Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Nieuw Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host People Power): People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week ga ik in gesprek met Arthur Menko, Change Agent bij Mindwork Productions. Als mensen de organisatie zijn, dan is organisatieontwikkeling mensenontwikkeling. Hoe zorg je ervoor dat je mensen blijft ontwikkelen en wat zijn de laatste inzichten op het gebied van leren? En wat is nu eigenlijk het echte effect van al dat leren? People Power maakt een reeks programma's over learning en development. Met in deze aflevering Arthur Menko van Mindwork Productions.
Wil je de nieuwste aflevering van People Power via WhatsApp? Sla ons nummer op onder je contactpersonen 06 45 66 75 48. Stuur ons een berichtje met je naam en ‘podcast aan’. Dan sturen we je de nieuwste afleveringen direct zodra ze online staan. En wat wij heel leuk vinden: het geeft ons ook de mogelijkheid om je andere vragen te stellen en dat jij je vragen aan ons kunt stellen. Wil je dit nou allemaal nog een keertje lezen? Ga dan naar onze website peoplepower.radio. Daar vind je die WhatsApp-service ook rustig uitgelegd.
Fijn dat je luistert naar People Power. Arthur Menko in de studio, Change Agent bij Mindwork Productions. Arthur, Mindwork Productions, Change Agent, en je bent in een aflevering van Learning & Development. Dat snap ik niet. Waarom ben je hier? Wat hebben die twee met elkaar te maken?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Wat mooi. Wat begrijp je niet eraan? Ik begrijp het: als je onze website bekijkt, gaat het heel erg over verandering, organisatieverandering, aanpassen aan de nieuwe tijd en ontwikkelingen. Hoe gaat leren over leren? Wij richten ons bij veranderen heel erg op de rol van mensen in het bedrijf. Er zijn veel bedrijven die goed kunnen inspelen op strategie en veranderingen in de wereld, zodat het bedrijf daarop is ingespeeld. Wij kijken naar de mensenkant: hoe gaan zij met die veranderingen om? Hoe zorg je dat mensen daar goed mee om kunnen gaan? Verandering is vaak ingewikkeld en spannend.
Glenn van der Burg (Host People Power): Laten we daar antwoord op geven. Je hoort verschillende verhalen: de één zegt dat mensen niet van verandering houden, de ander zegt dat mensen continu veranderen en dat prima kunnen. Hoe kijk jij daar tegenaan?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Verandering is onontkoombaar; we gaan er ons hele leven in mee. Tegelijkertijd vinden we het vaak eng en ongemakkelijk, zeker als je niet zelf kunt bepalen wanneer je uit je comfortzone gaat. In bedrijven is dat vaak het geval: er verandert iets in de buitenwereld, er komt een nieuwe baas, een overname, functies veranderen, teams wisselen. Juist als je stabiliteit koestert, schuurt dat.
Glenn van der Burg (Host People Power): Op jullie site staat: “Wij geloven dat verandering en ontwikkeling altijd begint bij het individu.” Waar komt dat rotsvaste geloof vandaan?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Ik zou niet weten wat de andere optie is. Je kunt structuren aanpassen of nieuwe tools geven en daarmee de kaders scheppen, maar voor echte verandering moeten mensen anders gaan doen. Je kunt een prachtige strategie maken met een mooie stip op de horizon, maar als mensen het niet willen doen, loopt het vast. Dan is het zand in de motor.
Glenn van der Burg (Host People Power): Waar houden jullie je dan aan vast? Er is veel nagedacht, geschreven en onderzocht over veranderen en leren. Welke middelen of modellen gebruiken jullie?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Dat hangt helemaal van de vraag af. We gaan steeds met een bedrijf in gesprek: wat wil je en waarom? Soms komt de vraag van boven en probeert iemand die door te vertalen. Soms zit de echte eigenaar van de vraag aan tafel. Willen ze op symptoomniveau, bijvoorbeeld met een training feedback geven, een openere cultuur krijgen? Of durven ze naar de bron te kijken: waarom wordt er niet open gecommuniceerd en geen ongemakkelijke gesprekken gevoerd over wat echt belangrijk is?
Glenn van der Burg (Host People Power): Krijgen jullie vaak de vraag om “het middel”? Bijvoorbeeld: “We hebben behoefte aan een training.”
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Zeker. Feedback is zo’n voorbeeld. Men hoopt dat het middel het probleem oplost. Meestal zoeken we uit waarvoor het precies een oplossing moet zijn. Soms onderzoeken we overtuigingen binnen het bedrijf. Soms starten we met een kleine training om te proeven wat we ervaren en gaan we daarna weer in gesprek met Learning & Development.
Glenn van der Burg (Host People Power): Waarom is het juist nu zo belangrijk om te leren en ontwikkelen?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): De wereld verandert nog nooit zo snel als nu. Als je daar niet in mee kan, wordt het ingewikkeld. Lenigheid is nodig om mee te kunnen met alle veranderingen die effect hebben op organisaties. Dertig jaar hetzelfde werk achter hetzelfde bureau is uitstervend. Leren, groeien en aanpassen zijn essentieel voor een fijne carrière. Het gaat soms tegen ons in: zo snel aanpassen omdat de buitenwereld dat vraagt is lastig. Daarom moet je je afvragen hoe je je verhoudt tot wat het bedrijf vraagt, tot wat je zelf wil en kan. Als je je op die as beweegt, kom je op de beste plek voor jezelf. Iedereen herkent wanneer je fijn in je werk zit: met plezier hard werken, fijne omgeving, doen waar je goed in bent en toch uitgedaagd worden. Daar kom je alleen door ook door ongemak heen te gaan.
Glenn van der Burg (Host People Power): Heb jij die plek gevonden?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Ja, maar ik ben ook door best wat ongemak heen gegaan.
Glenn van der Burg (Host People Power): Waarom ben je nu zo op je plek bij Mindwork Productions?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): We praten met veel mensen over wat hen in werk gelukkig maakt en wanneer ze goed presteren. We gaan naar essentiële dingen: overtuigingen en patronen onder gedrag, waarmee mensen zichzelf soms in de weg zitten. Dat wegnemen en schoon schip maken maakt het pad fijner. Dat geeft mij een kick. En we werken niet college-achtig met PowerPoints en modellen, maar laten mensen echt ervaren wat er bij hen gebeurt. Of dat nu met bokshandschoenen, paarden of een dansvorm is: er komt echt iets boven. We praten niet alleen in theorie.
Glenn van der Burg (Host People Power): Waar voelde je eerder: dit klopt voor geen meter?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Ik heb een baan opgezegd waarin ik dagelijks in pak naar dezelfde locatie moest en steeds harder op operational excellence moest sturen. Het voelde als mensen uitwringen, weinig afwisseling, en gesprekken waar het echt om ging voerden we niet. Mensen werden instrumenteel bekeken: zo productief mogelijk vanuit een instrumentele zienswijze. Dat is niet hoe ik het wil doen. Als manager van 15–20 mensen zag ik de effecten en voelde ik me in een squeeze. Ik ben niet gemaakt om elke dag achter een computer te zitten. En dat pak? Dat ga ik nooit meer aan, behalve bij uitzondering privé.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dat beeld van “manager worden in een groot bedrijf” moest je dus loslaten?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Ja, dat was ingewikkeld. Ik voelde loyaliteit aan het bedrijf: veel begeleiding gehad, mooie trainingen, kansen. Ik vond dat ik er niet weg moest. En ik had bedacht: hier word ik directeur met een belangrijk beroep en complexiteit. Toen ik mijn patronen bij mezelf begreep en hoe ik mezelf voor de gek hield, werd het besluit makkelijk.
Glenn van der Burg (Host People Power): Hoe heb je dat meegenomen in je werk nu? En vooral: hoe pakken jullie het aan als er iets moet veranderen en geleerd worden? Dat hoor je zo.
Mark Janssen (Cineo-medewerker Learning & Development bij Paresto, cateraar Min. van Defensie): In mijn organisatie verdwijnt elke mist en de lucht wordt steeds blauwer, omdat ook ik luister naar People Power.
Glenn van der Burg (Host People Power): Arthur Menko in de studio, Change Agent bij Mindwork Productions. We kregen mooie inzendingen, maar die van Mark was wel de winnaar. Denk jij: ik kan het beter? Stuur je jingle via onze WhatsApp-service op peoplepower.radio.
Arthur, tijd om het praktisch te maken. Ik ben een klant. Ik bel aan: “Er moet nodig wat aan de feedbackcultuur gebeuren.” Hoe pakken jullie het aan?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): We willen weten wat er precies aan de hand is.
Glenn van der Burg (Host People Power): Mensen geven elkaar te weinig feedback. Ze zijn bang, te lief. Het is heel gezellig, maar soms te. Mensen mogen ook zeggen als dingen niet goed gaan. Dan leren we meer; nu worden dezelfde fouten herhaald. En ja, het is mijn wens.
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Feedback is technisch simpel te leren. In vijf minuten leg ik een model uit. Toepassen blijft ingewikkeld. We moeten weten waarom het nu niet gebeurt, hoe de cultuur is, en wat je denkt dat een training verandert. Je kunt iemand met watervrees uitleggen hoe te zwemmen, maar daarmee springt die nog niet het water in.
Glenn van der Burg (Host People Power): Krijgen jullie ook andere vragen dan “feedbacktraining”?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Zeker. Bijvoorbeeld: we hebben goede jonge mensen en willen ze iets extra’s bieden om ze te helpen naar senior- of directieniveau. Persoonlijke ontwikkeling is iets wat zij graag krijgen. Of: we willen medewerkers naast werkskills ook persoonlijke effectiviteit bieden. Het gaat altijd over wie jij bent als mens, wat je kan, waar je goed in bent, waar je tegenaan loopt en waartoe je zou kunnen komen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Heb je een voorbeeld?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Anoniem: we wonnen een pitch voor een talentprogramma. Onze aanpak met meer ervaringen en uitdagingen in ongemakkelijke situaties paste goed. Later wilde het bedrijf ook mensen op het hoofdkantoor meer persoonlijke ontwikkeling bieden, omdat talentdeelnemers positiever waren en beter in hun werk zaten.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat doen die jonge talenten?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): We starten met individuele intakes. Dan gaan we twee à drie dagen weg, weg van de werkvloer, deels buiten, met groepsopdrachten die makkelijker lijken dan ze zijn. Bijvoorbeeld een tipi bouwen: daarin wordt veel gedrag zichtbaar. Bij reflectie zien mensen koppelingen: als ik het belang niet zie, haak ik af; of: als anderen niet meedoen, doe ik het zelf wel.
Glenn van der Burg (Host People Power): Waarom kiezen jullie voor ervaren?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Alleen cognitief leren leidt niet snel tot gedragsverandering. Als je voelt: dit is een onprettig, herkenbaar gevoel, ontstaat urgentie om ermee om te gaan. Of je ervaart dat iets makkelijker gaat. Dan ontstaat echt wat. We beginnen met ervaren: dan krijg je het meest pure gedrag, zonder dat mensen net twee modellen hebben geleerd die ze “moeten” toepassen. Met een paard in de wei of bokshandschoenen ga je doen wat je op dat moment weet en kan. Je hebt geen tijd om rationeel te bedenken wat er van je verwacht wordt; je valt terug op je patroon.
Glenn van der Burg (Host People Power): Hoe maak je de vertaling naar het werkveld?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): In een groep herkennen mensen gedrag van elkaar in werkcontext. Wij maken expliciet de vertaling naar het werk. Terugkeer in het oude systeem is reëel. Daarom is het krachtig om breder te werken: we startten bij dat bedrijf met talenten en trainden later tot en met de directie. Als er iets verandert in gedrag, valt dat op en verandert het systeem mee. In contact blijven helpt om te borgen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Doen jullie begeleiding na terugkeer? Coaching, terugkomsessies, intervisie?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Ideaal wel. Beklijving is alles, anders is het inspiratie. Wij willen geen eenmalige energizers, maar echte patroonverandering. Eén training is hooguit een aanzet. Dus liever programma’s met meerdere contactmomenten.
Glenn van der Burg (Host People Power): We gaan naar de column van Aukje Nauta, partner van Factor Vijf en hoogleraar aan de Universiteit van Leiden. Zij heeft elke maand een aanrader over duurzame inzetbaarheid.
Aukje Nauta (Partner bij Factor Vijf; hoogleraar Universiteit Leiden): Zorg dat het klopt wat je doet. Dat advies noteerde ik uit de mond van Pier Eringa, directeur van ProRail. Hij hield een bevlogen verhaal tijdens het congres van de Stichting Code Verantwoordelijk Marktgedrag dat ik op 5 maart mocht voorzitten. Deze stichting is belangrijk: de code doet een moreel appel op bedrijven om dienstverlening zoals schoonmaak, catering, beveiliging en verhuizing fatsoenlijk in te kopen. 1411 bedrijven en instellingen hebben de code getekend — er is nog veel groeipotentie. Ben je zo’n bedrijf, ga naar codeverantwoordelijkmarktgedrag.nl.
Pier zei wel tien keer dat het gewoon moet kloppen wat je doet. Als baas van een bedrijf waar 2 miljard belastinggeld in omgaat, zorg je dat de treinen goed en veilig rijden, je zaken doet met partijen die deugen, niemand uitbuit of buitensluit, en dat iedereen goed zijn werk kan doen — ook ingehuurde schoonmakers en glazenwassers. En dan neem je zelf ook de trein. ProRail was een early adopter van de code.
Wat ik mooi vind is dat Pier simpel zegt waar het om draait, in plaats van managementtaal als “alignment”. Hij vertelde dat hij bij Jinek zat; na afloop kreeg hij een mail van de man die de koffieautomaten schoonmaakt en bijvult: “Het klopt wat u zei; u maakte laatst nog een praatje met me.” Zo voelen mensen zich erbij horen, ook als ze via een ingehuurd bedrijf werken.
ProRail zorgt er ook voor dat schoonmakers overdag zichtbaar prullenbakken legen en perrons schoonvegen. Dat lijkt minder efficiënt dan ’s nachts, maar psychologisch is het slim: reizigers zien de schoonmakers, maken praatjes, worden zich bewuster van een schoon perron en gooien eerder afval in de bak. Je bedrijfsvoering wordt beter als je rekening houdt met fatsoenlijke arbeidsomstandigheden, zoals overdag werken.
Dus: zorg dat de dingen kloppen. Als je in je mission statement zegt “we investeren in onze mensen”, doe dat dan ook. Data uit ons jaarlijkse onderzoek naar duurzame inzetbaarheid met Christel van de Ven (in opdracht van Facto/mede-initiatiefnemers) laten zien: duurzame inzetbaarheid staat vaker op de strategische agenda (68% vs. 59% vorig jaar), maar acties lopen terug. Opleidingsmogelijkheden: 57% vs. 64% vorig jaar. Minder ontwikkelafspraken. Minder autonomie (40% vs. 47%). TNO-cijfers tonen ook minder ervaren autonomie dan tien jaar geleden. Bedrijven zorgen niet altijd dat het klopt. Het klinkt simpel, maar het is gedoe om ieder mens aandacht te geven en autonomie te laten vormgeven. Maar als het lukt, is werken veel leuker. Laten we elke dag een beetje proberen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Mooi, maar ook schokkend. Autonomie staat overal in de vakliteratuur, maar in de praktijk wordt het minder. We practice what we preach niet. Waar ligt dat aan?
Aukje Nauta (Partner bij Factor Vijf; hoogleraar Universiteit Leiden): Die kloof lijkt groter te worden. We hebben het over self-steering, agile en scrum, mensen inspraak geven, maar we doen het niet. Mogelijk speelt digitalisering en algoritmische bewaking en sturing een rol. Daar is nader onderzoek voor nodig, en vooral: hoe verander je dat? Hoe geef je mensen echt het gevoel dat ze in control zijn?
Glenn van der Burg (Host People Power): Reden genoeg om door te gaan met dit programma en jouw prachtige column. Dankjewel.
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Graag gedaan.
Glenn van der Burg (Host People Power): Even over jullie naam. Mindwork Productions klinkt bijna reclamebureau-achtig. Waar komt dat vandaan?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): In het eerste jaar bestond er door concurrentie- en relatiebedingen nog niet zoveel mogelijkheid op trainingsgebied, maar wel een netwerk in de tv-wereld. Ongeveer 20–30% van ons werk zit daar. We hebben een aparte tak: Mindwork Broadcasting. “Production” is dan een mooie algemene term. En ergens klopt het: op kantoor organiseren producers alles rondom trainingen en interventies. Soms zijn het flinke producties — ik was eens een week in IJsland, daar moet veel voor geregeld worden. Ik ben geen trainer geworden omdat ik zo goed kan organiseren; gelukkig hebben we daar mensen voor.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dus je draait niet drie dagen per week in een Van der Valk een feedbacktraining?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Nee. Als onderdeel van een groter traject is een feedbacktraining waardevol, maar liever niet in een generieke hotelsessie. En Van der Valk is geüpgraded hoor — alleen de appelmoes met kers is nog thuis.
Glenn van der Burg (Host People Power): We zouden het nog hebben over hoe je het duurzaam maakt. Mensen maken bij jullie iets bijzonders mee, worden geconfronteerd met zichzelf, komen energized terug. En dan? Hoe hou je dat vast?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Dat begint met een goed gesprek met de opdrachtgever. Er is een L&D-budget, dus je maakt scherpe keuzes. Voor ons gedachtegoed is het essentieel dat we na een eerste sessie of meerdaagse door kunnen met activiteiten om het thema levend te houden. Het efficiëntst is werken met een vaste groep die we meerdere keren zien én deelnemers een of twee keer individueel spreken. Ook betrekken we leidinggevenden: vaak doen we een startgesprek met deelnemer en leidinggevende, zodat die input geeft en weet wat het thema is. Zo zijn het geen gescheiden werelden.
We houden graag contact tussendoor, bijvoorbeeld via WhatsApp. We vragen mensen soms om korte vlogjes: wat heb je gedaan met de training, waar liep je tegenaan? Spannend voor velen, maar effectief. Coaching, intervisie, vlogjes: het helpt om niet van interventie naar interventie te hoppen.
Glenn van der Burg (Host People Power): En de groep zelf? Die wordt ook echt een groep. Hoe stimuleer je onderlinge uitwisseling?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Dat is integraal onderdeel. Door het traject heen stellen ze elkaar vaker vragen en houden ze elkaar spiegels voor. Als ze daar zelf de smaak van te pakken krijgen, groeit het vertrouwen dat ze dit op de werkvloer ook doen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat irriteert je in het vakgebied leren & ontwikkelen?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Als een bedrijf een budget heeft gealloceerd dat “erdoorheen moet”, maar het mag niet te lastig zijn en niet te veel losmaken. Wij maken nooit dingen los die er niet zijn; het speelt al onderhuids. Als er iets uitkomt, moeten we samen optrekken om daar goed mee om te gaan.
Glenn van der Burg (Host People Power): Er komen soms dingen los waarvan je denkt: hier houdt mijn expertise op?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Zeker. In één-op-één kan ik dat beter adresseren: dit is groter dan ik als trainer/coach moet willen. Ik ben geen klinisch psycholoog; we hebben een netwerk om door te verwijzen. Dat heb ik meerdere malen gedaan, soms met de mooiste vervolgen. In groepen kan het ook gebeuren dat een groep gegijzeld wordt door iemands worsteling. Met voorgesprekken kun je beter inschatten wat er kan spelen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Zijn er zaken die jullie altijd doen en anders niet beginnen?
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Ja. Niet werken op puur symptoomniveau. En het moet co-creatie zijn: we hebben weinig standaard op de plank. We ontwikkelen samen iets waarvan we het eens zijn dat het echt helpt en bestendig is. Als iemand zegt: “Op die datum een feedbacktraining, niet te interactief want dat vinden ze spannend,” dan zijn er andere partijen beter geschikt. Grappig genoeg komen opdrachtgevers vaak terug als we zo’n grens trekken: “Vertel dan hoe het wel moet.” Onze autonomie heeft aantrekkingskracht.
Glenn van der Burg (Host People Power): Arthur, het is voorbijgevlogen.
Arthur Menko (Change Agent bij Mindwork Productions): Ik kan nog een uurtje blijven.
Glenn van der Burg (Host People Power): De volgende gasten zijn ook heel leuk. Je komt vast nog eens terug. Je hebt geluisterd naar Arthur Menko van Mindwork Productions, waarvoor veel dank. Wil je meer weten? Even googelen. In het volgende uur spreken we met Rachel van Raan, HR-manager bij Plecht Vos, en Sasha Brugink van Centraal Beheer Open over duurzame inzetbaarheid. Wil je meer horen, luister dan door.