een beetje zwart-wit, maar dat is wel wat we ook zien.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nog even de check bij de mensen hier aan tafel: herkenbaar?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Ja, zeker herkenbaar. Je moet gevoelsmatig steviger in je schoenen gaan staan. Zeker in een mannenomgeving, zoals de techniekwereld. Ja, dat herken ik.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dus je hebt al een compliment gekregen, want het feit dat jij daar zit, geeft eigenlijk aan dat jij dus beter bent dan wanneer er een man zou zitten. Anders was je er niet gekomen. Die mag je vast uitpakken, denk ik.
Maar wat moeten we dan doen? Het subjectieve van dat proces eraf halen? Ik hoor je eigenlijk ook wel zeggen: niet alleen aan de voorkant bij het aannemen van iemand, maar eigenlijk ook al in de carrière zelf. Hoe kan je dat dan doen, dat subjectieve objectiveren, dus eerlijker kijken naar iemands kwaliteiten en successen?
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ja, ik ben echt van: meten is weten. Dus ik vind dat je daar goede, dat je dat goed moet testen. Dat je goede tools moet gebruiken om te kijken: wat heeft iemand nou qua persoonlijkheid in huis? Wat zijn iemands drijfveren om iets te doen? Ervaring telt ook mee, maar vooral: wat neem je zelf mee in de functie?
Dus dat moet je op een objectieve manier doen. Je moet objectieve criteria vaststellen, waardoor je een keuze maakt. En kijk ook gewoon naar de praktijk, naar hoe iemand het doet, maar dan op een objectieve manier.
En een tweede is: je moet dat wat mij betreft gewoon goed organiseren. En dan mis je ook geen talent. Want voor organisaties is het ook heel belangrijk dat ze aan de voorkant de juiste mensen aannemen. Soms heb je misschien – even heel plat – een mannelijke hiring manager die misschien zijn eigen clown wil aannemen. En die komt ineens een vrouw tegen met hele hoge learning-agility-scores en een goed potentieel. En dan denkt hij: oh, dat gaan we dan maar zo uittellen. Nou, liever niet. Dus dat helpt.
Ik denk ook dat het belangrijk is om aan die awareness te werken, dus dat je heel alert bent op de werkvloer. Dat je anders kijkt naar een vrouw dan naar een man, terwijl je naar hetzelfde gedrag kijkt. Die awareness moet omhoog.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, maar ik zit ook al te denken: het opstellen van die objectieve selectiecriteria. Je moet bedenken: wat ga je dan meten? Waar ga je dan naar kijken? Wat willen we eigenlijk?
Het samenstellen daarvan, als dat ook weer vooral door mannen gedaan wordt, ga je toch door een mannenbril objectief kijken naar de werkelijkheid. En is het dus helemaal niet meer objectief.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Nee, dat zou ik ook zeggen: dat moet je niet alleen door mannen laten doen. Dan moet je dus ook weer voor diversiteit gaan zorgen in wie daar samen over na gaat denken. Daar hebben we natuurlijk ook hele mooie tools voor, om het objectief vast te stellen en om de juiste keuzes daarin te maken. Maar dat is wel heel essentieel.
Anders blijf je aan de voorkant ook naar andere dingen kijken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En kunnen jullie ondertussen ook zeggen: deze kwaliteiten, deze eigenschappen, deze persoonskenmerken, die heb je gewoon in ieder geval nodig, wil je succesvol kunnen zijn in een leidinggevende positie, in een bestuurlijke positie? Want daar kan je misschien ook wel dingen over zeggen. Dat je zou denken: we hoeven daar niet eens heel ingewikkeld over te doen. Maar dit zijn in ieder geval dingen die moet je hebben.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ja. Ik noemde al learning agility: het vermogen om in een veranderende omgeving steeds ook nieuw gedrag te blijven aanleren. We merken dat eigenlijk die capaciteit heel erg belangrijk is om die stappen te maken.
En dat is eigenlijk heel logisch, want de wereld verandert ook heel snel. En zeker ook in een leidinggevende rol moet je continu switchen, nadenken: wat heeft mijn team nodig, wat heeft de organisatie nodig, wat moet ik nu anders doen? Technologieën veranderen, daar moet je ook op inspelen. Daar moet je ook mensen in meenemen.
Dus die capaciteit, wendbaarheid, die is nog het meest onderscheidende in wat handig is om te hebben. En het goede nieuws is: dat kan je ook ontwikkelen. Er zit een hoop aanleg in, er zit persoonlijkheid in; de een vindt het leuker om nieuwe dingen te leren of iets te vragen aan de ander, om hulp te vragen, dan de ander. Maar er zit ook een drijfverencomponent in. Dus het is een combinatie, maar je kunt het ook leren.
Maar dat is wel wat we nu zien, ook heel veel in onderzoek, van: wat onderscheidt nou de ene leidinggevende van de andere? En hoe komt het nou eigenlijk dat de ene professional wel in staat is om die stap te maken en de andere niet, terwijl ze dezelfde kennis hebben of dezelfde cv of dezelfde opleiding? Hoe komt het nou dat de ene dat wel lukt en de andere niet? Dan zie je dat learning agile werken het onderscheidende is, los van slimheid of bepaalde competenties.
Ja, dat is toch wel wat nu in deze huidige werkmaatschappij de boventoon voert.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nou is het in de regel bijna zo dat ergens aan het eind van een selectieprocedure gesprekken worden gevoerd. Vaak – ik zeg maar even plat – totaal ongestructureerd. Dus we doen maar wat. En dan wordt er op basis van dat gesprek of een paar gesprekken door de mensen die die gesprekken hebben gevoerd bepaald wie het gaat worden.
Dat is de meest subjectieve stap die er is volgens mij. Daarvoor zit natuurlijk ook al heel veel in, maar daarvan kan je nog zeggen: oké, selectie op basis van herkenning en kennis, ervaring. Daar kun je ook testen in gaan stoppen, onder iedereen die niet toevallig die hbo- of wo-opleiding heeft gedaan, om wat voor reden dan ook. Die kun je eruit filteren. Je kunt daar natuurlijk allerlei objectieve stappen inzetten.
Maar dat gesprek blijft toch. Het is leuk dat we meer vrouwen bij de laatste drie gaan krijgen, maar als elke keer toch het kwartje de verkeerde kant op valt omdat dat gesprek nog zo subjectief is, dan hebben we er niet zoveel aan. Hoe lossen we dat dan op?
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
De ene is natuurlijk die quota. Als je kijkt naar raden van commissarissen en besturen, dan is het verplicht om een bepaald percentage vrouwen aan te nemen. Wat ook niet altijd… Dat is soms ook ingewikkeld, want dan zit je daar omdat je vrouw bent.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, maar daar denk ik altijd van: vrouwen zijn vrouw genoeg om dat op te lossen. Ze laten binnen een paar minuten zien dat ze geweldig zijn, dan is het gefixt. Dat hebben we ook geleerd hè, want je kan anders niet daar komen.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Dus dat is helemaal waar. Maar het zou natuurlijk niet zo hoeven.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nee, maar ja, de tijd gaat dat wel oplossen. Maar voor die directiefuncties, waarbij een deel van de directie onderdeel is van het besluitvormingsproces – er zitten alleen maar mannen in – dan moeten ze wel heel erg vooruitstrevend zijn. Willen ze zelf er bewust voor kiezen – hulde voor iedereen die dat doet – om te zeggen: ja oké, we gaan toch voor die dame, ook al voelen we misschien meer klik met die man.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ja, dat is inderdaad toch de regels opstellen: wanneer neem je nou de beslissing om iemand aan te nemen? En dan zijn toch de juiste credentials, maar zeker ook de juiste capaciteiten natuurlijk hartstikke belangrijk.
En ik denk daarna ook wel: continu laten zien – misschien moeten we daar wat meer over gaan melden – dat een divers of inclusief managementteam echt wel beter presteert dan een niet-inclusief team. En dat heeft niet alleen te maken met dat het gezelliger is omdat er een vrouw bij zit, of omdat… Ja, dat hoor je dan ook wel, van: het wordt ineens heel anders, want we hebben het over andere dingen.
Dan moet je echt zeggen dat je betere beslissingen neemt. Dus dat je dat gaat opvolgen, bij wijze van spreken, en dat je continu terugkoppelt: dit is een divers of inclusief team met evenveel mannen als vrouwen of evenveel verschillende achtergronden, en het team gaat ook sneller, ze nemen betere beslissingen, hebben aansluiting met het hele bedrijf.
Ik denk dat we daar ook heel veel over moeten gaan vertellen om dan nogmaals de awareness te creëren dat het echt beter is – dat je anders talent mist. En ik denk dat mannen dat ook uiteindelijk, in die woorden, niet prettig vinden, als dat heel erg duidelijk wordt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Onze luisteraars willen morgen beginnen – tenminste, ik hoop dat ze dat doen. Ze zijn hartstikke druk, dat zeg ik altijd, maar ze kunnen ook wel de balans houden. We hebben hele intelligente luisteraars.
Zij willen een begin maken. Misschien wel bij de volgende vacature, of de volgende bestuurs- of leidinggevende positie, willen ze het op een andere manier doen. Wat zou je ze adviseren om in ieder geval te doen?
Natuurlijk: jullie bellen en dan even googelen: Assessio.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Die altijd.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Die altijd. Ja, goed testen. En wat zou je dan testen?
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Die learning agility. Ja, eigenlijk, dat zou ik zeker doen. Maar ook wel bepaalde competenties die je nodig hebt: besluitvaardigheid, heel coöperatief kunnen zijn, strategisch denken. Cognitieve capaciteiten zijn ook nog steeds heel belangrijk in die rol.
Je moet echt wel naar een combinatie van capaciteiten kijken. Dus: goed testen en goed afstemmen wat je dan ook nodig hebt voor deze rol, en dan ook in het interview. Want je noemde het al: je kan een gestructureerd interview houden, maar wel heel erg duidelijk van tevoren afspreken wat je precies wil weten en daar ook op een gestructureerde manier mee omgaan.
En dan echt naar gedrag vragen en echt naar voorbeelden vragen of naar behaalde resultaten. En daar ook misschien met een gemengd gezelschap naar kijken, dus een commissie daar naar laten kijken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, en zorg dat je dus mensen die dat gesprek gaan voeren, dat je daar ook al diversiteit inbrengt.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Absoluut, ja. En wees daar kritisch in. En laat die vrouw zien wat ze kan.
Vaak is het punt – en dat heeft met die bewustwording te maken – dat in zo'n selectiegesprek of zo'n meeting het ook wel eens is dat je als vrouw meteen als ondergewaardeerd wordt gezien. Er wordt echt anders gekeken naar wat je zegt. Dus je staat in principe ook wel een beetje met 1–0 achter. Dus dat is ook goed om te weten.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat een heftig verhaal zo hè.
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Maar het is ook heftig, ja. Het is gewoon heftig.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En het grappige is: de meeste mannen, veel mannen, hebben een vrouw thuis of hebben een dochter, of een nichtje, of in ieder geval een moeder. Die kans is heel groot dat ze een moeder hebben. Denk daar maar eens over na. Wat zou je voor je vrouw of je dochter of je moeder wensen? Hoe je zou willen dat met ze omgegaan wordt. Dat helpt mij al heel erg om te denken.
Ik heb zo'n bad-ass dochter die – als iemand er in de weg gaat staan – dan kom ik wel even helpen. Niet dat ze dat nodig heeft trouwens, maar dat geheel terzijde.
Dank je wel, Evelien. Straks praat ik met jou en Jurjen en José verder, en dan gaan we eens even in jullie carrières sharken.
Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in People Power.
Evelien Schram van Assessio, Jurjen Helmus van de HvA, de Hogeschool van Amsterdam, en José Komin van IJskoud – wat een goede naam, we krijgen een glimlach – die zijn in de studio.
Waar ik het met jullie over heb, met alle gasten in deze ongelofelijke potpourri-magazine-uitzendingen altijd: jullie zijn natuurlijk expert en je hebt je werk, maar je hebt ook allemaal een carrière, een werkend leven.
Waar ik benieuwd naar ben, omdat ik daar zelf in mijn eigen werkende leven vaak tegenaan ben gelopen: wie heeft jullie nou in het bepalen van je carrière, bij de splitsingen waar je op terecht bent gekomen, enorm geholpen? Ik zal wel de tijd een beetje voorkletsen, dan kunnen jullie nadenken.
Bij mij zijn er meerdere momenten mensen geweest – en die hoefden mij niet altijd heel goed te kennen – die dan dingen tegen mij zeiden. Bijvoorbeeld, ik was ooit wat gesprekken aan het voeren over leiderschap, en toen heeft iemand tegen mij gezegd: wat leuk, ga je daar dan nu een boek over schrijven?
En je moet je bedenken: ik had een vijf op de havo voor Nederlands. Dus een boek schrijven zat helemaal niet in mijn hoofd. En toen diegene dat tegen mij zei, hoorde ik mijzelf tot mijn niet geringe schrik zeggen: ja, dat is eigenlijk een leuk idee. Als zij – dat was een dame – dat nooit tegen mij had gezegd, is het maar de vraag of ik ooit aan een boek begonnen was. Ik heb er nu vier geschreven.
Het is leuk een boek te schrijven. Het is ook best overzichtelijk. Je zet letters achter elkaar totdat je een heleboel hebt en dan doe je er een kaft omheen en dan heb je een boek, om het maar even simpel te zeggen.
Hoe is dat met jullie carrière? Wie hebben jullie een duwtje op het juiste moment gegeven, gezegd: ga maar doen. Of jullie een kans gegeven, een project of onderzoek of bedrijf te leiden?
Ik kijk rond wie er al het meeste weet. Jurjen?
### **Jurjen Helmus - Gast, Lector Industriële Digital Twins, HvA**
Dat zijn vrouwen geweest. Drie van de belangrijkste punten in mijn carrière is het vrouwelijk leiderschap geweest.
Vrouwelijk leiderschap is anders dan mannelijk leiderschap. Dat vind ik inspirerend: veel meer de hand durven geven aan een ander. Dus het is drie keer in mijn carrière voorgekomen dat een leidinggevende tegen mij zei: ga dit maar doen.
Ik zat bij een grote duurzame bank en had een leidinggevende die me al het vertrouwen gaf om het project te draaien zoals ik dat wilde doen en waarvan ik dacht dat het belangrijk was. Daarin merkte ik toen dat ik, door die vrijheid die ik kreeg, veel beter tot mijn recht kwam.
En mijn huidige manager aan de HvA, van de Faculteit Techniek – Esther – is een vrouw en die heeft echt een visie: hier wil ik naartoe. En ze geeft ruimte aan mensen, niet alleen aan mij maar ook aan mij als lector, om die visie uit te rollen. Ze zegt: ik geloof in jou. Ik geloof dat jij het waar kan maken, dus ga dat maar doen. Je krijgt mij mee en je krijgt mijn support erin.
Dat vind ik typisch aan vrouwelijk leiderschap: niet jezelf boven iemand stellen, maar gewoon zeggen: ik sta onder jou, ik sta achter jou, en jij mag het pad gaan lopen dat je nodig hebt. Ik geloof in jou.
Weet je, we hadden het over de boardroom. Meer mensen in de boardroom die dit uitstralen, dat vrouwelijk leiderschap omarmen en laten zien: zo kan het ook. Ik denk dat dat voor BV Nederland heel goed is, dat we daar meer aandacht voor hebben.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Borrelt er al iets bij jullie boven?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Ja, in mijn geval was het een man. Dat is mijn oudste broer. Toen ik veertien was, opende hij een winkel in Amsterdam. Eén van de eerste, misschien wel “groentejuweliers”.
Ik kom uit een ondernemersgezin. Mijn vader had een groentewinkel en mijn broer opende die winkel in Amsterdam. En ik ging daar helpen als veertienjarig meisje. Ik ging later hbo-v doen en verpleegkunde studeren, ik was in de zorg. Maar daar is wel het ondernemerszaadje geplant. Ik vond handel heel erg leuk.
Hij zat in een hoog segment, dus we hadden kritische klanten en die kwamen vanuit heel Amsterdam. Ik vond het superleuk. Toen ik afgestudeerd was, lag hij in scheiding – minder leuk – maar toen ben ik niet in het ziekenhuis gaan werken, toen ben ik twee jaar fulltime bij hem gaan werken. Hij deed het bedrijf met zijn vrouw en er was een scheiding. En daar heb ik die handel gezien en ik vond het leuk. En ik vind het ook leuk om met klanten om te gaan.
Vele jaren later is dit mijn bedrijf geworden, maar ik weet zeker dat het zaadje daar geplant is.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, dus hij heeft dat ondernemende eigenlijk in je aangewakkerd. Het zat er waarschijnlijk al in.
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Ik heb het van huis uit meegekregen. Maar mijn vader heeft zijn winkel verkocht toen ik nog jong was, dus dat heb ik minder intensief meegemaakt. Maar mijn broer wel. Dus van een schuchter meisje dat wilde zorgen, kwam er toch dat ondernemen aangewakkerd. Ja, ik wilde wel die zieke Amsterdamse klant die de meest perfecte framboosjes wilde. Dat vond ik leuk.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Evelien?
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ja, ik zit ook te broeden op een heel leuk verhaal, maar het is eigenlijk niet zo heel spannend. Ik ben wel weer een beetje eigenwijs geweest en ik kom ook uit een ondernemersgezin. En ik heb altijd wel dingen gedaan die ik zelf graag wilde doen.
Maar echt op deze rol is het wel zo gekomen dat – ja, dan ga ik toch de balans weer brengen – toch ook door mannen. Door bijvoorbeeld mijn eigen man, die altijd wel heeft gezegd: jij moet echt wel iedere keer een stap in je carrière zetten. “Jij moet echt dit gaan of dat gaan doen, want dat kan jij heel erg goed.” Die heeft altijd wel dat heel erg gepromoot.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maakt dat uit?
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Ja, dat maakt wel zeker uit. Ik probeer dat ook te doen. Ik krijg vanavond laat wel te horen: mijn vrouw is vanavond weer eens een keer niet thuis, die is veel te druk met een fantastische carrière. Maar het is natuurlijk niet vanzelfsprekend dat je man je helpt en stimuleert om daar stappen in te zetten.
Dat is waar. Ik weet dat ik een keer in een groep mannen vertelde dat mijn vrouw meer verdiende dan ik. En zij zeiden: vind je dat oké? En ik zei: hoe kan ik dat níet oké vinden? Dat is toch super? Maar dat vonden ze heel ingewikkeld. Ik snapte dat gewoon helemaal niet. Dat geldt in dit geval natuurlijk ook.
Dat is waar, dat is waar. Dat is wel – als ik een voorbeeld geef – dat is wel waar.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar hoe werkt dat? Is dat keukentafel, tijdens het eten, de dochters erbij?
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Nou ja, dat werkt zo dat hij dan zegt, bijvoorbeeld: “Ze zijn gek dat ze jou hier niet voor vragen. Hoezo steek jij je vinger niet op?” Dat is ook een beetje een vrouwen-ding: een soort bescheidenheid. Eerst bewijzen en dan ga ik die stap nemen.
En ik werd echt geconfronteerd met: ja, dat moet jij toch gewoon zeggen, want ze missen daar echt een kans in. Waar ik vervolgens dan toch wel dacht: je hebt hartstikke gelijk, dus ik ga dat gewoon wel aangeven.
En ja, het is heel grappig hoe onbewust dat dan toch wel ergens die drempel is. Voor mij een heel herkenbaar ding ook.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik kan mij bijna herinneren – ook ongeveer precies hetzelfde. Ik denk dat mannen van zichzelf veel eerder denken: hé, maar wacht eens even, dat is voor mij. Ik steek mijn vinger op. En andersom dus ook, dat dezelfde mannen verwachten dat vrouwen dat ook doen, want ze zouden dat zelf ook doen.
En vrouwen zijn volgens mij – nu generaliseer ik heel erg, je moet me maar gelijk corrigeren, maar dan wordt het tenminste een debatje – vrouwen zijn veel meer van: ik doe het toch heel goed, waarom vraag je me niet?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Ja, of – dat heb ik ook wel meegemaakt – dat als ik zelf mensen aannam, vaak vrouwen zeiden: “Ja, maar ik heb die opleiding nog niet gedaan, ik heb het nog nooit eerder gedaan.” En dan zegt die man: “Ik ga het gewoon doen, want dat komt wel goed.” En die vrouwen zeggen: “Ja, maar ik moet dat eerst nog eens leren.” Terwijl ze dat net zo goed zouden kunnen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, dus kritisch. Hoe zie jij dat?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Ik denk dat iedereen iemand nodig heeft die in hem gelooft. En ik heb dat ook thuis, dus je hebt een partner nodig die in je gelooft. Dat is heel erg fijn. Maar dat hoeft dus niet per se je partner te zijn, dat kan je collega zijn, dat kan iedereen willekeurig in je omgeving zijn. Maar het helpt enorm. En je gunt eigenlijk iedereen iemand die in hem of haar gelooft.
En dat probeer ik in de sollicitatieprocedure altijd heel erg naar te kijken. Soms krijg je dan de deksel op je neus, want iemand moet het ook zelf waarmaken. Maar als we heel goed naar elkaar luisteren, dan gaan we ons openstellen. En volgens mij is dat gewoon de sleutel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe vul je die rol zelf in? Jij hebt zelf mensen om je heen – in dit geval noem je het voorbeeld van je broer. Hoe help jij anderen in hun carrière?
### **José Komin - Gast, Algemeen directeur, IJskoud**
Wat ik los heb gelaten is oordelen. Dus ik kijk gewoon heel erg objectief – dat is een Achillesheel, enorm, maar inmiddels door ervaring ook – en ik ga ook niet over één nacht ijs. Ik laat mensen ook altijd landen in een organisatie.
Wij werken met meeloopdagen. Dan gaan we eens kijken of de organisatie bij je past, of het werk bij je past. En iemand waarvan je weet dat hij wat meer tijd nodig heeft, die gunnen we ook wat meer tijd. Dat is vooral wat ik doe. En ik ga niet alleen op mijn eigen mening af. Dus we kijken eigenlijk wat breder.
En ook: ik heb veel mannen werken. De mensen die bij mij komen werken, die moeten met mannen werken. Dus ik probeer daar ook heel erg de balans in te zoeken. Maar als ik goede competenties zie, dan krijgt iemand een kans. Maar hoe is het dan, hoe landt iemand in de organisatie? Want je moet er wel in passen. De techniek is redelijk conservatief nog en soms ook een harde wereld.
En het gewoon bespreekbaar maken. Het bespreken wat er aan de hand is en er niet voor weglopen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Jurjen, hoe zorg je ervoor dat je ook iemand bent die anderen kan helpen met die stap, die kans bieden of dat duwtje geven, of die suggestie doen?
### **Jurjen Helmus - Gast, Lector Industriële Digital Twins, HvA**
Ik ben me heel bewust van mijn rol als leider. En ik sta echt onder het team. Dus ik sta juist… Mijn positie is niet zomaar dat ik het team leiding geef en zeg wat ze moeten doen. Nee. Ik vraag: waar ga jij van aan? Wat is datgene waarvan jij vindt dat jij dat wil gaan doen? En ik ben als leidinggevende in de rol om het mogelijk te maken voor jou.
Dus ik probeer leiderschap volledig om te draaien. En daarmee zie ik mijn collega's, mijn studenten, tot bloei komen. En daarin maak ik geen onderscheid tussen man en vrouw of afkomst. Ik zit aan de Hogeschool van Amsterdam op een heel hoog percentage studenten met een niet-typisch Nederlandse achtergrond, niet alleen Jantjes en Pietjes. Maar we kijken: iedereen is welkom. En iedereen krijgt bij mij dezelfde vraag: waar ga jij van aan?
Dat is wat ik wil uitstralen. En daarmee hoop ik niet alleen dat ik een fijne leidinggevende ben, maar ik hoop ook dat de manier hoe ik leiding geef anderen doet zeggen: oh, maar zo kan het dus ook. En daarmee – dat vrouwelijk leiderschap – dat vind ik zo ontzettend belangrijk, zeker in een mannenwereld of in het hbo. Dat moet je meegeven. Dat leidt de generatie in de toekomst.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Evelien, hoe doe jij het ondertussen, op de belangrijke invloedrijke positie die je hebt? Hoe help je anderen om je heen – dat kan iedereen zijn: neven en nichtjes tot de mensen in je eigen bedrijf?
### **Evelien Schram - Gast, Assessio**
Het antwoord is hier gepasseerd. In het bedrijfsleven hoop ik ervoor te zorgen dat er inderdaad objectief wordt gekeken naar gedrag en niet alleen intuïtief.
En verder, in mijn eigen organisatie is dat natuurlijk ook altijd wel een onderwerp. Ik had laatst een interessant – misschien voor een andere podcast – gesprek over het “queen bee”-effect. Dus terecht werd de vraag gesteld: als je vrouwelijke leiders aan de top hebt, is er dan geen queen bee-effect? Betekent dat dat die vrouwelijke leiders ook voor vrouwelijke jonge potentials net zo prettige criteria gebruiken, of dat ze juist strenger kijken? “Je moet laten zien dat je het net zo goed kan als ik.”
Dus ja, hoe doe ik dat? Door dit soort dingen bespreekbaar te maken. Ook wel echt continu kritisch naar jezelf blijven kijken, ook in de rol die je hebt als eindverantwoordelijke: hoe wordt er gekeken naar mensen die je aanneemt, maar ook naar doorgroeimogelijkheden? En kijken we daar nog steeds objectief naar, of spelen er andere krachten mee die niet mee zouden moeten spelen?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik vond het bijzonder leuk om met jullie te praten. Er is veel wijsheid over tafel gegaan, veel weer op het scherpst van de snede. Maar dat is wel altijd de conclusie aan het einde van de aflevering: volgens mij hebben we iedereen net weer even een stapje verder geholpen, hopelijk.
Dank je wel. Jullie waren: Evelien Schram van Assessio, Jurjen Helmus van de HvA en José Komin van IJskoud.
Dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering. Er zijn er nog veel meer. Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.