Glenn van der Burg (Host People Power): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers, met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
New Business Radio, let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties, met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week gaat Glenn van der Burg in gesprek: Wouter Koolmees is te gast bij ons bij People Power, minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie. Onze eerste echte minister in de studio, bijzonder!
In het kader van onze reeks over de arbeidsmarkt: wat is het turbulent op de arbeidsmarkt. Nieuw werk ontstaat en bestaand werk verdwijnt. Flexibilisering, robotisering en vergrijzing hebben grote invloed. Wat is er aan de hand? Wie komt in actie? En vooral: hoe voorkomen we dat mensen tussen wal en schip belanden? Elke maand onderzoeken we deze vragen in People Power, gericht op de arbeidsmarkt.
Wil jij onze nieuwste afleveringen via WhatsApp? Sla ons nummer op: 0645 667548 en stuur je naam en “podcast aan”. Dan sturen we je de nieuwste afleveringen zodra ze online staan. Fijn dat je luistert naar People Power. People Power met Glenn van der Burg.
Werk is al lang niet meer alleen een bron van inkomsten. Werk speelt een belangrijke rol in ons leven; na slapen besteden we er misschien wel de meeste tijd aan. We hebben Wouter Koolmees in de studio. Wouter, welkom. We hebben afgesproken te tutoieren. De waarde van werk: wat is volgens jou die waarde?
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Je hebt gelijk: de waarde van werk is meer dan inkomen en economische zelfstandigheid. Mensen die aan de zijkant staan en niet tussenkomen op de arbeidsmarkt missen collega’s, sociale contacten, ontwikkelingsmogelijkheden en de statuur van zelfstandig kunnen zijn. Ontplooiing en emancipatie die uit werk voortkomen zijn ontzettend belangrijk, juist zichtbaar bij mensen die geen werk hebben, bijvoorbeeld in de bijstand of met een beperking.
Een mooi voorbeeld is de discussie over de tegenprestatie in de bijstand. In Amsterdam willen ze het niet, in Rotterdam wel. Onderzoek onder mensen die ermee te maken kregen: 75% is heel blij met die tegenprestatie. Ze krijgen structuur, staan weer op, komen mensen tegen, ontwikkelen zich weer en krijgen perspectief op werk. Een eyeopener voor beleidsmakers.
Glenn van der Burg (Host People Power): Soms lijkt een uitkering het afkopen van het gemis aan werk. Over basisinkomen is veel te doen; iemand zei laatst: je zou eigenlijk een basisbaan moeten hebben. Wat vind jij?
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Ik ben geen voorstander van een basisinkomen: ofwel te duur, ofwel te laag om van te leven, en dan krijg je weer toeslagen. Het uitgangspunt dat iedereen voor zichzelf moet kunnen zorgen vind ik belangrijk. Werkzekerheid is cruciaal, niet per se baanzekerheid. Baan kan verdwijnen, maar snel nieuw werk kunnen vinden is belangrijk.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat vind jij zelf het belangrijkst in jouw werk?
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): De continue uitdaging. Iedere dag een nieuw probleem, en dat is het leuke. Uit het regeerakkoord heb ik een ambitieuze, brede agenda: arbeidsmarkt, pensioen en integratie (onder meer integratie van vluchtelingen op de arbeidsmarkt en mensen met een migratieachtergrond aan het werk helpen). Het is veel, met juridische en uitvoeringsproblemen. Steeds weer een uitdaging om het op te lossen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Je wordt als minister “ingekatapulteerd”. Hoe is dat?
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Ik had voorbereiding: zeven maanden onderhandeld over het regeerakkoord. Het blijft een eer; het is bijna geen baan maar een ambt. Op werkbezoek merk je: “de minister is er”. Zelf denk je: ik ben gewoon Wouter, maar je ziet wat het betekent om dit ambt te bekleden en welke invloed je hebt.
Glenn van der Burg (Host People Power): Is het lastig te balanceren tussen statuur en gewoon mens zijn? En dat je niet meer alles hoort?
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Ja. Als mensen niet weten dat je minister bent, heb je andere, opener gesprekken. Dat is anders dan toen ik Kamerlid was. Intern probeer ik zo open mogelijk te zijn. Ik nodig ook de jongste medewerkers aan tafel uit en vraag expliciet om tegenspraak: niet “wat is de lijn?”, maar “wat vind je zelf, hoe los je dit op?”. Verschillende invalshoeken en botsende belangen horen, daar leer je van.
Glenn van der Burg (Host People Power): Ik hoorde een Brits verhaal: werkende mensen zijn gelukkiger en gezonder; wie niet werkt en weer gaat werken, wordt gezonder. Dus nauwer samenwerken tussen volksgezondheid en arbeid loont. Wat doe jij daarmee?
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Helemaal waar. Het beleid is lang in kolommen georganiseerd. In het regeerakkoord hebben we meer aandacht voor preventie: sport (breedtesport), gezondheidszorg en werk verbinden. Nederland loopt wat achter op balans werk-privé. Concreet: verlenging partnerverlof voor mannen naar totaal zes weken, zodat arbeid-zorg beter wordt verdeeld. Juist rond geboorte van kinderen is de belasting groot; burn-out risico’s nemen toe. Ook kijken we naar verschillen in gezonde levensverwachting tussen laag- en hoogopgeleiden (verschil ~18 jaar). Met werkgevers en werknemers werken we aan preventie en het regelen van kritieke life events.
Glenn van der Burg (Host People Power): In de media is werk vaak negatief: stress, burnout, langer doorwerken. Terwijl werk geweldig kan zijn. Moeten we werk niet positiever laden?
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Mee eens. We hebben een snelle cultuurverandering doorgemaakt. Tot rond 2003 was de gemiddelde uittreedleeftijd 57-58 jaar. Er werd weinig geïnvesteerd in 45-plussers. In 10-15 jaar is de uittreedleeftijd gestegen naar bijna 65, en AOW is gekoppeld aan levensverwachting. Dat vraagt een mindsetverandering: gezond je pensioen halen, werk leuk en ontwikkelend houden, leven lang leren, en baanwisselingen. Iedereen snapt dat een brandweerman van 63 niet meer met 60 kilo op zijn rug een brandend huis in gaat; dat weten we al op 45. Dus denk op tijd na over ander, passend werk. Lang is de markt juist gestuurd op vroeg uittreden; dat gaf een negatieve werkmindset. Gelukkig verandert dat.
Glenn van der Burg (Host People Power): Er zijn veel veranderingen: werk verdwijnt en ontstaat. Hoe zorgen we dat mensen niet tussen wal en schip vallen? Straks verder.
Glenn van der Burg (Host People Power): Turbulente technologie en demografie veranderen werk. Als niemand iets doet, vallen mensen tussen wal en schip. We praten met Wouter Koolmees. Moeten we de naam niet omdraaien naar “Werkgelegenheid en Sociale Zaken”?
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Historisch was het ministerie van Arbeid. Met de opbouw van de welvaartsstaat werd het Sociale Zaken. Joop den Uyl koppelde werkgelegenheid eraan. Internationaal zeg ik vaak Labour; dat begrijpen collega’s meteen. De huidige naam is Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie.
Glenn van der Burg (Host People Power): We vroegen eerdere gasten om vragen voor jou. Hier is er één.
Ton Wilthagen (Hoogleraar arbeidsmarkt, Tilburg University): Hoe ga jij faciliteren dat mensen zich voortdurend kunnen upgraden en doorontwikkelen, los van het type contract (ook zzp)? En hoe ga je dat beter doen dan nu, waar we vooral opleiden voor bestaand werk in de bestaande sector? Anders groeit het onbenut arbeidspotentieel.
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Helemaal terecht. Leven lang leren hoor ik al 15 jaar. We moeten oppassen dat het geen levertraanwoord wordt: niet “moeten”, maar positief. Ik zeg graag “Lang leven leren”. SER, OESO, IMF benadrukken het belang. We ontwikkelen, met O&O-fondsen en sociale partners, meer eigen regie: een persoonlijk scholingsbudget/spaarpotje waar je samen met werkgever en O&O-fonds over beschikt, sectoroverstijgend en individugericht. Nu zijn er versnipperde regelingen. Drie problemen: vooral hoogopgeleiden profiteren; focus te veel op het eigen bedrijf/sector; en het levertraangevoel bij lager opgeleiden.
Glenn van der Burg (Host People Power): Zelfs bij een bank met 1.500 euro per jaar ontwikkelbudget gebruikt maar 15% het. Regie nemen over je loopbaan vinden we lastig.
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Klopt. Daarom is de rol van werkgevers cruciaal: tijd beschikbaar maken, HR-beleid met POP’s en loopbaan-APK’s, en aandringen op nadenken over “wat doe je over 10 jaar?”. Ook sectoroverstijgend scholen uit krimpende sectoren (banken, grafimedia) naar groeisectoren. Regie bij werknemer, ondersteund door werkgever, en middelen niet in kokertjes.
Glenn van der Burg (Host People Power): Robotisering verandert werk. Kassières verdwijnen door zelfscan. Wie maakt zich zorgen?
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Ik ben niet van de sombere school. Robotisering is al 150 jaar gaande. Kijk naar landbouw: van ~50% werkgelegenheid na WOII naar ~3% nu, en toch wereldtop door slimme, kapitaalintensieve innovatie. FME liet zien: 80% van metaalmedewerkers ziet robotisering als kans; werk wordt leuker. Risico zit bij mensen die moeten overstappen tussen sectoren. Daar moet je begeleiden. Er zijn sectoren die om mensen springen; vacatures stijgen. Cross-sectoraal leren pakt op. De verantwoordelijkheid van mij als minister: mensen die negatieve gevolgen ervaren, helpen met perspectief en handelingsperspectief. Vraag en aanbod bij elkaar brengen, kwalitatieve mismatch verkleinen.
Concreet doen we drie dingen: 1) Loopbaanadvies: een loopbaan-APK experiment voor 20.000 mensen, om te voorkomen dat je te laat wordt geconfronteerd met een verdwijnende sector. 2) Persoonlijk ontwikkelbudget: eigen regie op leven lang leren. 3) Matching op werk: regionaal werkgevers, werknemers, UWV en bijstand koppelen voor betere match. Voorbeeld: Groningen 1000-banenplan; werklozen krijgen 1 tot 1,5 jaar scholing en stromen door naar bouw/techniek, waar vraag groot is.
Dit werkt lokaal/regionaal; landelijk vanachter een Haagse wet werkt niet. Je moet werkgevers, werknemers, ROC’s en BBL-plekken lokaal koppelen. Ik heb daarbij sociale partners hard nodig; het is een cultuurverandering op bedrijfsniveau. Er is energie bij werkgevers en werknemers om te versnellen, ook om 62- en 63-jarigen niet buitenspel te laten raken.
Glenn van der Burg (Host People Power): We gaan bellen met iemand die ABN AMRO misschien wel de meest inclusieve bank ter wereld maakt: Sven Romkes, onze enige echte sit-down comedian.
Sven Romkes (Inclusie-expert ABN AMRO en sit-down comedian): Ik wil het hebben over “who guard the guardians”. Tamara van Ark wil in de sociale werkplaats loondispensatie inzetten en productiviteit van mensen met een beperking meten. Een manager vroeg mij ooit of we ook productiviteit van mensen met een beperking moesten meten. Ik zei: prima—maar dan meten we op alle afdelingen waar iemand met een beperking werkt de productiviteit van íedereen. Toen werd het lastiger. Dan moet je je eigen productiviteit meten, en ineens vonden afdelingen het niet nodig. Daarom zijn we complementaire teams gaan bouwen: iemand met een zware beperking maar talent in een specifiek ding doet meer van dat ding, voor het hele team. Productiviteit werd daarmee teamwork. Dus als we productiviteit meten, laat het dan bij iedereen zijn. Zet boven de productiviteitsmeters ook weer iemand die hún productiviteit meet. Bouw dat piramidespel op en je realiseert de banenafspraak vanzelf. Voor wie nu achter het scherm zit: we komen je productiviteit meten—dus aan de bak!
Overigens: naast de discussie zijn er ook positieve maatregelen van Van Ark ondergesneeuwd. Straks telt iedereen met een vastgestelde arbeidsbeperking, ongeacht of je minimumloon kan verdienen, mee in de banenafspraak en de quotumwet. Dat verdient meer aandacht.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dank je Sven. Terug naar wetten en systemen die soms ontwikkeling in de weg staan. Wouter, welk systeem of wet knelt echt?
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Het is zelden één wet; het is de combinatie. Een groot thema is de verhouding tussen vast en flex. Door regels zijn werkgevers wantrouwiger geworden om vaste banen te geven (loondoorbetaling bij ziekte, re-integratieplichten, ontslagrecht). Aan de andere kant is flex sterk gegroeid. 80% van mensen met flex (niet de zzp’ers) is ontevreden: weinig perspectief op baan, inkomen, hypotheek en scholing. Ik heb een wetsvoorstel met 16 maatregelen om balans te herstellen.
Voorbeelden: - Loondoorbetaling bij ziekte: vooral de re-integratieplicht is zwaar voor mkb; weinig tijd en kennis, maar wel risico op boetes. Dat remt vaste banen. - WW-premiedifferentiatie: flex wordt duurder omdat flex vaker de WW instroomt. Prijs moet dat weerspiegelen. - Transitievergoeding vanaf dag 1, ook voor flex. Nu pas na 2 jaar; dat wil ik veranderen.
Het is complex met veel knoppen om aan te draaien. Doel: vaste baan weer normaal, maar flex blijft mogelijk voor piek/ziek en als opstap naar vast. Het evenwicht vinden is de uitdaging.
Glenn van der Burg (Host People Power): We vroegen ook Aukje Nauta om een idee.
Aukje Nauta (Hoogleraar, Universiteit Leiden/Utrecht – arbeid en organisatie): Experimenteer met een employability contract: ruil je vaste of 1-jarig contract in voor een 5-jarig contract met minstens 20% tijd en budget voor ontwikkelen, leren, innoveren, spelen. Wordt de arbeidsmarkt daar frisser en fruitiger van?
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Mooi idee. Vast minder vast, flex minder flex is precies de lijn. Tussenvormen zijn interessant; experimenteren kan en gebeurt al. In de supermarkt-CAO is een employability contract afgesproken. Supermarkten hebben veel jongeren die snel doorstromen; een 5-jarig contract met expliciet scholingselement en perspectief op de baan ná de supermarkt is interessant. Niet voor elke sector even relevant, maar het prikkelende is de duidelijke einddatum: werknemer en werkgever denken tijdig na over “wat daarna?”. Dat kun je ook in vast werk organiseren met vijfjaarsgesprekken, POP’s en roulatie. Bij de Rijksoverheid benoemen we topmanagement voor vijf jaar en stimuleren we doorstroom. Zelf heb ik als minister het ultieme flexcontract: naar de grillen van de Tweede Kamer. Niet precies weten waar je over vijf jaar staat geeft ook relativering en rust.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat hoop je aan het einde van je termijn te hebben bereikt?
Wouter Koolmees (Minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Integratie): Drie prioriteiten: 1) Arbeidsmarkt: balans vast-flex, met concrete wetgeving; eind van het jaar de eerste resultaten zichtbaar. 2) Pensioen: een nieuw pensioenstelsel; ik wacht op een voorstel van sociale partners maar ben klaar om te leveren. 3) Nieuw inburgeringsstelsel: nieuwkomers vanaf dag 1 taal leren en kansen op werk, niet blijven hangen in AZC’s.
Daaronder vallen leven lang leren, scholing, sociale zekerheid, en complexe pensioentechniek. Het klinkt overzichtelijk, maar is veel werk. Ik verwacht draagvlak in politiek, maatschappij, werkgevers en werknemers.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dank je wel dat je onze gast was. Volgende week zijn wij er weer met onze 150ste aflevering van People Power, met vier luisteraars die de meeste likes verzamelden voor hun verhaal op LinkedIn: Martine Veger, Malone Hamoun Giraldi, Wim Tielemans en Chantal Heutink. Maandag, drie uur. Fijn dat je luisterde.