Voice-over (Nieuw Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Nieuw Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg.
Voice-over (People Power): People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen.
Voice-over (People Power): Deze week gaat Glenn van der Burg in gesprek met Ingrid van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Glenn van der Burg (Host People Power): Turbulentie op de arbeidsmarkt. Nieuw werk ontstaat en bestaand werk verdwijnt. Flexibilisering, robotisering en vergrijzing hebben een grote invloed. Wat is er aan de hand? Wie komt er in actie? En hoe voorkomen we dat mensen tussen wal en schip belanden? Elke maand onderzoeken we deze vragen in People Power. En dan gaan we het hebben over de arbeidsmarkt. Te gast is minister Ingrid van Engelshoven, verantwoordelijk voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij vragen haar welke rol organisaties zouden moeten spelen in het onderwijs, hoe zij persoonlijke ontwikkeling ziet in het onderwijs en hoe zij ervoor kan zorgen dat leren weer leuk wordt gevonden.
Wil jij de laatste aflevering van People Power op je smartphone? Dat kan via Spotify en via onze WhatsApp-service. Sla ons nummer op: 0645 667548. Stuur een berichtje met je naam en ‘podcast aan’, dan sturen we je de nieuwste afleveringen zodra ze online staan. Reageren, tips en vragen stellen kan daar ook. Ik vind het in ieder geval heel fijn dat jij luistert naar People Power.
In onze afleveringen over de arbeidsmarkt komt het onderwijs steevast voor in de gesprekken. De toekomst van werk kunnen we niet loszien van het onderwijs. En daarom zitten wij nu bij Ingrid van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ingrid, wat fijn dat we bij je langs mochten komen.
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Fijn dat jullie er zijn en fijn dat we over dit onderwerp kunnen praten. Het is ongelooflijk belangrijk dat onderwijs en arbeidsmarkt goed op elkaar aansluiten. Daar gaat een hoop goed, maar het kan zeker nog beter.
Glenn van der Burg (Host People Power): Mooi, dan gaan we het daarover hebben: wat er goed gaat en wat er beter kan. Eerste vraag: welke rol moet werk spelen in het onderwijs binnen mbo, hbo en wo, waar jij verantwoordelijk voor bent?
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Zeker bij mbo en hbo, dat is beroepsonderwijs, dus dat moet dicht op de arbeidsmarkt zitten. In afspraken met mbo en hbo vraag ik om beter samen te werken met werkgevers in de regio, zodat werk de opleiding binnenkomt. Niet alleen om te toetsen of we de goede dingen doen en of studenten een reëel beeld hebben van wat de arbeidsmarkt vraagt, maar ook op ondernemerschap. Leer jongeren niet alleen werknemer te zijn, maar ook om zelf te ondernemen. Daar gebeurt steeds meer aan, maar het kan nog veel beter.
Glenn van der Burg (Host People Power): Heb je een recent voorbeeld waar je het echt zag gebeuren en ook meteen de resultaten?
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Ja, op de Hogeschool Utrecht werkte een team van studenten uit verschillende opleidingen samen aan het ontwerp van een duurzaam huis. Niet alleen over ontwerp en duurzaamheid, maar ook: hoe breng je het naar de markt, hoe verkoop je het aan projectontwikkelaars en gemeenten? Ze deden dat ongelooflijk goed. Je ziet hoe krachtig het is als je studenten bij elkaar zet en ze de kans geeft om echt samen te ondernemen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Werkgevers zeggen vaak: het onderwijs sluit niet aan op wat wij nodig hebben. Wat kunnen werkgevers zelf doen om daar een bijdrage aan te leveren?
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Maak afspraken in de regio. Zeker in het mbo werken we met kwalificatiedossiers: wat leer je in een beroepsopleiding? Die worden gezamenlijk vastgesteld door onderwijs en werkgevers. Dus als het niet aansluit, dan ben je daar als sector zelf debet aan: werk samen en praat erover.
Waar wel een punt zit: die kwalificatiedossiers zijn enorme pakken papier, soms heel gedetailleerd vastgelegd. Dat maakt het inflexibel terwijl de arbeidsmarkt snel verandert. Jongeren weten niet of hun beroep aan het eind van de studie nog bestaat. We werken eraan om het minder in beton te gieten en meer mee te laten bewegen met de arbeidsmarkt.
Glenn van der Burg (Host People Power): We spraken eerder over regionale samenwerkingen. Ik heb twee vragen meegenomen uit een eerdere uitzending met Albert Zeggelaar (ROC Nijmegen) en Toke Piquet (De Waalboog). Eerst Albert.
Albert Zeggelaar (ROC Nijmegen): We hebben een uitdaging om voldoende stageplekken te vinden. We doen ons best in het netwerk, maar regelgeving rondom stageplekken, uren en contracten werkt soms belemmerend.
Glenn van der Burg (Host People Power): Als je wilt opleiden, heb je stageplekken nodig. Voorbeeld: twee stagiaires boden zich aan; het moesten er per se twee samen zijn vanuit de opleiding. Hoe maak je dit makkelijker voor werkgevers?
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Vaak lopen mensen tegen regels aan die niet uit Den Haag komen, maar door instellingen zelf zijn geïntroduceerd. We hebben nu de brochure ‘Ruimte in regels’, die naar mbo-docenten gaat en die werkgevers ook kunnen gebruiken. Daarnaast richten we een ‘ontregelbrigade’ in om te helpen regels op te ruimen. Er is vaak meer ruimte dan gebruikt wordt. En als regels wél uit Den Haag komen: mail of bel, dan kijken we of er een mouw aan te passen is.
Glenn van der Burg (Host People Power): Die ontregelbrigade—hoe gaat dat eruitzien? Ik zie een soort A-Team-busje voor me.
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Misschien niet letterlijk een busje, maar wel mensen die beschikbaar zijn voor vragen van docenten en instellingen: kan het anders, mag het anders?
Glenn van der Burg (Host People Power): Dan Toke Piquet met een beleidsvraag.
Toke Piquet (Voorzitter raad van bestuur De Waalboog; voorzitter raad van toezicht regionale werkgeversvereniging): Toen ik afstudeerde was er 14% werkloosheid. Nu is personeel in de zorg niet aan te slepen. Hoe kun je beleidsmatig trends zo inschatten dat maatregelen minder conjunctuurgevoelig zijn?
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Dat is moeilijk. We kijken naar macrodoelmatigheid: bieden we voldoende of niet te veel opleidingsplaatsen? In de zorg zagen we jaren terug ontslagen en minder werk; nu is er krapte. In de bouw is veel geklaagd, maar tijdens laagconjunctuur hebben ze bbl-plekken geschrapt. Begrijpelijk per bedrijf, maar de metaal deed het anders: collectief organiseren, want na een dip komt weer hoogconjunctuur. Mijn boodschap aan sectoren: voorkom dat laagconjunctuur leidt tot onnodige schrapping van opleidingsplaatsen. In de zorg had dat ook gekund. En als je snel mensen nodig hebt, wees creatief: sneller opleiden, meer stageplaatsen, zij-instromers helpen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Balans tussen kiezen met je hart en arbeidsmarktkansen. Aan nog eens 100.000 communicatiewetenschappers hebben we niet zoveel. Hoe balanceer je dat?
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Jongeren die kiezen op ‘geld en kansen’ vallen vaker uit dan wie met het hart kiest. Begeleid goed, maar geef ook reëel perspectief op kansen. In techniek zijn tekorten, maar jongeren kiezen minder vaak, soms door het beeld van ‘vuil werk’, terwijl het vaak schoon, hoogtechnologisch werk is. In installatietechniek ontwerp je achter een computer. In de haven in Rotterdam (Techniek College) worden onderhoudsmonteurs opgeleid die netto met €2000 beginnen. Dat lukt je niet snel na communicatiewetenschap. Het is buiten en in ploegen, maar geef een eerlijk beeld: kies met je hart én denk na over je toekomst.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat is de rol van onderwijs in persoonlijke ontwikkeling, persoonlijk leiderschap, zelfkennis—bildung?
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Die is heel belangrijk. We leiden mensen niet alleen op voor een beroep, maar ook om burger en participant te zijn, drager van waarden in de samenleving. In het mbo is burgerschap een vak, maar ook in het hoger onderwijs is tijd en ruimte nodig voor eigen ontwikkeling: bestuursfuncties, vrijwilligerswerk, keuzevakken die niet strikt voor je diploma nodig zijn. Ga maanden naar het buitenland met een Erasmusbeurs; dat is enorm vormend. We moeten studenten de tijd en ruimte geven.
Glenn van der Burg (Host People Power): Leven lang ontwikkelen is nodig. Kennis veroudert snel; dan heb je veel aan weten wie je bent en waar je energie van krijgt. Zeker in de universitaire wereld is daar weinig ruimte voor. Wat ga je doen om dat te vergroten?
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Ik werk aan een beleidsbrief over kansengelijkheid en toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Niet alleen toegang, maar ook het halen van het diploma en ruimte voor ontwikkeling. Studiesucces is hoog, maar draai het ventiel open: minder druk in het eerste jaar op punten, ruimte voor activiteiten naast de studie, ruimte om een bedrijf te starten, of projecten als de Solar Challenge in Delft. Studenten leggen soms een jaar hun studie stil, maar komen er krachtiger uit: samenwerken, ondernemen, uitdagingen aangaan, internationaal werken. Dat zijn precies de vaardigheden die je nodig hebt.
Glenn van der Burg (Host People Power): Eigenlijk noem je bijna alle 21st century skills. Innovatie komt niet meer van iemand die alleen puzzelt; je werkt samen in teams, vaak interdisciplinair.
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Precies. Samenwerking tussen bètas en geesteswetenschappen is nodig om innovaties maatschappelijk te laten landen. Mooie voorbeelden: TU Eindhoven met Universiteit Utrecht. En ook tussen universiteiten, hogescholen en mbo: bij Astron in Drenthe lopen mbo’ers rond die zorgen dat ontwerpen maakbaar zijn. Beleidsmatig gaat het niet om meer wetten, maar om waarderen en stimuleren van regionale samenwerking. Met het Regionaal Investeringsfonds jagen we innovaties in het mbo aan, vaak samen met het hbo. Overheid, bedrijfsleven en onderwijs dienen samen in; dat werkt goed, daarom is het fonds verlengd. Laat die verhalen zien, deel ze, en anderen volgen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Uitdaging voor het laatste blok: veel mensen vinden leren niet leuk; ze hebben beelden van ‘in de schoolbanken zitten’, terwijl we leven lang moeten leren. Wat ga je doen om leren weer leuk te maken?
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Veel mensen hebben negatieve leerervaringen: eindeloos gewezen op wat ze niet kunnen, struikelen over een vak. In het onderwijs is veel veranderd: meer kijken naar wat jongeren wel kunnen. In het mbo zien we excellente vakkrachten die struikelen over Nederlands of Engels. We zorgen dat zij toch aan het werk kunnen met certificaten, en later dat ene vak alsnog halen. Werkgevers hebben hier ook verantwoordelijkheid: geef tijd en ruimte om het te completeren.
We moeten creatiever leren organiseren. Leven lang ontwikkelen is mogen, niet moeten. Maak het aantrekkelijk: leren op de werkvloer, online mogelijkheden benutten. Voor zij-instromers in het onderwijs kan veel online en op afstand met begeleiding. Leren hoeft niet meer met 25 mensen in een lokaal en frontaal les.
Glenn van der Burg (Host People Power): Technologie verandert ook de rol van docenten. Mijn dochter leert soms beter via online uitleg. Wat betekent dat voor de docent—meer begeleider of coach?
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Veel instructie kan online. Dat schept tijd voor begeleiding en vragen. Daar maken we nog te weinig gebruik van. Wereldwijd staan geweldige colleges online. In Nederland zijn we sterk in MOOCs; o.a. Universiteit Leiden staat internationaal bekend. Dat biedt fantastische mogelijkheden.
Ik reikte recent prijzen uit aan top-PABO-studenten. Die generatie is opgegroeid met online en ontwikkelt zelf leermiddelen. Een student bouwde een app om woordjes spelenderwijs te leren, met spelelementen en ‘wedstrijdjes’. De nieuwe generatie docenten gaat dit steeds meer benutten.
Glenn van der Burg (Host People Power): Hoe zorg je dat goede didactische innovaties van docenten zich verspreiden?
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Dat dwing je niet af; docenten moeten vooral van elkaar leren. Wij kunnen stimuleren dat ze tijd en ruimte krijgen om eigen leermiddelen te ontwikkelen. Lesgeven puur volgens de methode van een ander is minder fijn; autonomie verhoogt vakplezier en verlaagt werkdruk. Er is ruimte: urennormen in mbo en vo zijn flexibeler geworden. Geef docenten die ontwikkelruimte.
Glenn van der Burg (Host People Power): Laatste vraag: de verbinding tussen onderwijs en arbeidsmarkt bij docenten zelf. Mooie ontwikkelingen?
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Zeker in het mbo heb je docenten nodig met twee benen in de praktijk. We stimuleren ‘hybride’ docenten (deels onderwijs, deels bedrijf) en ‘circulaire’ docenten (een paar jaar onderwijs, dan weer bedrijfsleven). We maken overstappen makkelijker, o.a. voor zij-instromers. Je moet wel pedagogisch-didactisch onderlegd zijn, maar routes worden aantrekkelijker en lerarenopleidingen bieden meer mogelijkheden. Het is een mooie combinatie om je dagelijkse kennis meteen over te brengen op studenten.
Glenn van der Burg (Host People Power): Ik geef zelf geen les; pedagogisch-didactisch ben ik volgens mijn dochter niet zo sterk. Ik zie je wel ongelooflijk veel in het land. Volg Ingrid op Instagram als je haar wilt bijhouden. Dank voor je tijd en het leuke gesprek.
Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Graag gedaan. Het is heel interessant om te praten over hoe we leren aantrekkelijker maken en leren en werken beter verbinden.
Glenn van der Burg (Host People Power): In de volgende aflevering van People Power staat mensgerichte recruitment centraal: hoe de gemeente Utrecht trainees selecteert. Kun je niet wachten? Ga naar peoplepower.radio; daar vind je onze 187 uitzendingen, ook op Spotify (People Power podcast), iTunes en andere kanalen. Op onze website leggen we uit hoe je je abonneert. Tips of opmerkingen? Mail naar [email protected]. Bedankt voor het luisteren naar People Power.