Voice-over (Jingle): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Nieuw Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host): People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties, met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week ga ik in gesprek met professor Aukje Nauta. We gaan het er straks zeker over hebben, want het is turbulent op de arbeidsmarkt. Nieuw werk ontstaat en bestaand werk verdwijnt. Flexibilisering, robotisering en vergrijzing hebben een grote invloed. Wat is er aan de hand? Wie komt er in actie? En hoe voorkomen we dat mensen tussen wal en schip belanden? Elke maand onderzoeken we deze vragen in People Power, waarbij de transformatie van de arbeidsmarkt centraal staat. Te gast is Aukje Nauta. Ze is hoogleraar en ondernemer, dé expert op het gebied van employability. Met Aukje gaan we in gesprek over de flexibilisering van werk. Welke flexibilisering ziet zij? Hoeveel flex kan een mens hebben? En hoe ga jij daarmee om als organisatie? Ook managementdenker Jeroen Büscher is weer van de partij met zijn maandelijkse column Büscher’s Bespiegeling. En Pieter-Jan de Bree, mijn fijne collega, is vandaag mijn co-host. Fijn dat je luistert naar People Power. People Power met Glenn van der Burg. Aukje Nauta in de studio. Aukje, wat leuk dat je er bent.
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Dankjewel.
Glenn van der Burg (Host): Of moet ik nu mevrouw of u zeggen? Wat zeg jij eigenlijk tegen een hoogleraar?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Jij wel. De rest mag je en jij zeggen.
Glenn van der Burg (Host): Niet wel edel excellentie?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Nee, dat is een minister volgens mij. Wel edel geleerde misschien, zou kunnen. Maar sla dat maar even over.
Glenn van der Burg (Host): We doen reeksen om de herkenbaarheid te vergroten en om dieper in onderwerpen te gaan. Eén daarvan gaat over de turbulentie op de arbeidsmarkt. Er gebeurt veel en we willen voorkomen dat er veel slachtoffers vallen. Een van de onderwerpen vandaag is flexibilisering. Iedereen heeft het erover. De één is tegen, de ander is voor. Maar wat is het eigenlijk?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Flexibiliteit kan van alles zijn. Psychologen onderzoeken bijvoorbeeld een flexibele mindset: dat je flexibel kunt denken en dat je voortdurend kunt veranderen en leren. Dat is een positieve betekenis. Vraag je het aan een vakbond, dan staat flexibiliteit vaak gelijk aan onzeker werk: heb ik morgen nog wel werk en inkomen? Negatieve connotatie dus. In de wetenschap is er Atkinson (1984) met een 2x2-model: intern/extern en kwalitatief/kwantitatief. In die cellen kun je verschillende vormen van flex onderscheiden. Ik onderscheid er wel negen, al zitten ze niet netjes verdeeld over die vier vakjes.
Glenn van der Burg (Host): Ik had net een kwadrant met vier vakjes getekend en jij hebt er negen...
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Bij interne kwantitatieve flexibiliteit heb je bijvoorbeeld een vast contract met flexibele werktijden. Denk aan verpleegkundigen met nacht- of vroege diensten.
Glenn van der Burg (Host): Externe en interne: gaat dat over in mij of buiten mij?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Interne en externe gaat over de organisatie. Organiseer je het binnen de organisatie of besteed je zaken uit? Heb je iedereen in vaste dienst, dan is dat intern. Dan kun je nog variëren in uren of rollen. Neem je mensen aan voor generieke rollen en laat je ze de ene dag koffie rondbrengen en de andere dag een radioprogramma maken, dan is dat interne kwalitatieve flexibiliteit. Externe flexibiliteit is onder meer tijdelijke contracten, oproep- en invalkrachten, uitzendkrachten en tegenwoordig ook platformbanen.
Glenn van der Burg (Host): Platformbanen?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Digitale platforms zoals Uber, Airbnb, Deliveroo, Helpling. Taken worden via platforms verdeeld. Mijn dochter werkt bij Deliveroo en bezorgt maaltijden. Met een vast contract is dat intern (wisselende uren), maar Deliveroo wil liever zzp’ers, zodat risico’s bij de werkenden liggen. De flexibilisering waarover politiek en vakbonden praten is doorgaans externe flexibiliteit. En “het nieuwe werken” (zelf je tijd indelen, plek-onafhankelijk) is interne flexibiliteit.
Glenn van der Burg (Host): Dank je wel.
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Dan heb je nog kwalitatief en kwantitatief. Kwalitatief intern: vast contract met flexibele rollen. Kwalitatief extern: zzp, gedetacheerden die op projecten bij verschillende organisaties werken, of combinaties van baan met andere baan of ondernemerschap: de hybride werkende of multijobber.
Glenn van der Burg (Host): Jij bent ook hybride, toch?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Ja. Eigenlijk al heel lang. Toen ik aan de Rijksuniversiteit Groningen werkte als universitair docent, werkte ik één dag per week bij TNO Arbeid. Ik hou van verbindingen tussen contexten; daar leer ik van.
Glenn van der Burg (Host): Kwalitatief gaat dus over hoe je werk is ingericht?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Over variatie in taken. Modellen vangen de werkelijkheid nooit volledig. In het vakje “kwalitatief extern” zetten we de zzp’er, maar veel zzp-werk is routinematig en niet ondernemend. De ene zzp’er is de andere niet. Beleidsmakers en wetenschappers breken hun hoofd over zelfstandigen, juist omdat ze niet in één hokje passen.
Glenn van der Burg (Host): Ik ben vanaf vandaag een zelfstandige met personeel. Iemand in dienst tot de zomer. Er is veel verschil. Ik had vorig jaar dertig opdrachtgevers. Anderen hebben er één en zitten negen maanden ergens en dan drie maanden niets of vakantie. Is dat by choice of een oplossing van een werkgever die flexibiliteit wil en loonkosten drukt?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Het komt allemaal voor. Belangrijk is: voelt flexibiliteit zelfgekozen? Dat raakt aan autonomie. Zelfgekozen flex vergroot geluk. Gedwongen flex maakt mensen eerder ongelukkig.
Glenn van der Burg (Host): Is dat niet de essentie? Onzeker versus zeker. Leidt het tot onzekerheid?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Niet alleen. Je kunt autonoom kunstenaar willen zijn, maar als het niet verkoopt, heb je inkomensonzekerheid. Autonomie zonder brood op de plank werkt niet. Je moet integraal kijken: inkomenszekerheid, kennis en vaardigheden, netwerk, wendbaarheid. Alles samen bepaalt of je happy en healthy bent op de arbeidsmarkt. Simpel maken werkt niet.
Glenn van der Burg (Host): Straks na de break maken we het simpel. We gaan kijken naar de effecten van flexibilisering op de mens. Wat kan die aan en wat niet. Dat hoor je straks.
Voice-over (Jingle): Meepraten of meer programma's? typo-bouwer.nl
Glenn van der Burg (Host): We hebben het over de arbeidsmarkt en specifiek flexibilisering. Met professor Aukje Nauta. Je vertelde net: flexibilisering is niet eendimensionaal. Je hebt interne flexibiliteit (in je organisatie) en externe flexibiliteit (erbuiten). En de andere as is kwalitatief en kwantitatief. Kwantitatieve flexibiliteit: wat is dat?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Het opvangen van fluctuaties: soms meer, soms minder werk. Denk aan seizoenswerk, zoals asperges plukken. Dan moet je opschalen; handig als een uitzendbureau flexwerkers verzorgt. Dat is anders dan kwalitatieve flexibiliteit, waarbij je verschuift in soort werk: eerst programmeren, nu inkopen van programmeurs. Kun je dat door dezelfde persoon laten doen of heb je anderen nodig?
Glenn van der Burg (Host): Die uitzendkracht zit dan in de kwantitatieve externe. En hoe ziet kwantitatief intern eruit?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Het is goed om naar het hele plaatje te kijken. Met Jaap Jongejan schreef ik ooit: we verdelen flexibiliteit vaak tussen personen (60% vast, 40% niet-vast; toen 80/20). Wat als je niet tussen personen, maar binnen personen verdeelt? Kantel de matrix: mensen doen 80% vast werk en 20% flex. Dat is menselijker en geeft mensen gelegenheid om buiten de organisatie iets anders te doen. Je behoudt interne flexibiliteit (vast contract), maar met externe prikkels (stages, opleiding, spelen, klooien) krijg je ook de winst van flexibiliteit. Dat gooit het model omver, maar levert veel op.
Glenn van der Burg (Host): De arbeidsmarkt is een haves en have-nots. In een mooi bedrijf met cao is alles geregeld; als zzp moet je alles zelf regelen en betalen. In de bouw zie je ook scheefgroei tussen cao-werknemers en zzp’ers.
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Mee eens. Eerlijker is experimenteren met de “tussenbaan”: gemiddeld 4 dagen vast, 1 dag klussen. Haal je niets binnen, dan geen geld. Er wordt mee geëxperimenteerd in retail en KLM. Vakbonden zijn kritisch omdat zekerheden kunnen verdwijnen. Het werkt alleen als vaste contracten minder vast worden en eenjarige contracten juist langer (bijv. vijf jaar), gecombineerd met veel tijd en middelen voor opleiding en ontwikkeling en aandacht voor duurzame inzetbaarheid, zodat je na 5–7 jaar weer makkelijk aan de bak komt.
Glenn van der Burg (Host): Psychologisch is het spannend. Je weet wat je hebt met een vast contract, je weet niet of en wanneer je het kwijtraakt. Waarom zou je nu bewegen? Je geeft iets weg waarvan je niet weet of je het ooit kwijtraakt.
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): We moeten zoeken naar optimale zekerheid/onzekerheid die menselijk en prikkelend is. Werkgevers minimaliseren risico’s; werknemersorganisaties maximaliseren zekerheid. Betrek psychologische kennis bij het herontwerpen van arbeidsrelaties om te optimaliseren voor menselijk gedrag en werkgeluk. Ik pleit voor integratie van psychologische wetenschap in arbeidsontwerp.
Glenn van der Burg (Host): Straks hoor je de maandelijkse bespiegeling van Jeroen Büscher.
Voice-over (Jingle): Meepraten of meer programma's? people-power.nl
Voice-over (Jingle): In a world of continuous change, where managers meet unprecedented challenges, there is one man that can help you.
Glenn van der Burg (Host): Het is weer tijd voor mijn grote vriend, de bespiegelingen van Jeroen Büscher. Jeroen, welkom.
Jeroen Büscher (Managementdenker en columnist): Dag Glenn.
Glenn van der Burg (Host): Ik had je een nieuwe jingle beloofd, maar ik had het druk. Hij komt. Waar gaan we het over hebben?
Jeroen Büscher (Managementdenker en columnist): Over utopie en kunst. De kunstenaar Constant Nieuwenhuys (Cobra) verliet die beweging voor een jarenlang utopisch project: Nieuw Babylon. Hij bouwde maquettes van een wereld waarin robots en machines al het werk overnemen. Mensen hoeven niet meer te werken en wijden hun tijd aan wat zij belangrijk vinden; in zijn visie wordt iedereen kunstenaar. Die visie is niet letterlijk uitgekomen, maar elementen zie je terug. Kunstenaarschap bestaat uit zeggingskracht (je zet iets in de wereld) en creativiteit (iets unieks maken). We worden geen allemaal kunstenaar, maar die elementen zijn wel onderdeel van ons werk geworden. Zeggingskracht: je kunt jezelf niet meer thuislaten. In projecten en klantinteractie doet jouw persoonlijkheid ertoe. Creativiteit: we werken in unieke, eenmalige processen, zoeken oplossingen, doen maatwerk. Kortom, zeggingskracht en creativiteit zijn integraal onderdeel van werk en professionaliteit. Misschien maken we over decennia “people power art”. Wie weet.
Glenn van der Burg (Host): Mooi. Volgens mij heb je met deze column bewezen dat je stelling klopt. Ik vond het een kunststukje.
Jeroen Büscher (Managementdenker en columnist): Je bent een schat. Ook deze uitzending is een uniek evenement, wat ik onder kunst wil scharen.
Glenn van der Burg (Host): Ik heb weer genoten. Thuis mag je klappen voor Jeroen. Jeroen Büscher, tot volgende maand.
Jeroen Büscher (Managementdenker en columnist): Heel graag. Tot ziens.
Voice-over (Jingle): Inspirerende gesprekken over de kracht van mensen in organisaties met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host): In de studio Aukje Nauta, een van onze vaste columnisten die nu te gast is om een uur lang te praten en haar wijsheid te delen. En mijn collega Pieter-Jan de Bree is mijn co-host. Aukje, flexibilisering gaat vaak over de contractvorm. Jij gaf aan: dat is maar één vorm. Een belangrijk deel zit in het werk zelf. Wat moet er gedaan worden in organisaties met mensen in vaste dienst, zodat ze beter inzetbaar worden voor het moment dat ze zelf of gedwongen buiten de organisatie gaan?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Denk na over je toekomst: duurzame inzetbaarheid. We hebben een manifest “Samenwerken aan duurzaam werken”. Zeg: besteed 20% van je tijd aan iets anders. Organiseer je eigen flexibiliteit; haal je plan B naar voren door te experimenteren. Zorg dat werken ook leren is. Ik ben ervan overtuigd dat dit een businesscase is: 20% leren/experimenteren/klooien draagt bij aan innovatie én aan iemands toekomst.
Pieter-Jan de Bree (Co-host): Bekend van Google en 3M. Blendl doet “bleativity”-dagen. 20% is één dag per week. Wat heb ik daar als werkgever aan?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Je weet het niet vooraf. Creativiteit vraagt een funnel; accepteer dat misschien 20% van ideeën geniaal is. Als je omzet daardoor 80% stijgt, is het een businesscase. Je moet duurzaam en langetermijn denken, niet alleen korte termijn. Het gaat niet alleen om ideation maar ook om innovation: lummeltijd toestaan, vertrouwen geven. Dat is de basis.
Glenn van der Burg (Host): Veel bedrijfsregels gaan ervan uit dat werknemers niet te vertrouwen zijn. Als je uitgaat van vertrouwen, win je veel.
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Zie mensen als hele mensen die het doorgaans goed bedoelen. Beter om achteraf te bestraffen als iemand misbruik maakt, dan vooraf te controleren. Onderzoek bij een Canadese retailer (88 locaties): waar mensen zich vertrouwd voelen door de manager, nemen ze meer verantwoordelijkheid, wat zich vertaalt in hogere klanttevredenheid en verkoop. Vertrouwen roept een ethisch kader op: mensen vragen zich af hoe ze zich het beste kunnen gedragen. Controle roept een zakelijk kader op: hoe kan ik me minimaal inspannen zodat de baas tevreden is.
Glenn van der Burg (Host): Dat doet me denken aan de twee werelden: marktwereld (transacties, bonussen) en sociale wereld (we helpen vrienden/familie, zonder transactie). Familiebedrijven die de sociale wereld cultiveren doen het vaak goed; in de marktwereld ontstaan excessen.
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): In mijn vak heet dat het psychologisch contract. Naast het juridisch contract heb je verwachtingen en uitruil. Transactioneel (it pays the bills) versus relationeel (je voelt je getrouwd met het bedrijf). Er is ook het gebalanceerde contract: the best of both worlds, met nadruk op flexibiliteit in ruil voor ontwikkelingsmogelijkheden. Als we het arbeidscontract zo inrichten, winnen we veel.
Glenn van der Burg (Host): Flex in contracten leidt vaak tot onzekerheid. In november keek ik naar 2018: leeg. Ik weet dat het zich vult, dus ik kan die onzekerheid aan, maar hij is er wel. Wat doet dat met mensen?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Als je zeker weet dat je niet genoeg verdient, doet onzekerheid veel. Heb je vertrouwen dat het zich vult, dan kun je het aan. Er is een optimale onzekerheid: een beetje is goed. Te veel zekerheid maakt je lui, te veel onzekerheid maakt je angstig. Mensen met een partner als vangnet kunnen meer aan dan zonder. Denk aan basiszekerheid (de b-word), hoe impopulair het soms ook klinkt: enige financiële zekerheid helpt risico’s nemen en ondernemen.
Glenn van der Burg (Host): Dan flexibiliteit in je baan: 20% vrijheid, andere taken/rollen. Wat doet dat met ons?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Veel hangt af van of het zelfgekozen is. Mensen hebben niet zozeer een hekel aan verandering, wel aan veranderd worden. Zelfgekozen flexibiliteit werkt prima. Word je van hot naar her gestuurd tegen je zin, dan niet. Het moet een uitruil zijn tussen organisatiebehoefte en persoonlijke wensen, tot stand gebracht in een goed gesprek. Taakautonomie is key: zelf beslissen over volgorde en aanpak van taken. Dat is cruciaal voor werkgeluk en preventie van stress.
Glenn van der Burg (Host): We proberen Wouter Koolmees, onze minister van Sociale Zaken, voor de microfoon te krijgen. Welke oproep zou je hem willen doen?
Aukje Nauta (Hoogleraar en ondernemer): Experimenteer meer voordat beleid in wetten en regels wordt gegoten. Concreet: beste meneer Koolmees, experimenteer met het employability contract. Ruil een vast baancontract of een jaarcontract in voor een vijfjarig contract, met minstens 20% tijd en budget voor ontwikkelen, leren, innoveren en spelen. Onderzoek of dit onze arbeidsmarkt frisser en fruitiger maakt dan vasthouden aan té vast en té flex.
Glenn van der Burg (Host): Aukje, bedankt. Binnenkort hoor je haar weer als columnist met een mooie aanrader. Pieter-Jan de Bree, dank je wel. Volgende week weer een aflevering van Leading People Power, met Harry Starr en een bijzondere gast: Ad van Berlo, directeur van Van Berlo ontwerpbureau en hoogleraar aan de TU Eindhoven. We praten over hoe hij naar de wereld kijkt en hoe hij de toekomst nu al vormgeeft. Dat hoor je volgende week bij People Power.
Voice-over (Jingle): Maandag 3 uur, People Power. Meepraten of meer programma's? people-bouwer.nl