Voice-over (Station promo): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. New Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week gaat Glenn van der Burg in gesprek met...
Glenn van der Burg (Host): Ik ga in gesprek met Pieter Jan de Bree en met Jeroen Busscher. En we hebben een bijzondere uitzending van People Power Change. We hebben het altijd over de rap veranderende wereld — misschien moeten we daar ook maar eens mee ophouden om dat steeds te zeggen, want dat weten we nu wel. Om mee te kunnen met al die verandering moeten de meeste organisaties hun manier van werken voortdurend aanpassen. En de grote vraag van People Power Change is: hoe verander je mensen? Want zij vormen organisaties.
We zijn het afgelopen jaar in gesprek gegaan met allerlei change agents. En dan vroegen we steeds — vooral Jeroen vroeg dat — wat heb jij nodig om te veranderen? Vandaag dachten wij: het is wel zo eerlijk om in de laatste People Power Change van 2018 ons dat zelf af te vragen. Je hoort in deze aflevering Jeroen Busscher, Pieter Jan de Bree en mijzelf met de billen bloot. We gaan op onderzoek uit: hoe veranderen en ontwikkelen wij eigenlijk? Dat hoor je het komende uur.
Wil je meer luisteren, abonneer je dan op onze podcast via iTunes of Spotify, of een ander platform. Zoek naar PeoplePowerPodcast. Je kunt je ook abonneren via WhatsApp: sla ons nummer 0645 667548 op, stuur je naam en “podcast aan” en dan sturen we je de laatste afleveringen zodra ze online staan. Fijn dat je luistert naar PeoplePowerPodcast. En Jeroen Busscher...
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Ja, ja, ja, dames en heren. Wat geweldig dat u zelfs in deze koude dagen al uw afspraken gecanceld hebt en zich hierbij het warm knappend haardvuur, genaamd People Power Change, heeft geschaard.
Glenn van der Burg (Host): Doe je nou een haardvuur na?
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Dat is een stukje verandering. Wij hebben in dit programma altijd een gesprek met wat wij change agents noemen: mensen die zichzelf katalysator voelen voor verandering. De centrale vraag is steeds: hoe doe je dat dan? Het leek mij, Glenn en Pieter Jan, een aardig idee — verandering gaat immers altijd over mensen. Je kunt geen organisaties veranderen als mensen niet iets anders gaan doen, anders is het consultancytijd en gaan we door zoals gisteren. Verandering zit altijd in mensen; het gaat over de collectieve veranderkracht van individuen.
Mede geïnspireerd omdat ik binnenkort voor Schouten & Nelissen een live-schrijfsessie heb over hoe je leer- of veranderhonger stimuleert, praten we nu over: wat heeft een mens nodig om te veranderen? Dat sluit mooi aan bij onze vaste eerste vraag aan studiogasten: wat heb jij nodig om te veranderen? Die gooi ik nu naar mijn collega-redacteur Pieter Jan. Pieter Jan, wat heb jij nodig om te kunnen veranderen?
Pieter Jan de Bree (Co-host): Ik vind het een hele moeilijke vraag, Jeroen. Wat heb ik nodig om te veranderen? Misschien omdat ik er geen antwoord op heb. Ik vind hem te moeilijk gesteld.
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Wij zitten hier niet om makkelijke vragen te beantwoorden, Pieter Jan. Glenn, wat heb jij nodig om te kunnen veranderen?
Glenn van der Burg (Host): Wat ik merk is dat als ik er echt even helemaal tussenuit ben, in een totaal andere wereld, dat helpt. Ik ben twee keer in de zomervakantie naar Afrika gegaan — Mozambique en Zuid-Afrika — en dat schudt veel door elkaar. Als ik dan terugkom, zie ik dingen helderder, vooral dingen waar je overheen stapt en denkt “dat is wel oké” of “ik modder wat aan”.
Daarnaast helpt mij doen: ik zeg vaak ja op dingen en merk dan of ik er energie van krijg of niet. Zo leer ik: dit moet ik vaker doen. Radio maken is zo begonnen; na de eerste keer dacht ik: dit is te gek, dit wil ik vaker doen. Dan ga je van alles regelen om het vaker te doen. Dat verlangen wist ik van tevoren niet. Dus enerzijds afstand, anderzijds ervaren.
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Ik volg sinds kort een cursus. Ik volg ze liever niet — ik geef ze liever — en juist daarom doe ik het: als ik mij in de handen van een leermeester laat vallen, roept dat iets op. In organisaties hebben we het vaak over weerstand. Ik weet dat op het moment dat ik vrijwillig kies om iets nieuws te gaan doen — leren is veranderen — dat roept weerstand op. Ook als je er zelf voor kiest. Elke verandering roept als reflex weerstand op in mijzelf.
Pieter Jan de Bree (Co-host): Ik denk dat dat ook bij mij gebeurde toen jij vroeg wat ik nodig heb om te veranderen. Mijn eerste reactie is weerstand. Ik ben best anti-autoritair, krijg ik weleens te horen. Ik ben van leren en veranderen, maar dan wel omdat ik er zelf betekenis aan geef. Als iets moet, haak ik af.
Het houdt me bezig: ik ben meer gaan sporten, tennissen, intensiever met Glenn gaan samenwerken. Ik kom mezelf meer tegen. Dat gaat over identiteit, over woede voelen en die effectief gebruiken. Ons werk gaat over mensen, dus ook over mezelf leren kennen. Vorige week was ik zo boos dat ik hard tegen een deur trapte en mezelf pijn deed — bijna mijn teen gebroken.
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Het is een zelfgekozen verandering, maar je systeem ervaart het als iets van buiten. “Kom allemaal maar even staan”, zegt de docent, en mijn systeem zegt: ik word veranderd. Dat leert je hoe je systeem in elkaar zit: het houdt vast aan wat het kent. We kunnen verheven roepen dat we willen leren en ontwikkelen, maar er zit een mannetje in mij dat zegt: veranderen, niks ervan. De vraag is: waarom doe je het dan toch?
Ik heb drie maanden yoga gedaan — veel is voor mij wat, maar niet alles. Ik ben blij dat ik het tegenwoordig signaleer. We zijn erg van het waarderende, ook hier. Ik roep vaak: het moet leuk zijn. Als je wil leren of veranderen, moet het leuk zijn. Tegelijkertijd roept iets nieuws ook pijn en weerstand op. Ik ben blij dat ik het kan zien en constateren: mijn gedachten willen het één, mijn lichaam het ander. Mijn dochter zei laatst: mijn hoofd wil nog wel een koekje, maar mijn buik niet meer. Bij veranderen is het net zo: conceptueel wil ik leren, maar mijn systeem spartelt tegen. Als ik dat systeem gerust kan stellen, komt de euforie van het nieuwe en de verbazing. In het begin is weerstand inherent aan veranderen.
Pieter Jan de Bree (Co-host): Als we dat niet herkennen en zien, gebeurt er niks. Zoals in de landbouw: wil je een goed gewas oogsten, moet de grond gezond zijn. De grond moet eigenlijk een beetje rotten; oude zooi voedt het nieuwe. Als je alleen het gewas in de grond stopt zonder aandacht voor de bodem, wordt het niets.
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Mooie metafoor. Wanneer is de grond gezond? Als er oude gewassen zijn vergaan. Waar ik aan moest denken: ik ben weer gaan schrijven aan “Hoe werkt de mens?”, samen met Roek Lips/Rick van Baarle — ik luister gesprekken terug. Over ons denken: bewust en onbewust. Het bewuste heeft niet zo’n sterke verbinding met gedrag. Dat is maar goed ook, we kunnen scenario’s bedenken en er één kiezen, maar dat wil niet zeggen dat het zo gebeurt.
In organisaties bestoken we het bewuste met “het moet anders”, terwijl die verbinding met gedrag dun is. Er wordt weinig ingezet op het onbewuste beïnvloeden. Als je het onbewuste meeneemt, is er geen weerstand — want je hebt het niet door. Maar dat gebeurt weinig.
Wat ik merk: op de cursus komt een gevoel op, en in het bewustzijn gaat dat gevoel argumenten aanmaken: dit is een slechte cursus, de docent is saai, het stinkt hier naar zweet. Dat systeem gaat in het bewustzijn argumenteren. Als je de dialoog aangaat, heb je verloren. Je moet je eigen systeem troosten: ik kan me voorstellen dat je dit vervelend vindt. Alleen maar zien en horen, niet in discussie. Want discussie geeft het gevoel aandacht en maakt het sterker. In organisaties werkt het net zo: als je gaat overtuigen dat de verandering nodig is, creëer je weerstand. Als je zegt: ik kan me voorstellen dat je dit niet leuk vindt, laten we kijken wat je zelf kunt beïnvloeden, dan wordt de weerstand anders. Veel te vaak voeren we propaganda: burning platform, het moet.
Pieter Jan de Bree (Co-host): Is het niet afhankelijk van de vraag die je jezelf stelt? Als je vraagt: waar komt het vandaan, wat voel ik, gebeurt er iets anders dan discussie.
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Precies. Als ik ga tegenspreken — “de docent is gerenommeerd” — dan zegt de stem: voor mij is het geen goede docent. Hoe meer aandacht, hoe meer weerzin. In organisaties idem: discussie over noodzaak graaft mensen in. Erkenning zonder overtuigen helpt. En leren luisteren naar muziek.
Glenn van der Burg (Host): Jeroen, waar gaan we het zo over hebben?
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Dat zien we dan wel weer.
Glenn van der Burg (Host): Oeh, cliffhanger. Wat je zo gaat horen, hoor je straks. People Power. Inspirerende gesprekken over de kracht van mensen in organisaties.
Voice-over (Jingle): Met Glenn van der Burg. En Pieter Jan de Bree. En Jeroen Busscher.
Glenn van der Burg (Host): Die zijn hier in de studio bij People Power Change. Jeroen, jij hebt hem al lang, maar Pieter Jan had nog geen jingle, dus die heb ik vanochtend even in elkaar geplust. Piet, volgens mij heb jij een mooie vraag.
Pieter Jan de Bree (Co-host): Ja. Vanuit het begeleiden van dialogen merk ik dat een grote groep leiders toch vaak in een consumentenstand zit. Er is een spreker met een echt verhaal over “de wereld verandert”, klimaat, ongelijkheid tussen rijk en arm, macht en invloed. Een klein percentage onderneemt actie. Hoe maak je dat eigen en neem je daar persoonlijk leiderschap in?
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Ik ben het met je eens dat persoonlijk leiderschap bij verandering heftig is: wie neemt de leiding? Dat is heikel in mijzelf. De manager in mij is goed nieuws: die houdt de bestaande situatie draaiend en helpt. Een goede manager demotiveert zo weinig mogelijk. De leider heeft slecht nieuws: zoals het was, zo gaan we het niet meer doen. Leiderschap gaat over van hier naar daar.
Die leider in mij heb ik nodig in die cursus. Als ik de conventie volg, loop ik weg. Wat maakt de leider sterk genoeg om de conventie te doorbreken? Fundamentele moed om er niet bij te horen. We willen geaccepteerd worden, we zijn groepsdieren. De manager in mij wordt geaccepteerd, de leider verstoort de groep — en mijzelf. De leider zegt: dan hoor ik er nu even niet bij. Hij tilt de neus op, kijkt in de verte en zegt: je vindt het niet leuk, maar op de lange termijn ben je me dankbaar — die dankbaarheid krijg je nooit, maar goed.
Pieter Jan de Bree (Co-host): Prachtig. Ik merk bij mezelf dat ik steeds minder erbij wil horen en daar meer vrede mee heb. Dat is die rol: ergens voor staan en blijven staan, de connectie houden ondanks dat het spannend wordt.
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): En accepteren dat jij slecht nieuws bent: het wordt niet zoals vertrouwd. Ik hou het zelf ook graag voor 99% bij het oude — dat respect moet je hebben. Lef en durf horen erbij.
Glenn van der Burg (Host): Er komt nog wat bij. Vroeger, jaren ’90, deden we TQM; daarna klantvriendelijkheid. Daar kon je als leider voor staan zonder zelf veel te veranderen. Nu gaat het over zorgzamer of duurzamer zijn. Als je duurzaam wil zijn als leider en je woont in een winderig landhuis en rijdt in een grote diesel, dan moet je echt zelf veranderen. Je moet het voorbeeld zijn; anders werkt het niet. Dat lijkt me lastiger: je moet de verandering zélf zijn voordat anderen in beweging komen.
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Ik heb altijd mijn twijfels bij “voorbeeld zijn”. Iemand die gedrag vertoont dat niet de conventie is, wordt niet automatisch als voorbeeld geaccepteerd — anders zou iedereen continu veranderen. Het is deviant gedrag.
Ik zag een mooie lezing van een neuroloog over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Evolutionair is er een reden voor ADHD en autisme. Informatie opslaan was in een stam cruciaal; daarom bestaan die hersenstructuren. Het is onze context die het als afwijking bestempelt. Zie het als speciale kwaliteit: iemand kan heel goed onthouden of associatief denken. Het vraagt een mentaliteit waarin afwijking als potentiële waarde wordt gezien.
Ik train mezelf: als ik een dissonant of weerstand voel, is dat een belletje — hier is misschien wat te leren. De neiging is wegblijven, maar het vergt moed en discipline om te onderzoeken: wat roept dit op, en zit hier een mogelijkheid? Niet per definitie, maar vaak wel.
Pieter Jan de Bree (Co-host): Benieuwd: als die weerstand een trigger is voor zelfonderzoek, hoe doe jij dat?
Glenn van der Burg (Host): We gaan zo eerst zorgen dat Harry Starren aan de lijn hangt en luisteren naar zijn column. Hoor je zo.
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Dames en heren, wij kondigen vol trots aan onze columnist bij People Power Change. De man die het woord uitgevonden heeft: Harry Starren.
Harry Starren (Columnist): Mijn column deze keer heet “Lui en onervaren, voor minder doen we het niet”.
Steve Jobs noemde innovatie in wezen gemakkelijk. Het is een kwestie van observeren, anders kijken. Daardoor ga je anders denken en dat is het begin van alle innovatie. Bij innovatie helpt het om een buitenstaander te zijn. Dan komt de andere blik je als het ware aanwaaien. Zo mag je vermoeden dat migranten kansrijke innovators zijn. Verwondering is van nature.
Zo naar migratie kijken is een illustratie van wat ik bedoel: migratie zien als oplossing in plaats van probleem. Wie dat doet, moet niet op applaus rekenen. Op zijn best noemt men je naïef. Dat is voor vernieuwers een compliment. Bojan Slat, die de plastic soep wil opruimen, of Wubbo Ockels met de zonneauto — in eerste instantie worden ze altijd naïef genoemd.
Zo hebben we twee eigenschappen te pakken: het helpt om buitenstaander te zijn en bovendien naïef. Lui kan ook geen kwaad. “De wereld gaat aan vlijt ten onder,” zei dokter Max. Lui is een grondhouding die helpt als je een makkelijkere oplossing zoekt. Het moet toch slimmer kunnen met minder inspanning? Onderzoek onder luie kinderen toonde meer hersenactiviteit dan bij ijverige kinderen. Doelui betekent niet denklui. Integendeel.
Dan de vierde eigenschap: onervarenheid helpt ook. Ervaring helpt als je wilt verbeteren — stap voor stap. Voor doorbraken kan ervaring in de weg zitten, want afwijken is nodig. Ten slotte helpt humor: het onverwachte, combinaties uit het ongerijmde die de lach als bevrijding uitlokken.
Dus voor innovatie zoeken wij buitenstaanders die naïef en onervaren zijn, gevoel voor humor hebben en bovendien een beetje lui. Ik moet de eerste personeelsadvertentie nog zien die dit vraagt. Misschien omdat dit soort advertenties worden gemaakt door mensen met ervaring, deskundig, ijverig, met een beperkt gevoel voor humor. En dan krijg je dat.
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Ik dacht: hij is mijn profiel aan het opnoemen.
Glenn van der Burg (Host): Ook aangesproken. Dames en heren, Harry Starren. Dankjewel, Harry.
Nog even inhakend: als er nieuwe medewerkers komen, willen we ze meteen inwerken. Ik adviseer: doe dat niet. Laat mensen eerst een maandje verdwalen en vraag dan wat opviel.
We hebben het in deze People Power Change over wat wij nodig hebben om te veranderen en wat ons tegenhoudt. Het derde en laatste deel trap ik af met een vraag aan Jeroen. De wereld verandert in rap tempo — tientje in de pot. Het is aangetoond dat veranderingen sneller op elkaar volgen. Krijgen wij in ons leven met meer veranderingen te maken dan de generatie ervoor. Zijn we daar wel op gebouwd? Jij schrijft een boek over hoe de mens in elkaar zit. Kunnen wij dat? Of vragen wij onmogelijke dingen?
Glenn van der Burg (Host): Los van het feit dat ik boeken schrijf omdat ik het niet weet: volgens mij is het probleem niet dat er zoveel en zo snel verandert, maar dat we het allemaal zien en horen. De ontsluiting is enorm. Daarom is het belangrijker dat mensen snappen waar ze van zijn: wat ze leuk vinden, energie van krijgen, waar ze aan willen bijdragen. Dan kun je ruis uitzetten: ik hoef daar niets mee.
Als je niet kunt filteren in al die zooi die op ons afkomt — duurzaamheid, oorlogen, wat er misgaat, wat de baas nu weer bedacht heeft — dan is dat niet goed. Dus filteren. Daarvoor moet je naar jezelf: waar wil ik van zijn, wat vind ik leuk, waar wil ik in bekwamen, waar wil ik aan bijdragen? Voor mij: mensen gelukkiger in hun werk. Daar vreet ik alles van op. Duurzaamheid komt langs, ik trek het naar mezelf (elektrisch rijden), maar ik pak dat vraagstuk niet op in mijn werk. Dat maakt het relaxed en te doen.
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): De Griekse filosoof en kunstenaar Janis Kounellis zei: we are entering the age of the superpossibility. In de geschiedenis stond schaarste centraal. We zijn daarop gebouwd — vet opslaan had overlevingswaarde. Nu verschuiven we naar superpossibility: niet te weinig, maar te veel keuzes. We moeten een vermogen ontwikkelen om te kiezen wat we wel en niet doen.
Illustratie: bij de Coffee Company vraag ik “koffie” en er ontstaat paniek door het aanbod en belevingen. Superpossibility. We vragen aan een wezen dat op schaarste is gericht om in overvloed te kiezen. Bekend onderzoek: met twintig soorten jam verkoop je minder dan met drie.
We moeten leren nee zeggen, anders kun je niet meer ja zeggen. Je hoeft niet overal iets mee. Oekraïne, Rusland: vervelend, maar ik kies waar ik aan bijdraag. Een grote stressfactor bij millennials: op social zien ze activisme en feestjes en zeehondjes redden en denken dat zij dat allemaal moeten. Dat maakt ze gek. Ik liep jarenlang achter in boeken en video’s; dat is niet meer zo.
Pieter Jan de Bree (Co-host): Waar kies je nu voor? Waar heb je nu honger naar?
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Mijn systematiek is hap-snap: wat nu speelt. Nu ben ik geïntrigeerd door systemen zoals kleurenleren (Insights, Spiral Dynamics), fascisme — in mijn ogen vergelijkbare systeemlogica’s. Ik heb me verzet tegen kleurenleren, maar ik zie dat veel mensen er iets aan hebben. Dat onderzoek ik: kan ik er wat mee? Wat roept weerstand in me op? Dat bij de kop nemen.
Pieter Jan de Bree (Co-host): De boeken die me recent inspireerden: Durf het verschil te maken van Marlies (Marley) en Bilieu, en Theory U van Otto Scharmer. Het gaat over bewust onderzoeken van mijn eigen gedachten en gedrag — precies waar Jeroen het over heeft. Dat houdt me bezig. En het kwaad: ik lees Safranski over het kwaad.
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Ik kocht een boek over hoe de hel in Japan verbeeld wordt. Het concept kwaad boeit me nu. Vandaar dat je me met Lucifer vergeleek.
Glenn van der Burg (Host): Jij zei: lezen is overrated.
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Overrated als sociale chantage: mensen die zeggen veel te lezen en zich moreel-intellectueel superieur wanen. Je kunt ook via YouTube intellectueel worden.
Glenn van der Burg (Host): Ik lees bijna geen boeken, maar ik luister veel. Verslaafd aan de Harvard Business Review IdeaCast. Soms sla ik over, soms gaat het over innovatie, engagement, leiderschap — mooie onderwerpen. Vandaag luisterde ik een interview met Jerry Seinfeld. Als McKinsey naar zijn productieproces zou kijken, zouden ze zeggen dat het efficiënter kan. Hij zei: het gaat niet om efficiëntie. Het moet ingewikkeld en zwaar zijn; dan komt er iets moois uit. Mooi inzicht.
Vandaag vond ik het een zware aflevering — maar niet heus. Heren, dankjewel. Jeroen Busscher en Pieter Jan de Bree, bijzonder leuk dat we samen een uurtje hebben gemaakt. Jeroen, we horen jou straks in de volgende aflevering met je column. Waar gaat die over?
Jeroen Busscher (Co-host, change-expert): Philosophy Alert.
Glenn van der Burg (Host): In de volgende aflevering van People Power gaan we het hebben over identiteit. Hoe beïnvloeden identiteit en je verhaal jouw ontwikkeling en inzetbaarheid? En hoe kunnen privé en werk elkaar beïnvloeden? Anne van der Horst van Elo is te gast en Douwe Snoek van Snoek Puur Groen hoor je via de telefoon. Dat allemaal in de volgende aflevering. Je vindt al onze afleveringen op peoplepower.radio.
Voice-over (Afkondiging): Meepraten of meer programma's? people-power.nl