Transcript

# TRANSCRIPT: #390 LEIDERS MOETEN LEREN LUISTEREN

Glenn van der Burg (Host): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.

Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. Peoplepower met Glenn van der Burg.

In tijden van onzekerheid kijken we naar onze leiders. Hoe loodsen zij het land door een crisis heen? Of houden zij een bedrijf in leven als de markt instort? Maar leiderschap ligt zeker niet alleen in buiten jezelf. Sterker nog, als je jezelf niet kunt leiden, hoe ga je anderen dan leiden? Ik ga hierover in gesprek met Mireille Oliveira. Zij is leermanager leiderschap bij de gemeente Amsterdam. En deep democracy instructor bij Human Dimensions.

Sven Romkes verzorgt in deze aflevering de column over een bubbel. En wil je nou de nieuwste afleveringen van People Power via WhatsApp? Sla ons nummer dan op onder je contactpersonen 0645667548. Stuur ons een berichtje met je naam en podcast aan. En dan sturen we de nieuwste afleveringen direct zodra ze online staan. En het grote voordeel van onderdeel worden van de WhatsApp-service is dat we daar ook alle boeken verloten die we mogen verloten van de auteurs die hier in de studio komen. Dus nog een keer een reden om daar lid van te worden. Fijn dat je luistert naar Peoplepower.

Marije, wat leuk dat je er bent. Door velen aanbevolen, kan ik je zeggen. Ik zal je vast even ophemelen. Ik heb een tijd geleden een keer een post gedaan van goh, ik heb nieuwe mensen in mijn netwerk nodig. En jij kwam heel vaak langs. En dan ook nog eens een keer aanbevolen door allerlei mensen die ik zelf al hoog heb zitten. Dus mijn verwachting is torenhoog, kan ik je zeggen.

Mireille Oliveira (Leermanager Leiderschap, Gemeente Amsterdam; Deep Democracy instructor, Human Dimensions): Begin je al zedenwachtig te worden of niet?

Glenn van der Burg: Nee he? Helemaal geen last meer. Kom maar door. Hey, leiderschap. Dat is zo'n prachtig onderwerp. Belangrijk onderwerp. Ook wel een beetje een containerbegrip. Maar eerst maar eens even bij jou persoonlijk beginnen. Waarom hou je je daar mee bezig? Wat is dat voor onderwerp voor jou?

Mireille Oliveira: Het is voor mij een heel belangrijk onderwerp. Leiding krijgen, leiding nemen. Omdat ik zelf heb ervaren hoe vervelend ik het zelf vond als ik werd geleid en het niet duidelijk was waar we heen gingen of waarom ik bepaalde dingen moest doen. En op een gegeven moment dacht ik van dit kan anders. Dus ik ga me er een beetje mee bezighouden. Hoe kijk ik zelf naar leiderschap? Wat heb ik zelf nodig? En van daaruit ben ik in een adviseursrol gestapt of in een trainersrol gestapt of in een coachrol om mensen te helpen om hun leiderschap te vinden. Dit kan gewoon beter. En als je denkt dat het beter kan, moet je het zelf doen. Dan moet je het doen. Dan moet je leiderschap nemen om leiderschap beter te maken.

Glenn van der Burg: Ja, want leiderschap begint natuurlijk al op een jonge leeftijd. Tenminste, als ik kijk hoe ik ernaar kijk, dan denk ik ja, die voorbeelden zijn die worden al in een vroege jeugd geboren. Hoe zit dat bij jou? Wat is de eerste leider die je tegen ben gekomen misschien wel?

Mireille Oliveira: Dat zou mijn moeder zijn. Mijn moeder is een dienende leider. Die stond samen met mijn vader en met mijn oma trouwens, aan het hoofd van het gezin. En die regelde alles achter de schermen. Alles ging zoals het moest gaan. Ze maakte niet te veel bombardies. Zorgde ervoor dat er boodschappen waren. Dat we naar muziekles gingen. Dat we naar karaten gingen. Dat we een goed diploma haalden. Ze voerde heel veel gesprekken met ons. Maar ze was niet heel zichtbaar aanwezig. Mijn vader was veel meer op de voorgrond. Mijn oma was ook veel meer op de voorgrond. Maar dat leiderschap van mijn moeder, dat is eigenlijk waar ik heb gezien dat je dus zonder dat je je heel groot maakt, ontzettend effectief kunt zijn. Daarvan dacht ik van oké, dat is voor mij echt het voorbeeld van hoe leiderschap er ook uit kan zien. Zonder dat het perfect is. Het was niet perfect, maar het was voor mij wel een hele duidelijke richting. En dat vond ik belangrijk.

Glenn van der Burg: Als je in een leiderschapsrol bent, en een leider zie ik als ieder met een belang, dan is het belangrijk dat je richting kunt geven. Daar ging je even snel overheen. Een leider zie je als iedereen met een belang. Ja. Dat moet je even uitleggen.

Mireille Oliveira: Als het gaat over leiderschap denken we vaak aan leiders in een functionele rol. Managers, directeuren of CEO's. Maar ik kijk naar leiders als ieder die een belang heeft waarvan hij denkt van dit zou iets kunnen toevoegen aan een ander of aan een groep en dat ook kenbaar maakt. Dus leiderschap uit zich ook in je gezin of in een familie of in een vriendengroep. Daarvoor hoef je niet een functionele plek te hebben als leidinggevende. Leiderschap en managers zijn twee verschillende dingen. Leiden is dus een werkwoord. Zie het wat je doet. Leiden, ja, zeker. Maar dan met een korte lij.

Glenn van der Burg: Ja, die andere gaan we vandaag waarschijnlijk niet over hebben. Misschien komen we er wel langs. Wel leuk om dat werkwoord even te pakken. Leiden. Wat doet iemand die leidt? Hoe ziet dat eruit?

Mireille Oliveira: Voor mij is dat dat je weet wie je bent. Dus dat je kunt reflecteren op jezelf. Dat is niet zo'n makkelijke vraag toch?

Glenn van der Burg: Nee, nee, nee. Ik ben er nog steeds niet achter.

Mireille Oliveira: Nee, het is lifetime vaak. Een levenslange zoektocht. Er zijn mensen die zich al een leven lang ermee bezighouden het antwoord te vinden op de vraag wie ben ik? Maar dat je in ieder geval een poging doet om te reflecteren op jezelf en te kijken van wie ben ik? Wat drijft mij? Waar word ik blij van? Waar loop ik op leeg? Welke impact heb ik op anderen? Hoe ben ik in de interactie? En een leider is dus iemand die dat voor ogen heeft of die er in ieder geval nieuwsgierig naar is.

Voor mij gaat leiden ook over dat je weet waar je staat. Dus wat is je intentie? Waar ben ik nu? En dat je ook weet waar je naartoe gaat. Dus wat is mijn bestemming? Waar wil ik heen? Ja, dus het gaat over zijn. Wie ben ik? Het gaat over waar ben ik? Waar ga ik naartoe? Dus er zit ook beweging in.

Glenn van der Burg: Als je nou leiderschap even in het perspectief zet met persoonlijk leiderschap, wat is dan het verschil tussen die twee?

Mireille Oliveira: Als het gaat over persoonlijk leiderschap, dan kijk je naar het klein. En dan is het dus welke beslissingen wil ik nemen die voor mij van belang zijn om te kijken waar ik naartoe wil. En als je kijkt naar leiderschap in het groot, in een team of in een organisatie of in een land, dan is het persoonlijk leiderschap van invloed op de keuzes die ik maak voor anderen. Dus dan ben ik degene die weet waar ik naartoe wil met mijn team, of in de organisatie, of in dit land.

Glenn van der Burg: Gaat persoonlijk leiderschap dan niet bijna altijd over op leiderschap? Want je wil iets voor jezelf, maar dat wil je meestal ook niet. Sommige mensen die willen dan rijk worden of meer van dat soort zeg maar wat plattere dingen, maar er zijn ook heel veel mensen die die willen iets met de maatschappij. Die beginnen dan bij zichzelf door iets te doen en dan ineens kijken ze om zich heen en denken ze, wacht even, er zijn allemaal mensen om me heen terecht gekomen. Waar komen die ineens vandaan?

Mireille Oliveira: Ja, kan. En dan ben je ineens een leider voor anderen. Klopt. En het gaat niet altijd over leiderschap. Ik denk wel dat als je een sterke persoonlijk leider bent, dat je vanzelf inderdaad die mensen om je heen hebt, ook al heb je ze niet om ze gevraagd. Want dat heeft heel erg denk ik te maken met authenticiteit. Als je zelf weet wie je bent, dan is dat heel aantrekkelijk voor mensen. Dus die komen dan vanzelf op je af en je kunt daar ook een keuze in maken en daar komt het stukje persoonlijk leiderschap in kijken. Wil ik die leider ook zijn voor anderen?

Zo heb ik bijvoorbeeld laatst een groep begeleid met Deep Democracy en daar ging het over leiderschap. Daar wilden ze het leiderschap lager in de organisatie leggen. En tijdens die sessie en na die sessie gebeurde er iets waardoor ze zeiden van nou, ik ben altijd de leider. En dat ben ik eigenlijk tegen wil en dank. Ik ga een stap terug doen. Ik ga kijken wat ik dus doe, waardoor ik telkens die hele groep mensen achter me heb of om me heen heb staan. Ik wil dit niet meer. Ik wil daadwerkelijk een andere beweging maken zodat andere mensen nu naar voren stappen. En dat heeft te maken met het bewustzijn op je eigen leiderschap.

Glenn van der Burg: Ja. Wie ben jij? Wie ben ik? Dat is diezelfde grote vraag, hè?

Mireille Oliveira: Ja, maar jij stelt hem natuurlijk vaak aan anderen.

Glenn van der Burg: Ja, zeker. Wie ben ik? Ik ben... Als ik een grote hap lucht neem en de bescheidenheid achter me laat. Doe maar. Dan ben ik een moedig mens. En want? Waarom ben je een moedig mens?

Mireille Oliveira: Ik ben niet zo bang voor conflict. Ik durf conflicten aan te gaan. Ik durf ze aan te kijken. Ik durf de gesprekken te voeren die er nodig zijn om te ontdekken van waar verschillen jij en ik in. Ik ben ook iemand die zichzelf niet ontslaat van de pijn die hoort bij naar jezelf kijken. Dus ik ga door allerlei processen heen. Daarom ben ik ook met veel plezier coach, omdat ik weet waar het over gaat. Je hebt binder. Ik weet dat groeien pijn doet. Kan dat niet anders dan dat je daar zelf ook doorheen gaat?

Glenn van der Burg: Kan je anders gewoon dat niet doen überhaupt?

Mireille Oliveira: Ik denk wel dat er... Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat je zelf wel moet weten waar het over gaat. En dat is niet bij alle vormen van leiderschap zo, maar bij coaching zeker. Bij coaching absoluut. Bij zo'n coachopleiding wordt je eerst helemaal het binnenste buiten gekeerd. En dan wordt er gekeken naar jouw eigen blinde vlekken en naar je eigen reflexen. Bij coaching is dat wel belangrijk. Absoluut.

Glenn van der Burg: Hoe ben jij... Je bent geen 25 meer, ook al heb ik geen idee hoe oud je wel bent. Dus dat is een compliment bij deze.

Mireille Oliveira: Dank je.

Glenn van der Burg: Hoe ben je veranderd voor jezelf? Want als je daar natuurlijk langer tijd mee bezig bent, dan op een gegeven moment denk je ook, ik ben er nu achter. Tenminste, als ik voor jezelf spreek, denk ik, oh, ik snap nu ongeveer hoe ik in mekaar zit. En dan een paar jaar later denk je, nee, het was toch anders. Ja, klopt. Dus hoe ben je zelf geëvolueerd daarin?

Mireille Oliveira: Ik ben denk ik een jaar of twintig geleden begonnen mezelf de vraag te stellen van hoe kan het dat ik in deze situatie zit en hoe kom ik eruit? En dat had te maken met mijn persoonlijke, met mijn gezinssituatie, maar ook met mijn werk. En ik verloor ontzettend veel energie. Ik was ontzettend hard aan het werk, zowel thuis als op het werk. En dat wilde ik niet meer. Ik werd er echt moe van. Dus ik ging mezelf vragen stellen van wat doe ik waardoor ik in deze situatie blijf? En toen ik die vraag ging stellen, dat is een hele confronterende vraag, toen ben ik gaan ontdekken waar mijn reflectie in zaten, wat ik wilde zijn naar de buitenwereld toe. Eigenlijk leg je de schuld bij jezelf neer. Je kan natuurlijk ook zeggen, mijn baas, mijn man, mijn kinderen, corona. Je kan de hele wereld de schuld geven en dat is eigenlijk veel relaxter dan dat je zegt Ik. Ja. Zelf. Ja, zeker. Want dat doet pijn. Dat doet ook heel veel pijn.

Het is ook, het begint er ook vaak mee met, ik heb continu ruzie met collega X. Of mijn man begrijpt me niet. Ja. Ik snap die kerel niet. Jouw man ook al niet. Ja, mijn man ook al niet. Daarin ben ik niet anders dan andere vrouwen. Mijn man snap me niet en wat het inzicht was, is dat ik er niet alleen uit zou komen. Ik moest het wel zelf doen, maar ik had daar hulp bij nodig. Er was iemand die mij moest spiegelen op wat ik aan het doen was, op mijn gedrag, maar ook op mijn overtuigingen, maar ook op waar ik wel blij van werd, mijn drijfveren. En toen ik die persoon gevonden had, toen kon ik daadwerkelijk gaan werken aan mezelf. Dus ik wist het moet anders, ik wist alleen niet hoe. En ik had wel de helderheid van geest om te bedenken van ik kan dit niet alleen.

En dat heb ik met vriendinnen groepen gedaan. Ik zit in verschillende vrouwen groepen, empowerment groepen. Vrouwen die elkaar op andere manieren bekrachtigen door heel vaak alleen maar te luisteren. En ook met mannen te praten. Met mannen die anders zijn dan ik. En daar heb ik heel veel inzicht in gekregen in de loop van de jaren, trainingen gevolgd en gewoon doen. Doen, beginnen, vallen, opstaan, jezelf laten zien en durven om de ander te zijn die je daadwerkelijk wilt worden. Want ja, ik zeg het wel in een paar zinnen, maar het is reten moeilijk. Ik ben er al twintig jaar mee bezig.

Glenn van der Burg: Ja, tuurlijk. Hoe kijk je aan tegen wat erin zit en wat je kan worden? Want dat zijn natuurlijk ook twee kampen vaak die zeggen ja, je bent een leider. Zo ben je geboren. Dat zit nou helemaal in je. Je kunt er ook niks aan doen. Het is ook soms een beetje een vloek die op je rust. Want ja, voordat je het weet loop jij weer de boel te regelen of sta jij weer vooraan als er weer wat moet gebeuren. Aan de andere kant heb je ook de bloedgroep die zegt, nee, je bent een ongeschreven blad en je kan worden wat je wil. Dus als jij een leider wil zijn, dan kun je dat leren. Ja. Van welke smaak ben jij?

Mireille Oliveira: Het klinkt misschien heel raar, maar ik geloof er allebei in. Ik geloof dat er geboren leiders zijn, dat er mensen zijn aan wie je weinig hoeft te sleutelen en die hebben al op school, op de lagere school, al soms in de kleuterklas al, zie je dat ze volgers hebben of dat zij de lagers uitdelen. En dat ze dus bepaalde vaardigheden beschikken of eigenschappen hebben waar mensen op afkomen en niet zeggen van nou, bepaal jij het maar voor ons of zeg jij het maar. En er zijn ook mensen die laadbloeiers zijn. Die later pas ontdekken wat ze eerst aan wallast van zich af moeten schudden of waar ze naartoe willen gaan eigenlijk. En dan die leiderschapsontwikkeling doorgaan. Dus ik heb het allebei gezien, ook bij jezelf trouwens.

Dus ik geloof erin dat dat naast elkaar kan bestaan. Ik denk dat het belangrijk is dat je als leider er zelf van bewust bent van wie ben ik eigenlijk ten diepste? Wie ben ik die geboren leider? En als ik het niet ben, omarm dat ook gewoon. Het is helemaal niet erg dat je het niet bent. Maar dat je niet streeft naar perfectie of ik moet dat per se zijn. Kijk naar wat je wel kan. Ontwikkel die vaardigheden en wees dan de leider op dat gebied. En ja, dan ben je misschien niet de charismatische leider als Obama bijvoorbeeld, die dat misschien van nature heeft. Maar dan ben je een ander soort leider die heel duidelijk instructies kan geven, of duidelijk kan zijn, of richting kan geven. Dat is ook prima. We hebben alle soorten leiders nodig.

Glenn van der Burg: Nou zitten we in een ingewikkelde tijd met z'n allen, of in ieder geval dat vinden we. Want dit is de tijd waarin we leven. Dus dan zeggen we het gaat veel sneller dan voorheen. We hebben corona en ongelijkheid en MeToo en Black Lives Matter en alles komt tegelijk. De wereld roert zich. Dat was natuurlijk altijd al zo, alleen het komt nu bovendrijven op een of andere manier. En in die wereld is leiderschap nodig. En wat ik zo graag van je wil weten is, wat hebben we dan nodig en hoe gaan we daarvoor zorgen?

Glenn van der Burg (voiceover): Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties. Mireille Oliveira in de studio. We hebben het over leiderschap. Nou ja, zomaar even een onderwerpje. Dat doen we even een uurtje, Mireille. Jij hebt er verstand van. Dus dat is mooi. Dus ik kan je alles vragen.

Glenn van der Burg: Deze tijd waarbij er zoveel tegelijk gebeurt. Ik bedoel, er gebeurt altijd heel veel tegelijk. Dus het is altijd belangrijk. Maar nu is het allemaal scherper. Het is scherper door corona. Het is scherper door de inkomensverschillen die boven komen drijven tussen jong en oud, tussen gekleurd, niet gekleurd. Dat zijn allemaal scherpere debatten, scherpere tegenstellingen. En op dat soort momenten kijken wij naar de leiders, wie dat dan ook zijn.

Stel je even voor, je hebt een organisatie. Dat allemaal gebeurt er. En je denkt bij jezelf, oh ja, we hebben eigenlijk een paar jaar, omdat we heel druk met andere dingen bezig waren, niet zoveel aan ons leiderschap gedaan. Wat moet je doen? Of jij het even wil oplossen?

Mireille Oliveira: Ja. Oplossen. Ik kan het niet volgens mij oplossen. Ik kan alleen wel aangeven dat het in deze tijden en in zo'n situatie van polarisatie, maar ook van verschillende grote problemen die ook complex zijn, en dat we het gewoon niet weten, toch? Ook dat vooral. Dat je niet weet wat de oplossing is en dat er ook niet maar één oplossing is. Dat je gaat luisteren. Ik denk dat een belangrijke vaardigheid van leiders is dat ze in staat zijn om te luisteren naar hun mensen. Naar de mensen die ze aangeven dat er iets speelt. Dat ze in staat zijn om stil te zijn en niet te praten, maar daadwerkelijk hun mond te houden en te luisteren.

En als ze dat kunnen, dan kunnen ze ook vragen gaan stellen, in plaats van bepalen wat volgens hun de richting moet zijn. Je weet het niet. Met z'n allen weten we het niet. Een heleboel van de problemen die je nu net benoemd, worden ook wel omschreven als wicked problems. Problemen die dus niet een eenduidige definitie hebben, niet één oplossing kennen, waar er vaak ontbrekende informatie is, en in een context die ook nog verandert. Als we kijken naar polarisatie, of naar MeToo, of naar genderongelijkheid, het zijn allemaal van dat soort problemen. Er is niet één oplossing voor. En ik denk dat... En het is een soort mijnenveld, want als je wat doet of zegt of je beweegt, er is altijd wel iemand waar je het niet goed voor doet.

Glenn van der Burg: Ja, precies.

Mireille Oliveira: En dat is ook een belangrijk gegeven bij leiding geven of bij leiderschap. Je kan het nooit voor iedereen goed doen. En dat je dat dus ook accepteert, en daar komt ook weer het stuk persoonlijk leiderschap in. Kan ik er tegen, als iemand tegen mij zegt van ja Mireille, dit was echt hartstikke rot wat je hebt gedaan, of ik ben het er helemaal niet mee eens, of ik word hier heel ongelukkig van. Ben ik dan in staat om te luisteren, om dus een stap achteruit te doen, mezelf even uit te schakelen en te zeggen, oké, vertel er eens wat meer over. Wat wil je erover kwijt? Wat heb ik gemist? Of wat heb ik niet gehoord of niet gezien? En ja, ik kan jou niet altijd je zin geven. Ik kan niet altijd iedereen zijn zin geven. En dat is waar we het nu mee gaan doen. Maar ik wil wel naar je luisteren. Ik wil wel horen wat er bij jou speelt.

Glenn van der Burg: Ja. Want misschien lijkt dat wel op wat er bij andere mensen speelt. Ja. En luisteren, het is een werkwoord, een mooi werkwoord, maar iedereen heeft daar een ander beeld bij. Dus wanneer, of laat ik het anders zeggen, als ik bij jou kom en zeg, ik wil beter leren luisteren, wat moet ik dan leren?

Mireille Oliveira: Stil zijn. Ja, die is al knijterlastig.

Glenn van der Burg: Ja, zeker. En ongemakkelijk. Ook. Zeker op de radio.

Mireille Oliveira: Ja, maar hij is wel belangrijk. Hij is belangrijk. Dus als je wilt leren luisteren, dat je in staat bent om even niks te doen en stil te zijn. En in de stilte zit heel veel wijsheid, zitten antwoorden, rust zit erin. Er zit de mogelijkheid om na te denken, om een antwoord te formuleren of een vraag te formuleren. En wat je ook nog zou kunnen helpen op het moment dat je stil bent en daadwerkelijk kunt luisteren, is dat je, nou ja, wat er eigenlijk bij komt, is dat je daadwerkelijk aanwezig bent. Dus als je wilt leren luisteren en stil wilt zijn, you need to bring presence. Je moet daadwerkelijk aanwezig willen zijn en willen horen wat een ander zegt. Dus je eigen overtuigingen eventjes parkeren in de koelkast en aanwezig zijn. En dat is los nog van stilte, want je kunt aanwezig zijn en druk, maar je kunt ook aanwezig zijn en stil zijn. Dus het aanwezig kunnen en willen zijn is iets wat een heleboel leiders zouden kunnen oefenen.

Glenn van der Burg: Maar dat vind ik een mooie hè, aanwezig zijn, present. Pieter Senge, volgens mij, ooit bedacht, toch?

Mireille Oliveira: Ja, hè? Ik moest weer even graven ergens.

Glenn van der Burg: Ja, ik ook. Dat klinkt zo logisch. Hallo, ik ben hier toch? Maar waarom is dat dan... Ik bedoel, wanneer is iemand echt aanwezig? Wat doet hij dan? Wat gebeurt er dan misschien ook niet, vooral?

Mireille Oliveira: Ik denk dat aanwezigheid, als je daadwerkelijk aanwezig kunt zijn, dat je bewust bent van het feit dat je anytime weer eruit kunt vallen, zeg maar. Dat je anytime weer ingezogen kunt raken in het verhaal van een ander of met je gedachten kunt afdwalen. En daarom is mindfulness in deze tijd ook zo populair. Het is een gegeven dat je nooit honderd procent kunt focussen voor een uur. Dus als je aanwezig bent... Behalve als je op de radio bent.

Glenn van der Burg: Ja, inderdaad. This is the presence machine. Is het? Zeker. Dit is de flow machine hier. Hier gaat de tijd twee keer zo hard. Er is maar één ding. Alleen mijn stemmen niet van jou. Daar moeten we het mee doen. En daar zijn we dus ook op gefocust. En we kunnen anytime ook weer eruit vallen. Dus presence gaat er ook weer over dat je je ervan bewust bent van als ik het even kwijt ben, oké, heel eventjes terug en wil je je aandacht richten. En dat gaat je helpen met luisteren en dat je daar ook wel wat compassie hebt naar jezelf en jezelf daar niet over wil veroordelen, maar gewoon zegt van oké, en zo op zo hard op durft te denken. Ik was het even kwijt of ik heb je even niet goed gehoord of ik was even afgedwaald. Kun je het nog een keertje zeggen?

Mireille Oliveira: Ja. En dat soort...

Glenn van der Burg: Kun je dat leren?

Mireille Oliveira: Ja. Hoe doe je dat? Nou, je moet een paar goede trainers hebben die zien wanneer...

Glenn van der Burg (voiceover): Dames en heren, ze is in te huren hoor. Ze heeft weinig tijd, kan ik u zeggen, maar ze heeft nog ergens wel een klein gaatje.

Glenn van der Burg: Goeie trainer hè. Dus het is aan de ene kant werken aan jezelf. Dus je kan het echt wel leren. Begin gewoon met één minuut stil te zijn. Mediteren of nadenken of niet praten of uit het raam kijken. Dat is ook leiderschap. Persoonlijk leiderschap even niks. Ik kijk gewoon vijf minuten uit het raam voordat je vergatering ingaat en ik ben stil. Ik doe het als ik aan het wandelen ben met de hond. Sorry hoor. Dan dwing ik mijzelf, want ik heb ook last van dat mijn hersenen altijd doorgaan. Dat ik wat ideetjes heb. Maar dan dwing ik mezelf om naar de bomen te kijken.

Mireille Oliveira: Oké. Valt niet mee.

Glenn van der Burg: Nee. Nee, dat valt echt niet mee. Maar ik merk dat het helpt. Dat ik denk, ik ben in de natuur. Ik ben nu in de natuur. Punt. Ja. En ik moet die hond een beetje in de gaten houden, dat wel. Maar dat is het. Ja, dus dat je een heleboel oordelen of wat je ervan vindt. Je hoeft er helemaal niks van te vinden. Wees gewoon.

Mireille Oliveira: Maar daar zeg je ook wel iets heel belangrijks. Niet oordelen. Dat gaat continu door in je hoofd. De hele tijd. Wat je er overal van vindt. Wel, niet goed. Lelijk, mooi. Goed, fout. Ja, en als je dus als je daar als je weet van jezelf dat dat dus gebeurt, dat je continu aan het oordelen bent, dan kun je dus tegen jezelf zeggen, oké, ik ben nu weer aan het oordelen. That's it. En dan ga je weer met je aandacht terug. En als je dat leert, dan zie je dat je steeds makkelijker aanwezig kunt zijn. En mij helpt het zelf om regelmatig stil te zijn.

Ik heb een zoon van achttien en die verbaast zich er elke keer over dat ik gewoon op de bank kan zitten. Dan komt hij thuis en dan zegt hij maar, u bent echt de enige die voor de tv kan zitten, terwijl de tv niet aan is. Zegt hij nog u tegen?

Glenn van der Burg: Ja, hij zegt u tegen. Het is wel iets voor die naams, denk ik.

Mireille Oliveira: Die zegt, u zit gewoon voor u uit te staren en u doet niks. Zeg jongen, weet je hoe moeilijk het is om gewoon niks te doen? Ik ben heel hard aan het werk, ja. Ja, het oefenen in het niks doen, dat is wat mij heel erg helpt om aanwezig te zijn, ook bij trainingen en ook in coaching, om