Voice-over (Station voice): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Nieuw Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host): People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week gaat Glenn van der Burg in gesprek. Jeroen Busscher is te gast. En dan zul je misschien denken, Jeroen Busscher, die is toch columnist bij People Power? Ja, dat is hij ook. Maar vandaag is hij een heel uur te gast. En daar zijn we natuurlijk heel blij mee, want het is altijd heel leuk om met Jeroen te praten. Voor degene die het nog niet weten: wat doet Jeroen eigenlijk naast dat hij vaste columnist is bij People Power? Hij is strategisch op het gebied van gedragsverandering binnen organisaties. Schrijver van diverse managementboeken, zoals Pimp Je Afdeling en Turbo Management. En vandaag is hij hier om zijn nieuwe boek De Leerrevolutie met ons te bespreken. In het komende uur gaat hij je vertellen wat er ongeveer in dat boek staat. Niet het hele boek natuurlijk, je moet het ook even kopen. Maar hij gaat in ieder geval vertellen over een aantal inzichten die hij op heeft gedaan bij het schrijven van het boek. Wil jij nou de laatste afleveringen van People Power op je smartphone? Dat kan onder meer via WhatsApp. Sla ons nummer op bij je contactpersonen: 06 45 66 75 48. Stuur ons een berichtje met jouw naam en ‘podcast aan’. Dan sturen we je de nieuwste afleveringen direct zodra ze online staan. Liever geen WhatsApp? Je vindt ons ook via iTunes en sinds een paar weken via Spotify. Fijn dat je luistert naar People Power. En Pieter Jan de Bree. En Jeroen Busscher is in the house. Jeroen, wat leuk dat je er bent.
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Ik ben zo blij dat ik uw gast mag zijn.
Glenn van der Burg (Host): Ondertussen gaat Piet... Piet gaat af. Ik zag het mooi dicht, dat plaatje. Wat een timing. Ik dacht, dat is heel mooi, Jeroen. We konden er maar aan, die A-Team. Maar dat ben ik zelf. Omdat ik zat te kijken naar de telefoon van Jeroen. Die heeft ook zo’n mooie iWatch. Die heeft ‘m op vliegtuigmodus staan. En zo hoort dat. Kijk, dit ook. Ja, fantastisch. Nou, jongens. Heel goed. Schitterend. Er zijn allemaal knopjes voor om het uit te zetten. Goeiemorgen. Dag luisteraars. Fijn dat jullie er allemaal zijn. Jeroen, leuk dat jij er ook bent. Na dit fantastische intro hadden we al afgesproken met elkaar. Jeroen, je hebt weer een nieuw boek geschreven. Volgens mij schrijf je er gemiddeld één per jaar zo’n beetje. Waarvoor hulde?
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Ik geloof acht in twaalf jaar.
Glenn van der Burg (Host): Nou, oké. Eén in de anderhalf jaar. Bij mij is het volgens mij één in de drie jaar en oplopend, want het is nog steeds niet klaar, nummer drie. Een nieuw boek wat je hebt geschreven heet De Leerrevolutie, maar de R staat tussen haakjes.
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Ja, intrigerend. Als je een revolutie predikt, dan moet je ook zeggen: ja, het is een revolutie die alles verandert, en dat is niet zo. Maar tegelijkertijd zijn de ontwikkelingen wel zo snel dat je het met goede orde... bla bla bla. Dus die ambivalentie vond ik mooi, ook omdat in het woord evolutie natuurlijk revolutie zit. De ene kant is: hoe wij en wat wij moeten leren is een natuurlijke evolutie die lange lijnen in de wereldgeschiedenis kent. Maar er is ook in hele korte tijd heel veel aan het veranderen op het gebied van leren. Daarom is het woord revolutie ook wel op zijn plaats.
Glenn van der Burg (Host): De grote vraag bij dit soort boeken is: waarom is die leerrevolutie, -evolutie, nodig?
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Heel simpel: waarom moet je leren? Je moet leren omdat je nieuwe kennis, nieuwe inzichten of nieuw gedrag nodig hebt. En waarom heb je dat nodig? Omdat er iets verandert. Als alles hetzelfde blijft, kun je in principe toe met wat je al weet. Maar als de situatie verandert of als er nieuwe mogelijkheden of inzichten zijn, dan is het nodig om daar kennis van te nemen. De context waarin wij werken verandert de afgelopen 20, 30 jaar zó veel dat het van ons vraagt om altijd te leren. Dat is een open deur, maar er komt nog iets bij: we moeten niet alleen blijven leren omdat technische of cognitieve kennis verandert. De verandering is diepgaander; daarom echt een revolutie. Ik zei weleens: gebrek aan lerend vermogen is het analfabetisme van de 21e eeuw. In de 20e eeuw, als je niet kon lezen en schrijven, had je een groot probleem: armer, ongelukkiger, zieker. En dat kwam door één ding: je miste de vaardigheid van geschreven taal. In de 21e eeuw lost techniek alfabetisme grotendeels op. Taal is een codering van klanken. Met radio, YouTube, TTS en spraak-naar-tekst is lezen/schrijven niet altijd meer noodzakelijk. Ik spreek mijn teksten in; mijn computer zet het om. Zo kan ik 3.500 woorden per sessie wegzetten in plaats van 1.500. Maar een nieuw analfabetisme verschijnt: gebrek aan lerend vermogen. In een snel veranderende context, als je je niet aanpast, geen nieuwe kennis tot je neemt, geen nieuwe inzichten verwerft, of niet snapt wat er gebeurt en daarop anticipeert, kom je in dezelfde problemen als de analfabete van de vorige eeuw. Feitelijke, cognitieve kennis wordt commodity; je scherm geeft je toegang. Het gaat om toepassen, weten wanneer je wat nodig hebt, toegang via je netwerk, en het combineren van inzichten. Wie niet kan leren, krijgt het steeds moeilijker.
Glenn van der Burg (Host): Wordt leren dan moeilijker of makkelijker? Door techniek en al die Spotify en YouTube wordt het bundelen van informatie misschien juist makkelijker.
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Anders. Ik sprak iemand uit China: daar is leren ‘kennis opslaan op je harde schijf van vlees en bloed’. Dat is achterhaald. Leren gaat steeds meer over omgaan met nieuwe inzichten en technieken. En ons werk is steeds afhankelijker van onze persoonlijkheid. In agile teams werk je met wisselende mensen: communiceren, ideeën vormen, je verplaatsen in anderen, overtuigen, creatief samenwerken. Interpersoonlijke eigenschappen worden belangrijker. In de 20e eeuw had je je vaste taak tot je pensioen. Nu creëer je waarde in interactie met klanten, collega’s, leveranciers. Elk project is uniek; je verzint steeds nieuwe oplossingen. Dus het leren gaat daarover. Kern van de revolutie: we weten dat we een leven lang moeten leren. We beseffen nog niet genoeg dat wat we moeten leren echt verandert: het komt dichter bij wie we zijn te liggen. En hoe we moeten leren verandert ook. Op cursus sturen alleen is niet meer genoeg. Mensen moeten in de spiegel, in hun ziel, in hun wezen durven ronddwalen.
Glenn van der Burg (Host): We gaan straks kijken naar wat mensen dan moeten leren en hoe. Nog even bij het waarom. Welke verandering hoor je te weinig terug?
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Ken uzelf. We doen alsof zelfkennis iets is voor in het weekend: yoga, ademen, bij het vuur zingen. Zelfinzicht is belangrijk bij ruzies of depressie. Maar het is nu wezenlijk onderdeel van je professionaliteit. Niet alleen voor de kunstenaar; ook een accountant moet goed in de spiegel kijken: wie ben ik, wat drijft me? Niet als modieuze zingeving, maar echt: wat drijft me, waar creëer ik waarde? Waar ik energie van krijg, daar heb ik waarschijnlijk talent en daar ligt mijn toegevoegde waarde. Niet op wilskracht doorbranden tot een burn-out, maar vanuit zelfkennis weten wat ik kan, wil, belangrijk vind, en waar mijn spoken zitten. Zodat ik kan kiezen waar ik van waarde ben.
Glenn van der Burg (Host): Ik ben straks heel benieuwd wat mensen dan moeten leren. Er is zo’n overvloed aan kennis. Wat moeten we dan leren?
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Er zijn heel veel stenen, maar dan heb je nog geen kathedralen. Kennis is commodity, een grondstof. Wat moeten we leren? Aan kennis heb je een instrumentele kant: weten hoe organisaties werken, psychologie, teamdynamica, agile, of een programma beheersen. Niet alleen de definitie, maar het eigen maken. Dat blijft. Maar het meest wezenlijke: leren in drie dimensies die over jezelf gaan. Eén: ik en mezelf — ken uzelf. Zelfkennis, drijfveren, talent, valkuilen. Twee: ik en de ander — waarde wordt gecreëerd in interactie. Samenwerken, overtuigen, samen creëren, je plek in de dynamiek, wanneer leiderschap nemen, stakeholdermanagement: wie betrekken, wanneer? Drie: ik en het hogere — je handelt nu om iets anders te bereiken. Instrumenteel: targets, deadlines, tijdmanagement. Spiritueler: waarom doe ik wat ik doe? Bijdragen aan een betere wereld, organisatie, je familie helpen, ergens een kick van krijgen, succesvol zijn. Wat is succes voor jou? Geld, status, vrijheid? Dat verhaal moet je ontwikkelen. Dan kies je waar je professioneel van meerwaarde bent.
Pieter Jan de Bree (Co-host): Dus dat gaat verder dan je intenties?
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Het is niet af; het verandert. Mijn idee van succes verandert. Ik merkte op een gegeven moment dat veel lezingen op kracht moesten; minder plezier. Ik werd gelukkiger in langdurige trajecten als strateeg. Dat vroeg in mijn ziel kijken en erkennen dat de ene rol me minder lag. Leren zoek ik op en overkomt me. Als ‘cruising professional’ doe ik er goed aan om daarin te investeren: het houdt me scherp, geïnspireerd en waardevol voor anderen — en hopelijk ook voor mezelf en mijn dierbaren. Het is een voortdurend gewaarwordingsproces dat aandacht vraagt en bijdraagt aan mijn professionaliteit.
Glenn van der Burg (Host): Wij krijgen als zelfstandigen veel prikkels en feedback. Maar als je in een grote organisatie werkt, waar haal je dan de prikkels vandaan om dit te doen? Het is niet ieders hobby om in zichzelf te graven.
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Mensen noemen ‘zekerheid’ als meerwaarde van een organisatie. Get real: organisaties geven nog maar beperkt zekerheid. De onzekerheid die jij en ik voelen, verschilt niet veel van die in corporates. Er zijn nog plekken met veel zekerheid, maar ik schrijf voor die 60% die merkt: ook als loonslaaf moet je voortdurend nadenken. Volgend jaar is weer anders; je moet mee blijven bewegen.
Glenn van der Burg (Host): We gaan zo naar Harry Starren met zijn column. Daarna: hoe moet ik dan gaan leren? Maar eerst Harry Starren.
Harry Starren (Columnist): Nou, heel graag Glenn. Ik heb een korte column, want ik heb hem kunnen schrijven in de trein van Amsterdam naar Sittard. Die ging trager dan normaal, dus ik had alle tijd. Het wordt dus een korte column. De titel noem ik zo dadelijk en dan ga ik van kiet en dan spreek ik helemaal door. Hoe irrationeel kun je zijn? Er is veel aandacht voor robotica. Nog even en algoritmes nemen de rol van de mensen over. Onze eigen schepping blijkt een tovenaarsleerling en neemt de macht van ons over. Eerst door ons werkloos te maken en daarna door ons te knechten. Maken wij ook eens mee wat het betekent als je lager in de voedselketen staat. De heerschappij van onze soort blijkt op de eeuwigheid niet meer dan een fase te zijn geweest. Een momentopname. Deze dystopische voorspelling is niet onzinnig. Naar welke dokter ga je liever? Een dokter die zo af en toe een vakblad leest, of een robot die alle vakbladen leest en heeft gelezen? Inmiddels zijn op talrijke terreinen diagnoses van robots betrouwbaarder dan die van artsen. Helemaal onverwacht komt het niet. Al enige tijd geleden is de wereldkampioen schaken door een computer geslagen, en indrukwekkender nog: de computer wint het ook bij het nog complexere Go-spel. De computer is sneller en slimmer, maar nieuw is: zij leert ook sneller dan wij. We hebben geen schijn van kans, de handdoek kan in de ring. Maar hoe komt het dan dat de mens een enkele keer wint bij Go? Dat gebeurt bij uitzonderingen. Welke uitzonderingen? En nou komt het. Als de mens iets totaal irrationeels doet, iets dat niet in de reden ligt, aan de reden voorbij. Dat is interessant. Verklaarden we vroeger onze toppositie in de evolutie door de omvang en de werking van onze hersenen? We kunnen gewoon beter leren. Nu hebben we het eerste teken dat ons vermogen om te spotten met de rationaliteit ons een voorsprong zou kunnen geven. Dat is een cabaretesk vermogen. Stand-up comedians kunnen de nieuwe voorhoede van de mensensoort worden, met op kop de absurdisten. Computers begrijpen niets van de Ministry of Silly Walks van Monty Python, laat staan van de hilarische Dead Parrot Sketch. Wie deze redenering doortrekt, ziet een merkwaardige omkering in het verschiet komen. Na jaren van strijd tegen de irrationaliteit krijgen we nieuwe universiteiten voor irrationele kennisontwikkeling. Gaat de grap de uitweg bieden uit de dreigende slavernij en wordt gevoel voor humor een kernkwaliteit? Een retorische vraag, als u mijn voorgaande nogal rationele betoog vinden kunt. Humor als kernkwaliteit — maar dat is het nu toch ook al, zult u zeggen. Ja, dat weten u en ik. Maar de meeste werkgevers vinden het nog steeds iets voor erbij. Creativiteit is aardig, maar het moet niet te gek worden. Ik verheug me op die fase, waarin wij gierend van de lach naar ons werk gaan. Een enkeling herinnert zich nog de tijd dat je op zijn best fluitend naar je werk ging. En dan mocht je je handjes dichtknijpen. Opa, hoe hielden jullie dat uit? Ja jongen, we wisten toen niet beter.
Glenn van der Burg (Host): Mooi, Harry. Dames en heren, u heeft geluisterd naar Harry Starren. Volgende maand hoort u hem weer. Op de achtergrond het luide applaus van alle mensen hier in de studio. Dankjewel, Harry. We zitten al de hele uitzending te grappen dat we een mop gaan vertellen. Nou, die past. People Power. Inspirerende gesprekken over de kracht van mensen in organisaties. Met Glenn van der Burg. Jeroen Busscher is te gast. We praten over zijn boek De Leerrevolutie. Waarom De Leerrevolutie en wat moeten mensen dan leren? Nu de grote vraag: hoe moeten we dat dan leren? Gaan we in een klasje zitten? Gaan we boeken lezen van meneer Busscher? Hoe ziet het nieuwe leren eruit?
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Daar kan ik kort over zijn: dat weet ik ook niet. Omdat het misschien meer een houding is ten opzichte van de wereld dan een curriculum. We hebben beelden bij leren: A, leren is saai. B, leren gaat over dingen waarvan je denkt: hoe ga ik dat gebruiken? Dat zie je later wel. Ik had een leraar die het nut van Latijn illustreerde omdat hij na 20 jaar één zinnetje voor zijn zoon kon vertalen. Nou, als dat de reden is… We hebben negatieve associaties: je moet op cursus, je komt terug, je hebt er altijd wat aan, maar bij ons gaat het toch anders. Als jij in therapie gaat zonder dat je het nut inziet, zegt de therapeut: dan houdt het op. Zo ook hier: het leren waar ik over spreek is spiegelend en zielgravend op een professionele manier. Dus één: je moet het zelf willen. Twee: saai werkt niet. We leren effectiever als we geboeid, gefascineerd, uitgedaagd zijn — zeker bij iets zo persoonlijks als wie jij bent. Wat jou spannend vindt, weet ik niet. Dat kan een zweethut zijn, een boek, judo-les, een filosofisch gesprek, een lezing. Het is geen standaard curriculum, maar het is cruciaal voor je professionaliteit en moet prioriteit krijgen, anders raak je als professional out of order. Jij moet eigenaarschap nemen. Er zijn legio aanbieders — dit radiostation is daar een voorbeeld van — maar de zoektocht naar de juiste mix is aan jou, net als je ideale playlist. Vraag je ook af: heb ik echt geleerd?
Glenn van der Burg (Host): Staan er voorbeelden in jouw boek? Noem er eens één om het concreet te maken.
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): In mijn eigen leven: ik bezoek wekelijks een spirituele club. We zijn met een vaste groep. Iemand brengt iets in — een praatje, vraagstelling, stukje film — en we onderzoeken met elkaar het leven. We discussiëren niet en zoeken het gelijk niet; we leggen meningen naast elkaar. Je mag de ander niet tegenspreken, wel verwoorden hoe jij het ziet. Die werkvorm dwingt tot luisteren. Het leert mij hoe ik in een groep functioneer, dat ik de neiging heb mijn grote mond open te trekken of te willen overtuigen, en hoe waardevol het is dat eens niet te doen. Het kost één avond per week en ik kijk er elke week naar uit.
Glenn van der Burg (Host): Welke vorm past er bij jou, Pieter Jan?
Pieter Jan de Bree (Co-host): Ik ben een zoeker, nog steeds, maar rustiger. Ik leer door verschillende bronnen. Tegenwoordig veel podcasts luisteren — dat helpt me tot inzichten te komen. Ook dialogen begeleiden of bijwonen: precies wat Jeroen beschrijft. Je denkt vooraf: hier heb ik een mening over, en je wordt verrast door een ander perspectief. Ik modereer bij het European Leadership Platform en leer daar veel van; het houdt me daarna ook bezig.
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): We leven in een super-Agora. Je kunt direct inpluggen op sprekers, boeken, gesprekken. Je kunt de waarheid zoeken, of je stapt erin met: wat wordt hier nu weer verteld? Die houding is fundamenteel.
Glenn van der Burg (Host): Ik had lang een aversie tegen boeken lezen — ik val in slaap. Tot ik luisterboeken ontdekte. Veel managementliteratuur in het Engels. Heerlijk, je laat je meevoeren. De stem moet wel goed zijn. Ik zit nu in Homo Deus — aan te raden. Voor mij werkt luisteren uitstekend. Het zoeken naar de vorm die bij je past: hoe belangrijk is dat?
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Het is ons niet echt geleerd. Er was een groep die ‘in hun ziel groef’, vaak gezien als soft. Maar er is een niet-grijpbaar, ‘zweverig’ aspect aan ons leven — noem het God, liefde, zingeving. Dat hoort erbij. We moeten leren te leren, en leren te leren leren: een bewust curriculum én discipline. Een van de redenen voor mijn club is juist die discipline: elke week. De sociale druk helpt. Ik ben gulzig: ik lees en luister graag. Wat ik slecht kan zijn lange YouTube-video’s of TED-talks — daar word ik ongedurig van. Dus pluk ik mijn eigen curriculum. En veel gebeurt gewoon op de fiets: nadenken over waarom ik boos ben.
Glenn van der Burg (Host): Het is wel een uitdaging voor organisaties die ‘lerend’ willen worden. Wat kunnen zij doen?
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Ik verzorg binnenkort bij Schouten & Nelissen een ‘instant schrijfsessie’ over leerhouding. Vraag: wat kun je als organisatie doen om de honger naar leren te vergroten? Ik heb eerste krijtstreepjes: bevorder het vermogen en de kunst tot spelen; geef vrijheid voor nieuwsgierigheid; laat open wat iemand leert en vraag achteraf naar de zin — niet vooraf. Een deel is cultuur. Millennials hebben vaker een lerende attitude. Die zullen dit voor de helft een open deur vinden. Gelukkig blijft er nog een grote doelgroep over: wij naast de millennials.
Glenn van der Burg (Host): Jeroen Busscher, mag ik jou bedanken voor dit bijzonder leuke uur waarin wij een invoogolflucht... De mop? Oh ja, die moeten we nog even doen. Er komt een schildpad bij de politie. En de politieagent zegt: wat is er aan de hand met die schildpad? Nou, ik ben zojuist hier om de hoek overvallen door drie luiaards. Oh nee, ik zeg hem nu al verkeerd. Komt een luiaard bij de politie en de politieagent vraagt: wat kan ik voor u doen? Zegt die luiaard: ik ben net overvallen hier om de hoek door drie schildpadden. Oh, zegt die agent, hoe zagen ze eruit? Dat weet ik niet, het ging zo snel.
Jeroen Busscher (Auteur en change-expert): Fantastisch. Niks beters dan een mop vertellen en dan aan de verkeerde kant beginnen. Ik ga nu in mijn ziel duiken waarom me dat overkomt.
Glenn van der Burg (Host): Lijkt me een uitstekend idee. Jeroen Busscher, dankjewel. Volgende keer weer als columnist en de keer daarna weer als presentator van People Power Change. Wat zijn we toch fijn verbonden. En Pieter Jan de Bree, dank voor jouw mooie vragen. In de volgende aflevering van People Power is Ingrid van Engelshoven te gast. Zij is minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We vragen haar welke rol organisaties zouden moeten spelen in het onderwijs. Hoe zij persoonlijke ontwikkeling ziet — mooi inhakend op deze aflevering. En hoe zij ervoor kan zorgen dat leren weer leuk wordt gevonden. Dat allemaal in de volgende aflevering van People Power die je kunt luisteren op peoplepower.radio. Fijn dat je luisterde.