Glenn van der Burg (Host People Power): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. New Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg.
People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week ga ik in gesprek met Martijn Niemeyer, oud-directeur die kinderboekenschrijver is geworden, en Matthijs Verburg van Eelloo. Wie ben jij eigenlijk? Vraag je jezelf dat wel eens af? En hoe stel jij je voor als iemand aan je vraagt: wie ben jij eigenlijk? Wat heeft je gemaakt tot wie je bent? Wat is jouw verhaal? Verhalen zijn belangrijk om elkaar te leren kennen. Om zelf van te leren, maar ook om meer van anderen te leren. En al die verhalen samen maken je organisatiecultuur. Waarom die verhalen zo belangrijk zijn en wat een goed verhaal maakt, vooral ook dat laatste, dat vragen we vandaag aan Martijn Niemeyer, onze kinderboekenschrijver. Ik vind het zo leuk om een keer een kinderboekenschrijver in de studio te hebben, dat gebeurt niet zo vaak. En Matthijs Verburg van Eelloo, want die zijn vandaag bij ons te gast. En we bellen ook nog met Sjoerd van den Heuvel. Hij is docent en onderzoeker bij de Hogeschool Utrecht. We praten met hem over een onderwerp dat je misschien niet zo snel zou verwachten hier bij People Power, namelijk HR Analytics, maar dan vanuit een heel mensgericht perspectief.
Fijn dat je luistert naar People Power. Met in de studio Martijn Niemeyer, kinderboekenschrijver van twee hele mooie boeken, Wat Niemand Ziet en Otis, en Matthijs Verburg van Eelloo. Heren, fijn dat jullie er allebei zijn.
Ik zat mij voor te bereiden en dan bedenk ik altijd waar ik nieuwsgierig naar ben. We hebben het over verhalen, dus eigenlijk zouden we alles in verhalende vorm moeten doen. Dat is me al niet gelukt bij de intro, dus dat gaat alvast goed. Maar mijn eerste vraag is meteen een vraag naar een verhaal: Martijn, wat is jouw verhaal?
Martijn Niemeyer (Kinderboekenschrijver): Dat is een grote vraag. Eigenlijk zijn er heel veel verhalen, maar ik heb ooit literatuur gestudeerd. Daar kun je niet meteen schrijver mee worden. Via een omweggetje ben ik bij Weleda terechtgekomen en daar was ik binnen een paar jaar commercieel directeur. Ik was daar op mijn plek omdat ik heel geïnteresseerd was in de verhalen die we zelf maakten: teeltverhalen over bijzondere biologische rozen in Turkije, lavendel in Moldavië, dat soort verhalen. Ik merkte dat als we daarover vertelden aan consumenten, er iets gebeurde. Toen mijn periode bij Weleda ophield en ik later kinderboekenschrijver werd, keek ik terug en dacht: wat heeft dat met elkaar te maken? Het heeft te maken met dingen die gecreëerd worden, die ertoe doen, die betekenis hebben.
Glenn van der Burg (Host People Power): Je bent commercieel directeur bij Weleda, achter al die producten zitten verhalen, en dan ineens ben je kinderboekenschrijver. Daar zit spanning of een gat tussen dat nieuwsgierigheid oproept.
Martijn Niemeyer (Kinderboekenschrijver): Dat kan ik me voorstellen. Vroeger was mijn opa zijn hele leven banketbakker. Kinderen die nu op school zitten gaan elf verschillende beroepen hebben. Ik ben de tussengeneratie. Je kunt na zo'n periode merken: wil ik hier wel per se in door? Ik heb niet gekozen voor management op zich omdat ik dat zo spannend vond. Het hield op bij een grote reorganisatie bij Weleda Internationaal. Ik vond het ook oké. Ik heb bewust een jaar andere dingen gedaan en onder andere een kinderboekmanuscript geschreven. Dat gaf zo veel vleugels dat ik er meteen nog een schreef. Die tweede is uiteindelijk als eerste gepubliceerd, maar de eerste gaf de energie. Wat ik vroeger probeerde, lukte nu ineens wel. Door de ervaringen bij bedrijven ging ik planmatiger te werk en bracht dat samen met creativiteit.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dat is één van jouw verhalen als mens, los van de verhalen die je zelf verzint en schrijft. Matthijs Verburg van Eelloo, vaste gast, oprichter van het bedrijf. Jullie houden je bezig met mensgericht organiseren, hetzelfde thema als People Power. Jullie schreven een manifest met de titel: Werken is voor mensen en niet andersom. Verhalen spelen een belangrijke rol in die transformatie. Waarom?
Matthijs Verburg (Oprichter Eelloo): Als je mensgericht organiseert, begint het met: welke mensen lopen er in je bedrijf rond? Wat beweegt hen dat ze er elke ochtend weer zijn? Je kunt zeggen: ze zijn ooit op een functie binnengekomen en kennelijk bevalt het ze. Maar het is eigenlijk een herintroductie van jezelf aan collega's in de samenwerking, en ook aan jezelf: wat is jouw verhaal, waar kom je vandaan, waar ben je nu en waar wil je naartoe? Als je elkaar zo leert kennen, maak je op een diepere laag verbinding. Of juist niet: je kunt ook concluderen dat je hier niet hoort. Verhalen delen is voor ons een belangrijke stap in mensgericht organiseren.
Glenn van der Burg (Host People Power): Stel, ik zit al jaren met vijf collega's. Dan moet ik ineens mijn verhaal delen. Mensen denken: dat weet ik toch al?
Matthijs Verburg (Oprichter Eelloo): We waren dit voorjaar met de hele organisatie in Renesse. We vroegen iedereen zich voor te bereiden en zijn verhaal te delen: waar word je ultiem gelukkig van? Bepaal zelf waar dat in zit. Door de dagen heen deed iedereen zijn verhaal. Ik hoorde dingen die ik niet wist, zelfs van collega's met wie ik al acht jaar samenwerk. Verhalen over nare dingen die mensen hadden meegemaakt, waardoor ze nu juist blij waren. Hobbies die veel betekenen. Het is een andere manier van vragen stellen en de ruimte creëren om echt je verhaal te doen, in plaats van: ik doe marketing, werk hier zes jaar, die opleiding, ik woon in X.
Glenn van der Burg (Host People Power): Als je je eigen verhaal moet gaan schrijven, moet je ook dingen weglaten. Welke elementen of structuur helpen iemand om te vertellen over zichzelf?
Martijn Niemeyer (Kinderboekenschrijver): Eerst kies je invalshoeken. Welke type verhalen verbinden echt? Bij Eelloo werkte ik mee aan het programma Mijn Verhaal. We keken naar verhalen over wat je energie geeft, waar je vitaal van wordt, waar je gelukkig van wordt. Dat is één invalshoek. Een andere: welke belangrijke momenten of keermomenten hebben je gevormd? Of: wat zou je willen dat er over jou gezegd wordt? Of projecteer naar de toekomst: wat is je bucketlist, waar droom je van? Door op die manier na te denken kom je van buiten naar binnen. Het begint met een vraag. Verrassend is dat het voor iedereen in een ander domein kan zitten dan werk. Hoe je het verhaal dan vertelt, is de volgende stap.
Matthijs Verburg (Oprichter Eelloo): Een goed verhaal heeft die drie tijdsdimensies: terugkijken, het hier en nu, en waar wil je naartoe. Terugkijken kun je bevragen via keermomenten of mijlpalen. In het hier en nu: wat doe je nu, wat geeft je energie, wat zijn je talenten? Waar wil je naartoe: missie, doelen, ook persoonlijk buiten werk. Dat bepaalt waar de energie naartoe stroomt. In ons programma Mijn Verhaal hebben we een uitwerking gemaakt die helpt om het verhaal op tafel te krijgen. Het is niet de enige manier; maar die tijdsdimensies moeten erin zitten. En ook in een werkcontext moet het breder zijn dan: ik wil binnen Philips business unit manager C worden. Dat is nu al een spannend verhaal, maar je begrijpt wat ik bedoel.
Ik lunchte vandaag met een oud-collega en zag er laatst nog één. Ze zeiden: wat ik bij Eelloo leerde over hoe je met elkaar omgaat, echt zijn, doen waar je blij van wordt, dat gebruik ik nu ook. De sfeer en authenticiteit bij Eelloo ben ik nooit meer ergens tegengekomen. Ze zijn gevormd door de groep collega's en hoe je met elkaar omgaat. Dat is hun basis. Niet als doel op zich, maar wel een effect.
Glenn van der Burg (Host People Power): Straks praten we verder: wat maakt een goed verhaal? Eenvoudige vraag, sommige mensen schrijven er boeken vol over. Ik las de bestseller Story, die overigens niet te lezen was. We helpen je zo in tien minuten wat een goed verhaal maakt.
In de studio Martijn Niemeyer, auteur van meerdere kinderboeken, en Matthijs Verburg van Eelloo. We praten over verhalen. Je kunt geen website bekijken of er staat storytelling op. Martijn, wat doen verhalen met ons?
Martijn Niemeyer (Kinderboekenschrijver): Ik gaf onlangs een workshop en dook de literatuur in. Er is veel onderzoek. Doordat je een verhaal leest of hoort, leer je je actief te verplaatsen in andere mensen en situaties. Je vergroot je wereld: vanuit je luie stoel op reis en dingen leren. Je traint empathie. In deze tijd vol sympathieën, antipathieën en meningen is empathie belangrijk: je kunnen verplaatsen in de ander en verbinding maken. Hoe is het voor hem? Wat heeft hij meegemaakt? Er zijn onderzoeken, onder andere in Science, en een groep in Toronto doet er veel naar. Het is geen garantie dat je een empathisch mens wordt, maar het kan helpen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Intern in organisaties zie ik het nog weinig gebruikt om collega's onderling ervaringen te laten uitwisselen. Wat is dan een goed verhaal?
Martijn Niemeyer (Kinderboekenschrijver): Anything goes is prima, maar wat mij raakt is kwetsbaarheid en echtheid. Niet alleen stoerheid of buitenkant: ik ben een absolute teamplayer, ik heb alle 21st century skills. Daar wil je van weg. Als je bij wat voor jou belangrijk is kunt komen en kwetsbaarheid durft te tonen. Dat vraagt ook iets van de organisatie. Maar dat zijn de verhalen die raken. Een goed verhaal bevat emotie. Kwetsbaarheid is niet alleen ellende; een droom delen is ook kwetsbaar. Het gaat over openstellen en moed, minder je rol verkopen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Als jij een boek gaat schrijven, waar begin je dan?
Martijn Niemeyer (Kinderboekenschrijver): Met beelden en ideeën. Ik heb een beeld voor ogen met spanning, een tegenstelling. Contrastverhalen: een misschien moeilijke werkelijkheid met humor of poëzie ertegenover. Dan kun je over zware thema’s schrijven en toch toegankelijk blijven. Kinderen hebben daar een scherp zintuig voor. Ik denk geen concepten uit met een boodschap; de beelden blijken wel mijn beelden. In mijn tweede boek: een 17-jarige half-Antilliaanse jongen woont met een bijzondere moeder in een flat. Die moeder zit hem zo in de weg dat hij haar laat verdwijnen. De rest van het boek vraag je je af wat er met haar gebeurde. Dat was het eerste beeld. Dan heb ik net zoveel vragen als jij. Later komt er een driejarig meisje bij wie hij moet helpen. In het begin dacht ik: hij gaat erover liegen, maar dat vond ik later niet interessant en liet ik los. Het is kneedbaar.
Glenn van der Burg (Host People Power): En in organisaties? Help je mensen om daar naar op zoek te gaan? Want anders wordt het misschien geen goed verhaal.
Matthijs Verburg (Oprichter Eelloo): We moeten niet iedereen de maat nemen. Het belangrijkste is: het moet authentiek zijn en echt over jou gaan, niet wat je denkt dat men wil horen. Kwetsbaarheid helpt, ook mislukkingen en situaties die niet bij je pasten. Daar leer je veel van. Een goed verhaal kan kort of lang zijn, maar onthult iets dat echt belangrijk is voor je. En ja, iedereen heeft spanning in zijn leven. Dromen bevatten spanning tussen willen en nog niet doen.
Glenn van der Burg (Host People Power): We gaan zo eerst bellen met Sjoerd van den Heuvel over HR Analytics, of beter: People Analytics.
Sjoerd van den Heuvel (Docent/onderzoeker Hogeschool Utrecht): Wij gebruiken bewust People Analytics. Het is het linken van people aan organisatieuitkomsten: identificeren en kwantificeren van de people-drivers die gelinkt zijn aan organisatieuitkomsten. Aan welke knoppen rondom people kun je draaien om uitkomsten te beïnvloeden? Voorbeelden: voorspellen wanneer iemand weggaat, of een training effectief zal zijn, ideale teamsamenstelling voor sales. Je doet dit op basis van data die je hebt of gaat verzamelen. Veel organisaties starten bij data, maar dat is een lange weg. Slimmer is: begin bij het strategische probleem, formuleer een scherpe onderzoeksvraag, en ga gericht op zoek naar een beperkte set variabelen. Sommige heb je al, sommige moet je verzamelen, sommige haal je elders. Doe het voor een probleemeigenaar, voor het strategisch probleem.
Ethiek is wezenlijk. In onze master (start 2020) is 25% gericht op data privacy en ethiek. De term HR vind ik minder passend: analytics op het grensgebied mens-organisatie is niet bedoeld om te laten zien hoe geweldig HR is. Het kan overal belegd worden; in de literatuur heet het ook wel Enterprise Analytics. De eigenaar blijft de business.
People Analytics kan bijdragen aan betere prestaties en gelukkige mensen als organisaties verantwoordelijkheid nemen voor de driehoek uit het Harvard-model: organisatie-effectiviteit én individueel welzijn én maatschappelijk welzijn. Niet alleen inzetten voor productiviteit en efficiëntie, maar integraal. Dan draag je bij aan jullie ondertitel.
Het manco van de HRM-functie was: we konden het niet in de eigen context hard maken. Algemeen onderzoek is mooi, maar organisaties kiezen toch vaak voor wat “van rechts komt” (korte termijn kostenbesparing). Als je integraal de impact van interventies in beeld brengt (bijvoorbeeld: deze maatregel leidt over twee jaar tot meer burn-outs of hoger verzuim), kun je beter langetermijnbeslissingen nemen die het welzijn van medewerkers ten goede komen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dankjewel Sjoerd. Je hebt me bijna fan gemaakt van People Analytics. We spreken je vast nog een keer.
In de studio Martijn Niemeyer, kinderboekenauteur van Wat Niemand Ziet en Otis. Ik heb de boeken nog niet gelezen, maar ik ga ze zeker lezen. En Matthijs Verburg is hier ook, van Eelloo. We hebben het over verhalen in organisaties, vooral de verhalen van de mensen die met elkaar werken. Stel dat je dit wil gaan doen. Waar begin je? Hoe pak je het aan?
Matthijs Verburg (Oprichter Eelloo): Kwetsbare, authentieke verhalen vragen om veiligheid. Wachten tot de cultuur perfect veilig is, duurt te lang. Begin klein: laat bazen, managers en directeuren het goede voorbeeld geven. Vertel wat mislukt is, wat je leerde, wat nu belangrijk is. Zo zet je meteen de sfeer: iedereen is mens met een verhaal, rangen en standen doen even niet mee. Kies een passende vorm. Wij maakten een online product met de opbouw van de drie tijdslijnen: terugkijken, hier en nu, vooruit. Met oefeningen om te schrijven, bedenken of aanvinken. Je gaat naar sleutelmomenten terug en haalt je leerlessen eruit. Richting toekomst maak je een bucketlist. Je sluit af met een samenvatting of een videopitch van 30 seconden. Je kunt het makkelijk delen. Of je doet het in een workshop en helpt elkaar via interviewvormen.
Martijn Niemeyer (Kinderboekenschrijver): In het verlengde van de samenwerking met Eelloo vind ik het leuk om dit te doen. Iedereen heeft fantastische verhalen; met doorvragen kom je bij de grappige en wezenlijke dingen. Vraag je mensen om “een verhaal te schrijven”, dan wordt het groot en soms krampachtig. Begin met vragen beantwoorden die raken aan wat wezenlijk is. Terwijl je daarover vertelt, blijkt het een verhaal te zijn. Dat is het doel: zichtbaar maken wie je bent of wat werk voor jou betekent. Het verhaal is het resultaat van dat proces. In een groepscontext kun je elkaar bevragen en aanmoedigen op de stukken waar iets gebeurt.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat gebeurde er bij jullie na Renesse?
Matthijs Verburg (Oprichter Eelloo): Je snapt elkaar beter: waarom iemand bepaalde dingen wel of niet doet, welke uitdagingen iemand zoekt. Je weet beter waar iemand aan kan bijdragen en waarom iemand bij ons werkt. Je verbindt dieper en hebt meer respect voor elkaar. In de samenwerking besteed je veel tijd samen; dat benut je beter als je elkaar echt kent. Je kunt zorgzamer zijn: je ziet wanneer iemand in een oude valkuil dreigt te stappen. Businesswise: als je weet wat mensen drijft en wat hun ambities zijn, ontsluit je energie. Tien gemotiveerde mensen leveren veel meer dan wanneer ze vegeteren. Je ontdekt waar de spark zit, wie je bij wat moet betrekken, en je herdefinieert samen waar je naar streeft. In een krappe arbeidsmarkt is dat de holy grail: mensen die bij jou willen werken, goed voor ze zorgen, en met hen bepalen wat je als organisatie bereikt.
21st century skills zijn te beperkt als lens. Er zit veel meer in mensen. Ze zijn bedacht om veranderingen te duiden, maar het zou treurig zijn als we alleen nog maar daarnaar kijken.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dank jullie wel, Martijn Niemeyer en Matthijs Verburg, voor het afgelopen uur. Het is voorbijgevlogen. Dat is altijd een goed teken: een goed verhaal is een goed verhaal als je denkt, heb ik het nu al uit? Wat jammer. Dank jullie wel.