Glenn van den Burg (host): New Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van den Burgh. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties, met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week gaat Glenn van den Burgh in gesprek: Mathijs Verburg van ELO is in de studio en we gaan het hebben over hun nieuwe visie. Zij hebben namelijk afgelopen donderdag tijdens een groot event in Amersfoort in de Veerensmederij Human Resources zoals wij dat kennen ten grave gedragen en daarvoor iets anders terug laten komen. Namelijk niet HR maar RH: Resources for Humans. Want werk is er voor mensen en niet andersom. Mathijs komt daarover vertellen. En hij niet alleen, want we gaan ook bellen met Ingrid Groenendijk, directeur P&O bij Rijnaerde. Zij zal ook haar licht daarop laten schijnen. En je hoort tussendoor ook nog allerlei andere mensen, want we hebben donderdag ook feedback gevraagd van gasten op het event. Hoe zij keken naar die nogal ruige stelling dat werk er is voor mensen en niet andersom. Dat alles in het komende uur van People Power. Wat fijn dat je luistert. People Power, met Glenn van den Burgh. Met Mathijs Verburg in de studio. Mathijs, welkom. Fijn dat je er bent. En natuurlijk mijn fijne collega Doekes Bracken, die is er ook. Wat fijn dat je er bent. Mathijs, afgelopen donderdag was een belangrijk moment voor jullie: jullie nieuwe visie. Resources for Humans. Niet meer HR maar RH. Waarom?
Mathijs Verburg (gast, ELO): We hebben gezegd: er zijn een paar aanleidingen om het te herzien. Het gaat ons niet zozeer om de HR-afdeling of -mensen — die doen nuttige dingen — maar om het gedachtegoed van human resource management waarbij je mensen ziet als middelen die je efficiënt moet managen. De mens als productie-eenheid. Hoewel er vaak respectvol wordt omgegaan met mensen, denken wij dat het behoorlijk anders moet. We missen met z’n allen dat we op betekenis met elkaar iets gaan doen. Hebben we een gezamenlijk doel? Zonder dat wordt het een lege transactionele relatie met weinig energie. De purpose moet sterker. We leven in een netwerkmaatschappij en je ziet dat de hark, vijfjarenplannen en KPI’s niet meer zo goed werken. Mensen kiezen hun eigen pad. Veel zzp’ers kiezen voor vrijheid. Jongeren willen parttime werken en ook andere belangrijke dingen doen. Je mag het dus omdraaien: je mag blij zijn dat er mensen voor jou willen werken. Luisteren, serieus nemen, mensgericht organiseren. Dan kun je zelfs zeggen: werken is er voor mensen — het moet iets toevoegen in hun leven.
Glenn van den Burg (host): Dat is best wel een ding. Want snel gezegd klinkt het goed, maar trek je het door, dan denk je: een bakkerij wil brood bakken en heeft mensen nodig om dat brood te bakken. Onze basisgedachte was altijd: organisatie eerst, dan mensen. Jullie zeggen eigenlijk: nee, andersom. We hebben op het event een aantal mensen gevraagd om te reageren op de stelling “werk is er voor mensen en niet andersom”. Laten we luisteren. Ik ben benieuwd wat jij daar weer van vindt, Mathijs.
Henk-Jan Grobben (Smart Group, vox pop): Eindelijk een erkenning voor iets wat al jaren zo is. Voor mensen is werk heel erg belangrijk. Als je het niet hebt, voel je nauwelijks perspectief naar de toekomst. Daarom alleen al.
Kitty Spaan (ondernemer, vox pop): Ik denk dat het bij elkaar hoort. Werk bestaat in een context. Werk is van de organisatie. En die organisatie streeft een doel na. In die zin: mensen centraal, maar niet zonder de organisatiecontext. We werken niet in een speeltuin.
Susanna (Meurs Vervoer en Veiligheid, vox pop): Dat betekent voor mij dat ik niet werk om te leven, maar leven om te werken op een positieve manier. Werk is een deel van je leven. En dat vind ik een mooi iets om naartoe te werken.
Glenn van den Burg (host): Je hoorde Henk-Jan Grobben van Smart Group, Kitty Spaan en Susanna van Meurs Vervoer en Veiligheid. Ik vond het interessant wat Kitty zei: werk is wel van de organisatie en het is geen speeltuin. Mijn conclusie: ze is het niet echt eens met jullie.
Mathijs Verburg (gast, ELO): Zo klinkt het niet. Maar waarom bestaat een organisatie? Omdat ze iets doet in de samenleving dat wij nuttig of fijn vinden. Wij gunnen met z’n allen een organisatie haar bestaansrecht. Als je niets betekent, word je niet meer relevant. Zoom je in: wie is “de organisatie”? Is dat de CEO met twee strategen, of zijn het de 10, 15, 500 of 2000 mensen die samen bouwen aan betekenis? Dan is het werk niet “van de organisatie”; de organisatie is het bindmiddel van ideeën, innovaties en bijdragen van mensen. Daar ben ik het met Kitty eens: maar wie is de organisatie? De mensen zijn de organisatie. Zij moeten mee kunnen bepalen hoe je doelen realiseert, en daar hebben ze ruimte voor nodig. De organisatie mag blijven bestaan — we zijn niet tegen organisaties — maar hoe richt je ze in en hoe kom je tot je doelstellingen? Verzin je die met een paar mensen en de rest moet het braaf doen, of betrek je iedereen?
Glenn van den Burg (host): Even in het extreme. Jullie geven jezelf hiermee ook een opdracht. Stel: morgen wordt iedereen bij jullie wakker en tijdens de koffie besluiten ze met elkaar: we willen een circus beginnen. Alle 38 of 39 collega’s, behalve jij en Siebern, de eigenaars van ELO. Ze komen naar je toe en zeggen: we gaan een circus beginnen, want werk is er voor mensen en niet andersom.
Mathijs Verburg (gast, ELO): Dan is de vraag: wat was precies de gezamenlijke betekenis waarop we verbonden zijn? Als zij denken dat een circus de ultieme manier is om die betekenis te bereiken, roept dat vragen op. En je hebt draagvlak nodig: als een inspectiedienst ineens reddingsbrigade wil worden, moet de omgeving die rol ook gunnen. In een bedrijf moeten uiteindelijk ook de risicodragers mee. Als iedereen het echt wil en wij zeggen “no way”, lopen we het risico dat zij samen een circus beginnen en wij geen collega’s meer hebben. Of wij doen mee. Democratisch meedenken betekent niet dat iedereen kan besluiten morgen totaal iets anders te doen. Maar als mensen dat echt vinden, heb je een interessant gesprek.
Glenn van den Burg (host): Hoe is deze visie dan ontstaan? Tijdens het event werd ook jullie nieuwe website met proposities en producten live gezet. Het was dus geen ideetje. Hoe liep dat proces als iedereen moet bijdragen?
Mathijs Verburg (gast, ELO): We zijn er zo’n acht maanden mee bezig. We maakten uitstapjes in de filosofie: zingevingsvragen, wat geeft betekenis, wat is geluk? Misschien is het verlangen naar permanent geluk wel een bron van ongeluk. We keken naar economen: honderd jaar geleden is ethiek uit de economie geschrapt; “als het geld oplevert, is het goed.” We moeten weer iets mogen vinden van wat we doen. We keken naar arbeidsmarkt en organisaties. We lazen veel en discussieerden eindeloos. We begonnen met een groep die er graag in dook en legden uitkomsten steeds terug aan een grotere groep: wat vinden jullie? De een vond het ingewikkeld, de ander vulde aan. Zo bouw je samen aan het totaalverhaal. Op het event zag je dat iedereen er lekker in zit en trots is: dit is ons gezamenlijke verhaal.
Glenn van den Burg (host): Ik was er, ik mocht de boel aan elkaar kletsen. Het was duidelijk: enorme trots en blijdschap. Een van de andere mensen die er was, was Ingrid Groenendijk, directeur P&O van Rijnaerde. Die gaan we nu bellen.
Glenn van den Burg (host): Aan de telefoon Ingrid Groenendijk, directeur P&O bij Rijnaerde, een organisatie die op allerlei manieren zorgt voor mensen met een beperking. Ingrid, jij houdt je bezig met het thema werk binnen die organisatie. Je hebt vast wel een mening over de vraag: werk is er voor mensen en niet andersom. Hoe kijk jij daartegenaan?
Ingrid Groenendijk (directeur P&O, Rijnaerde): Goedemiddag Hélène. Daar heb ik zeker een mening over. We hebben daar regelmatig gesprekken over. Werk is er voor mensen en niet andersom gaat over de vraag waar het leven over gaat. Het leven is er voor mensen. In ons leven doen we allerlei activiteiten: sportclub, praten met buren, administratie, familie bezoeken. Opvallend is dat we voor één van die activiteiten ineens geld krijgen en dan heet het “werk”. Interessant of dat zo moet blijven. Al die activiteiten maken je leven. Wat voegt toe? Wat draagt bij? Daar werden we vorige week mooi op geïnspireerd door ELO.
Glenn van den Burg (host): Grappig dat je dat zegt. Ik probeer “ben je aan het werk of ben je vrij?” altijd te ontwijken. Bij sport die je niet leuk vindt, stop je. Bij werk dat je niet leuk vindt, blijven we vaak — het systeem, omdat je daar geld voor krijgt.
Ingrid Groenendijk (directeur P&O, Rijnaerde): Wat we belangrijk vinden is betekenis hebben — dat we ertoe doen, dat mensen ons missen als we er niet zijn. Ooit hebben we bedacht om het te waarderen met salaris. Leuk weetje: salaris komt van “zout”, dat vroeger ruilmiddel was. Daarmee stapten we in een systeem dat ook vrijheid kan ontnemen. Mijn kanttekening: het leven is er voor en van mensen, en niet andersom. We zoeken naar wat waarde toevoegt. En dat is ook dat deel van activiteiten waar we geld voor krijgen.
Glenn van den Burg (host): Je kijkt daar ongeveer zo naar: betekenis, doen wat je leuk vindt. Wat doe jij dan binnen Rijnaerde? Hoe zie ik dat terug in de organisatie?
Ingrid Groenendijk (directeur P&O, Rijnaerde): Heel kort door de bocht: we zouden het nog veel meer terug willen zien. We doen er nog te weinig aan, mede door waar we vandaan komen. We zijn met z’n allen bezig geweest met gelijkheid. Morgen hebben we een bijeenkomst; iemand mailt: “Ik kan niet komen, anders moet ik mijn baby meenemen, ik ben met verlof, maar ik wil meedenken.” We hebben het zo ver gebracht dat het idee leeft dat je je baby dan niet even mee kan nemen, want “dat hoort niet”. Mijn rol is het gesprek voeren: waarom eigenlijk niet? Hoe brengen we gezond verstand terug? Hoe zorgen we dat werk weer past in het hele leefsysteem? Soms hoort daar een hond meenemen bij, of een uur eerder weg, of tussendoor een boodschap. Vanuit gelijkheid hebben we alles recht willen zetten: óf iedereen een hond mee, óf niemand. Wij zoeken — daar zijn we net mee begonnen — naar manieren om voor iedereen de maat goed te maken en weer verschil toe te laten.
Glenn van den Burg (host): Waar begin je dan? Je zegt: we hebben nog een weg te gaan, maar de richting is er.
Ingrid Groenendijk (directeur P&O, Rijnaerde): Je begint op meerdere plekken. Dit soort bewegingen breng je in gesprek, in teams: waarom maak je soms verschil? Hoe werkt het als teams het goede met elkaar doen? Terug naar die hond: werk je met collega’s of cliënten met allergie, dan lukt het niet; dan zoek je ander werk of een andere plek of neem je de hond niet mee. Gezond verstand, het goede gesprek, met HR kijken welke regels belemmeren en die in de kast leggen en niet meer openen. Dat zijn de stappen.
Glenn van den Burg (host): Wat heb je al geschrapt? Stoppen met iets is altijd het beste signaal.
Ingrid Groenendijk (directeur P&O, Rijnaerde): We schrappen nu in roosteren: hoe krijgen mensen invloed op hun eigen rooster? We hebben te maken met veel wet- en regelgeving. Onze CAO zegt er ook iets over. Bottom line: teams zouden zelf moeten bespreken met welke regels ze rekening houden om een goed rooster te maken in onregelmatige diensten. Dat doen we in pilots. We kunnen niet alles in één keer omgooien, maar door te experimenteren — ook op onderwerpen als calamiteiten — leren we en zetten we stappen.
Glenn van den Burg (host): Kunnen mensen daar in meekomen? Jarenlang zaten ze in de maalstroom van wat mag wel, wat niet; een meer sturende leidinggevende. Het is empowerment, volwassen worden.
Ingrid Groenendijk (directeur P&O, Rijnaerde): Dat ervaren we. In dit soort bewegingen verandert er van alles én spelen emoties en gevoel. We zien aan de boven- en onderkant dingen gebeuren. Laten we schuring omarmen en niet wegduwen. We zetten vooral in op verleiding: laat als werkgever zien dat er meer ruimte is om privé in werk toe te laten. Dan ontstaat er gemak: dit heeft meerwaarde. Het wordt dan minder spannend om in je privé even iets voor werk te doen. Er zijn ook mensen die zich gesteund voelen door regels. Als we laten zien en voelen dat het anders kan, én begrip houden voor schuring, helpt dat.
Glenn van den Burg (host): Mooi. Dankjewel Ingrid. Spannende uitdaging waar velen voor staan. Het heeft veel te maken met de zelfstandigheid van mensen — daar gaan we het zo over hebben. Voor nu dankjewel voor je bijdrage.
Ingrid Groenendijk (directeur P&O, Rijnaerde): Heel graag gedaan. Heb een goede uitzending.
Glenn van den Burg (host): Dankjewel. Mathijs Verburg is in de studio van ELO. We praten over hun nieuwe visie: werk is er voor mensen en niet andersom. Een van de dingen die we gedaan hebben: na afloop van jullie event mensen vragen wat ze ervan vinden. Ik laat je weer luisteren naar een paar van die mensen. Je gaat horen: Maaike Huske van Waterink Instituut, Walter Huber van Cameo en Dirk-Jan Jonker, ondernemer.
Maaike Huske (Waterink Instituut, vox pop): Dat betekent voor mij in mijn werk — waar ik studiekeuzes geef aan jongeren — dat jongeren moeten kiezen waar ze in geloven en waar ze blij van worden.
Walter Huber (Cameo, vox pop): Je moet de dingen doen die je leuk vindt. En werk is daar een onderdeel van. Ik heb een aantal jaren in China gewerkt. Daar bestaat de scheiding tussen werk en privé niet. Dat heeft allerlei kanten — het kan misgaan en goed gaan — maar ik geloof dat het door elkaar heen moet vloeien. Daar gaan we nu een gezonde manier voor vinden.
Dirk-Jan Jonker (ondernemer, vox pop): Toen ik hier binnenkwam, werd mij gevraagd: “Waar ben jij van?” Daar twijfel ik al 47 jaar over. Een jaar of vier geleden dacht ik: oh, dit is wat ik leuk vind. Met die gedachte is werk er van mij, maar dat betekent ook verantwoordelijkheid en regie nemen. En dat is nou net het allerlastigste.
Glenn van den Burg (host): Mathijs, dat laatste had ik je willen vragen. Het is ook comfortabel als je kaders krijgt. Dat geeft houvast. Maar als werk er voor mensen is, dan gaat het om doen waar je blij van wordt en in gelooft. De grote vraag: waar ben ik goed in en waar geloof ik in?
Mathijs Verburg (gast, ELO): De onaangename boodschap: alles verandert snel. Organisaties, werk, samenleving. Comfortabel blijven doen wat je deed lukt niet altijd. De organisatie kan je niet meer beloven: “Doe dit 15 jaar.” Er is onrust. Hoe wapen je jezelf? Je stopt te veel tijd in werk om het niet belangrijk te maken. Denk na over jouw verhaal: drie ingrediënten. Hoe ben je gevormd (waar kom je vandaan)? Waar sta je nu (talenten, expertise)? Waar wil je aan bijdragen (toekomst)? Als je die drie weet, kun je duurzamer kiezen. Soms via tussenstappen.
Glenn van den Burg (host): Hoe helpen jullie daarbij? Het is ook jullie propositie.
Mathijs Verburg (gast, ELO): Wij geloven in een combinatie van live en online. Online hebben we programma’s om je te helpen je verhaal op te stellen — je moet zelf nadenken, het is geen waarzegmachine. In teamverband kun je verhalen ophalen en delen. We hebben dat zelf in Renesse gedaan: op een grasveld vertelde iedereen geluksmomenten en worstelingen. Door te delen leer je elkaar beter kennen en samenwerken. Vertel het aan jezelf én aan elkaar. We hebben ook een aparte site gelanceerd met verhalen van “gewone” mensen — zonder link naar ons — die laten zien wat werk in hun leven is. Dat zet je aan het denken en herinnert je eraan dat iedereen een verhaal heeft. Dat persoonlijke kompas helpt je kiezen, en het kan heel praktisch.
Glenn van den Burg (host): Geef eens een voorbeeld dat zo basic is als het maar kan.
Mathijs Verburg (gast, ELO): Een man werkte bij Defensie als projectmanager, veel achter de computer, presentaties. Zijn vrouw overleed — een drama — en hij vroeg zich af: wat wil ik echt? Koken vond hij mooi. Hij volgde kookcursussen en kookt nu met groepen tijdens coachingstrajecten; tijdens het koken gaan mensen praten. Hij gooide het roer om. Hoeft niet altijd radicaal: het helpt vooral ontdekken wat beter past. En er is een mooi filmpje van Steef: jaren zonder werk, wilde altijd vuilnisman worden. Nu is hij vuilnisman. Niet iedereen hoeft naar de VN. Hij zegt: mensen zien mij en de stad wordt schoon — prachtig. Vaak hoor je: betekenis voor anderen is de drive, of je nou vuilnisman bent of in een pensioenfondsbestuur zit. Wat wil je voor anderen betekenen? Dan is wat je doet ondergeschikt, als het maar bijdraagt aan wat jij wil zijn.
Glenn van den Burg (host): We gaan op zoek naar eigen regie. Als werk er voor jou is, vraagt dat eigen regie, ruimte hebben en nemen, keuzes maken. Dat is niet makkelijk. Dat hoor je zo. Van hippe start-up tot ijzersterke multinational. Iedereen praat mee op New Business Radio. “Man in the Mirror” — toepasselijk, Mathijs. Wat een toeval dat die in mijn playlist stond.
Glenn van den Burg (host): Ik praat met Mathijs Verburg van ELO over hun nieuwe visie. We hebben het gehad over de basis en over weten waar je van bent. Op het congres van ELO spraken we nog twee mensen: Pia de Weijer van Hofstad Search (headhunter) en jouw collega Bert Bloem — volgens mij de senior van het stel.
Pia de Weijer (Hofstad Search, vox pop): Daar ben ik het helemaal mee eens. Aan kandidaten en opdrachtgevers merk ik: werk is een invulling van je leven. Het geeft structuur en ruimte voor creativiteit. Ik kan me niet voorstellen geen werk te hebben. Ik heb mijn eigen werk gecreëerd waar ik gelukkig van word, en ik zie het niet als werk. Misschien als ik het traditioneel als “werk” ga zien, vind ik het niet meer leuk.
Bert Bloem (collega, ELO, vox pop): Dat betekent voor mij dat ik vanuit mijzelf op zoek ben naar klussen en werkzaamheden die bij mij passen én waarvan ik kan overzien wat ze betekenen voor anderen. Dat is voor mij relatief eenvoudig, omdat ik bij een organisatie werk waar ruimte is om je eigen werk te creëren. En omdat ik opdrachten bij klanten doe, zie ik gemakkelijk wat het effect is en wat de klant eraan heeft. Ik ben wat dat betreft spekkoper.
Glenn van den Burg (host): Mooi compliment. Wat ik hoor: je hebt ruimte nodig. Als je weet waar je goed in bent maar geen ruimte krijgt, heb je er niets aan. Hoe organiseer je die ruimte?
Mathijs Verburg (gast, ELO): Er is niet één recept. Jos de Blok (Buurtzorg) en eerder Ricardo Semler laten zien: het begint met besluiten dat mensen centraal staan. Dat mag er in elke organisatie anders uitzien. De vraag “kan iedereen dat wel aan?” is vaak een spiegel: als jij gelooft dat mensen het kunnen, lukt het; geloof je het niet, dan lukt het niet. Je moet dus kiezen. Wij hebben in een whitepaper een methodiek met spelregels uitgewerkt en een mechanisme dat we de 4 V’s noemen: - Verhalen: maak en deel je verhaal. - Verbinden: verbind je met elkaar aan waar je aan gaat werken — ook in selectie en recruitment: teken ervoor dat je bijdraagt aan dit doel. - Verkennen: verken toekomstscenario’s — wat kan anders of beter? - Verwonderen: doe inspiratie op buiten je bubbel, verstil bewust, turen, bos in, museum, concert, smartphone weg. Je komt terug met energie en creativiteit. Die cyclus kun je individueel en met teams doen. Je kunt je hele structuur wegstrepen — dat hebben wij gedaan — maar je kunt ook beginnen met teams openbreken: wat doen we, hoe kan het flexibeler, beter, meer indelen op basis van wat iedereen goed kan en ambieert. Laat mensen een tijdje iets anders doen — goed voor employability.
Glenn van den Burg (host): Als je verhalen deelt, kan een collega denken: “Daar ben jij goed in; ik vind het stom. Als jij het doet, word ik blijer — en jij ook.” En als niemand het leuk vindt, vraag: moeten we dit wel doen? Of verdelen we het. En soms knok je extern ruimte bij elkaar. Jos de Blok zei: verantwoording aan verzekeraars bederft zorgtijd — dat doen we niet. Dan heeft hij oorlog met verzekeraars. Hij is niet bezig met mensen managen en MT-vergaderen, maar met obstakels weghalen zodat mensen hun werk goed kunnen doen. Zo creëer je ruimte als je snapt waar je mee bezig bent.
Glenn van den Burg (host): We gaan hier de komende maanden meer over praten, want dit is zo’n grote omkering — daar hebben we tijd voor nodig. Wil je meer weten? Ga naar www.elo.nl. Daar vind je onder meer het whitepaper van ELO — ook in papieren vorm — en veel mooie filmpjes van mensen die hun persoonlijke verhaal vertellen over wat zij belangrijk vinden in hun werk. Mathijs Verburg van ELO, dankjewel.
Mathijs Verburg (gast, ELO): Graag gedaan.
Glenn van den Burg (host): We zien elkaar snel weer, want we gaan nog meer uitzendingen over dit mooie onderwerp maken. Jullie zijn nog niet van mij af, want dit was pas het eerste uur van People Power. Straks in het tweede uur: welke invloed heeft technologie op HR? En, heel belangrijk, wat betekent die technologie voor medewerkers? Wat schieten jullie er mee op? Dat hoor je straks. Let's talk business op New Business Radio. Praat mee via app NieuwBusRadioNL.