Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Nieuw Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host, People Power): People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week ga ik in gesprek met Alain Camonier, partner bij Pallas Advocaten, en Matthijs Verburg van eelloo. Het is een bijzondere dag en een rare uitzending, want het is 18 maart. We hebben vandaag de vreselijke aanval gezien in Utrecht op de tram. We hebben besloten om door te gaan met de uitzending van People Power. We maken een uitzending over de CAO. Het contrast kan bijna niet groter zijn. Wat is de toekomst van de CAO? Hoe kunnen we op nieuwe manieren afspraken maken over arbeidsvoorwaarden? En wie heb je nodig om die afspraken in je organisatie te maken? Wil jij de nieuwste aflevering van People Power via WhatsApp? Sla ons nummer op: 0645-667548. Stuur een berichtje met je naam en ‘podcast aan’, dan krijg je de nieuwste afleveringen zodra ze online staan. Fijn dat je luistert, ook op deze droevige dag, naar People Power. Alain Camonier, partner bij Pallas Advocaten, en Matthijs Verburg van eelloo. Mannen, fijn dat jullie er zijn. We gaan door. We praten over de CAO’s. Belangrijk onderwerp. Het is een paar jaar stil geweest, het zakte weg. Beetje ouderwets, moeten we er nog wel mee doorgaan? Ook vandaag stonden er mensen gepland om te demonstreren voor een beter pensioen en dus ook een betere CAO. Laten we onder de loep nemen wat het is en was. Alain, de CAO is een instituut in Nederland. Waar komt het vandaan?
Alain Camonier (Partner, Pallas Advocaten): CAO is niet per definitie CAO. Er zijn verschillende soorten. Ongeveer 75% van de werknemers in Nederland werkt onder één of soms meerdere CAO’s. De overige 25% werkt flexibeler via afspraken werkgever–werknemer. Je hebt bedrijfs-CAO’s, afgesproken tussen vakbonden en één bedrijf, zoals Philips of ABN AMRO. Je hebt bedrijfstak- of sector-CAO’s, zoals Metaal of Grafimedia, afgesproken tussen vakbonden en werkgeversorganisaties in die sector. Bovenop heb je de algemeen verbindend verklaarde CAO’s: die gelden voor iedereen in die bedrijfstak, ongeacht lidmaatschap van een werkgeversvereniging, als het ministerie ze van algemeen belang acht. Ze werken net iets anders per soort, maar het blijft collectief afgesloten met vakbonden.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Simpel gezegd: wat in de CAO staat, geldt voor iedereen die eronder valt. Dat scheelt gedoe en onderhandelen, en het is fair. Wat is de staat van de CAO de afgelopen tijd? Het heeft rust gebracht op de arbeidsmarkt. Hoe is het nu?
Alain Camonier (Partner, Pallas Advocaten): Als je het over de staat van de CAO hebt, moet je het eigenlijk hebben over de staat van de vakbonden. De CAO is een collectieve arbeidsovereenkomst voor een periode, maar hij wordt steeds door vakbonden afgesloten, bij bedrijfs- en bedrijfstak-CAO’s en ook bij AVV-CAO’s. Het gaat dus over de power en de rol van de vakbonden. Kun je zonder vakbonden? Kun je als bedrijf of bedrijfstak zelf afspraken maken? Dan zeg je in feite: we willen van die vakbonden af, we zien ze niet meer als representant van de werknemer. Dat gebeurt al. Jumbo is een voorbeeld: zij vonden de representativiteit van de vakbond te laag en kozen voor afspraken met eigen mensen, vaak via de ondernemingsraad. De wet voorziet daar niet echt in; in Nederland ligt het primaat voor primaire arbeidsvoorwaarden bij vakbonden en voor secundaire bij ondernemingsraden. Zeg je tegen vakbonden “jullie hebben te weinig leden”, dan gaan ze vaak leden werven en lukt dat ook. Maar gemiddeld is het vakbondslid 50-plus, man en autochtoon. Een groot deel van de beroepsbevolking wordt niet vertegenwoordigd. Tegelijk is het sociale beleid van Nederland een driehoek: werkgeversorganisaties (VNO-NCW, MKB-Nederland), vakbonden (FNV, CNV, De Unie), en de regering. Zeg je “vakbonden zijn niet representatief, we praten niet meer met ze”, dan zegt de regering: dan praten we ook niet met alleen werkgevers. Daarom houden werkgeversorganisaties vakbonden aan boord, anders zetten ze zichzelf buitenspel. We houden het overleg met vakbonden dus in stand, representatief of niet. Er zou iets voor in de plaats of naast moeten komen. Voor individuele bedrijven kan dat de ondernemingsraad zijn. Voor bedrijfstakken is dat lastiger.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Waarom hebben ondernemingsraden nooit tegen elkaar gezegd: zullen we samen iets oprichten? Dan is het probleem opgelost.
Matthijs Verburg (Gast, eelloo): Bij ondernemingsraden zit ook een raar mechanisme. In bedrijven maak je werkafspraken common sense. Maar bij arbeidsvoorwaarden zie je juristen, onderhandelaars, acties, stakingen. Iedereen duikt in loopgraven. Werkgevers skippen de CAO, dat roept rechtszaken en stakingen op. Geen mechanisme om het eens te worden. Vergelijk het met een sportclub: zodra de onderhandelaars en juristen komen en er gedreigd wordt wedstrijden stil te leggen, is dat geen basis voor goede afspraken. Mechanismes zijn toe aan vernieuwing. De strijd tussen werknemer en werkgever is gegroeid als spel. OR-leden leren onderhandelen samen met vakbonden tegen werkgevers. Is dat nog het juiste spel? Past dat bij moderne werkverhoudingen? Mijn eerste CAO-ervaring: begin jaren 90 in de horeca. De baas deed eerst alles zwart, daarna wit na de Belastingdienst. De horeca-CAO voerde zondags-toeslag in. Ik werkte op zondag en claimde het. Hij zei: staat in de CAO, maar ik doe het niet. Het stelsel werd genegeerd. We zijn toe aan andere modellen. Ik wijs niemand aan, maar bij de horeca is nu volgens mij geen CAO. Soms loopt een CAO jaren door omdat er niets nieuws is. Kun je naar een ander model waarin alle belangen terugkomen, maar je anders samen aan de slag gaat? Bij veel mkb’s speelt bond/CAO nauwelijks; daar bespreek je dingen met de werkgever. Bij grote bedrijven loopt iedereen leeg op CAO’s, veel negativiteit en anticipatie op ellende. Hoe krijgen we daar energie in?
Glenn van der Burg (Host, People Power): Als de CAO aan verbouwing toe is, of zelfs vervanging, hoe ziet dat eruit? Dat hoor je zo.
Malja Beks (Commercial Manager, Dreams): Ik ben Malja Beks, Commercial Manager bij Dreams.
Mark Jansen (Senior Medewerker Learning & Development, Paresto): Ik ben Mark Jansen, Senior Medewerker Learning Development bij Paresto.
Petra Lange (HR-manager, Avanade): Ik ben Petra Lange, HR-manager bij Avanade.
Lars Blauw (Adviseur Duurzame Inzetbaarheid, Centraal Beheer Open): Ik ben Lars Blauw, adviseur duurzame inzetbaarheid bij Centraal Beheer Open.
Annick (eelloo): Ik ben Annick van eelloo en ik luister natuurlijk altijd naar People Power. Want People Power is er voor jou en niet andersom.
Glenn van der Burg (Host, People Power): We zitten in de studio en moesten lachen om de jingle met een collega van Matthijs. Matthijs Verburg is hier van eelloo en Alain Camonier, partner bij Pallas Advocaten. We hebben het over de CAO. Alain, misschien gewoon stoppen? CAO’s afgraven?
Alain Camonier (Partner, Pallas Advocaten): Nee. Niet voor alle CAO’s. Kijk naar productiebedrijven, blue collar: daar geeft de CAO noodzakelijke bescherming en goede afspraken, inclusief scholing en pensioen. Voor white collar bij banken, verzekeraars, IT vind ik CAO’s onzin. Dat is meer een speeltje voor vakbonden. Die mensen hebben geen bescherming nodig; dat kan anders.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Het is ook een instituut geworden, met AVV en wet- en regelgeving. Wat is het alternatief, Matthijs?
Matthijs Verburg (Gast, eelloo): Bepaalde doelgroepen moeten goed beschermd worden, zeker tegen cowboys en onveilige situaties. Maar wie zit er dan aan tafel? Als de dekkingsgraad van bonden laag blijft, wie spreekt namens mensen? Voor de metaal bijvoorbeeld: als bonden weinig representatief zijn en werkgevers wel georganiseerd, moet het dan een CAO zijn of arbeidsrecht? Het arbeidsrecht beschermt werknemers van minimumloon tot werktijden. Misschien is het ministerie beter in staat om ons allemaal te representeren voor wat echt geregeld moet worden. Mijn alternatief: zoek het op bedrijfsniveau met de OR. Trek er onderwerpen bij die nu in de CAO vastliggen. Dat maakt de OR aantrekkelijker. Veel bedrijven willen afspraken maken over diversiteit, cultuur, integriteit, controle en vertrouwen, inclusief arbeidsvoorwaarden. Waarom niet een mooie dialoog werkgever–OR? Als een groep werkgevers en OR’en in een sector het samen wil doen: ook goed. Haal de CAO-laag ertussenuit waar mogelijk. Regel meer via arbeidsrecht voor echte bescherming en de rest lokaal.
Alain Camonier (Partner, Pallas Advocaten): Daar ben ik het niet mee eens. Arbeidsrecht is de algemene balans werkgever–werknemer. Maar per sector zijn andere waarborgen nodig. In ziekenhuizen heb je andere overwerk- en bereikbaarheidsregelingen dan in retail. CAO’s spitsen het algemene arbeidsrecht toe op de bedrijfstak. Ik ben niet tegen meer rol voor ondernemingsraden. Fan van medezeggenschap. Maar OR’en bestaan pas vanaf 50 werknemers. Kleine metaal- en carrosseriebedrijven halen dat niet en zijn dan vogelvrij, zeker qua veiligheid. Die hebben bescherming nodig.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Wie sluit dan af als bonden een paar procent vertegenwoordigen? Moeten werkgevers en bonden dan maar blijven sluiten?
Alain Camonier (Partner, Pallas Advocaten): De vraag is de rol van vakbonden. Bij dalende representativiteit: is het verantwoord dat ze praten? Ik ben geen vakbondsfan. Je zou kunnen zeggen: ondernemingsraden van grote partijen in de sector nemen de rol over waar vakbonden niet representatief zijn. Maar OR-leden zijn geen beroepsonderhandelaars of juristen. Het zijn werknemers met een baan. Geef je ze dan niet een te grote verantwoordelijkheid voor sectorafspraken?
Glenn van der Burg (Host, People Power): Moet het misschien flink misgaan? In de schoonmaak was het mis en heeft de vakbond verbetering gebracht. Zolang het pais en vree is, denkt men: waarom lidmaatschap betalen?
Alain Camonier (Partner, Pallas Advocaten): Jumbo is een voorbeeld: werkgever wil niet met bonden praten en werknemers vinden het goed. Vaak als werkgevers zeggen “jullie zijn amper representatief”, gaan bonden flyeren en reputatiedruk zetten. Dan tekenen werknemers en worden lid.
Matthijs Verburg (Gast, eelloo): Ondernemingsraden hebben ook het bedrijfsbelang voor ogen, vakbonden het werknemersbelang. Nieuwe vormen zijn denkbaar: een ondernemingsraad-plus, met stemrecht voor medewerkers. Expertise kun je inhuren. Ook bij bonden is expertise soms dun. Bonden worstelen met voortbestaan; leden denken: de CAO komt er toch wel. Je zou onderhandelen kunnen koppelen aan minimale representativiteit: dan loont lidmaatschap. Bonden zoeken meerwaarde (carrièrecentrum, kortingen). We zijn allemaal op zoek naar wie wie representeert. Leg medewerkers helder voor: als we dit doen, wat betekent het? Meer overwerkvergoeding betekent kleiner scholingsbudget, bijvoorbeeld. Laat mensen stemmen. We vinden het massaal vervelend dat we niet meepraten over ons pensioen. Transparantie en keuzevrijheid ontbreken. Iedereen wordt zzp’er om het te ontvluchten; dat kan niet de bedoeling zijn.
Alain Camonier (Partner, Pallas Advocaten): Er is ook een algemeen belang. Pensioen is niet alleen individueel; je wilt niet dat mensen kiezen voor een zomerhuisje in plaats van pensioenopbouw en later zonder zitten. Veiligheid in bedrijfstakken is algemeen belang; je wilt geen ongevallen omdat werknemers liever meer loon willen dan een veiligheidsklep. Het gaat niet alleen om werknemer versus werkgever, het algemeen belang speelt mee.
Glenn van der Burg (Host, People Power): We praten zo verder en dromen door over hoe het praktisch anders kan. Eerst de column van Jeroen Büscher.
Glenn van der Burg (Host, People Power): We hebben veel mooie columnisten, waaronder Jeroen Büscher, managementboekenschrijver, bestseller-auteur en strateeg gedragsverandering. Jeroen hangt aan de lijn. Jeroen, neem ons mee. Waar is die waanzinnige leader “In A World”?
Jeroen Büscher (Columnist, strateeg gedragsverandering): Ik had hem niet klaar staan, nog 16 seconden, ik redde het niet. Maar volgende keer staat hij klaar. Ik zat onlangs met een net afgestudeerde millennial in het café. Hij vroeg: wat moet ik nu als eerste gaan leren? Ik zei: ik weet het niet. En ik realiseerde me: wat je moet leren, is te leren zeggen “ik weet het niet”. We leven in een wereld zonder vaste waarheden. De moed hebben om binnen te stappen en te zeggen: wat moet er gebeuren, ik weet het niet. Samen komen we erachter en vinden iets wat mogelijk tot een oplossing leidt. Als professional is het belangrijk om niet vooraf te weten, maar vol verbazing in een context te stappen, dingen te herkennen zonder direct te oordelen, en je af te vragen: wat kunnen we hier doen? Of het nu een dinsdagproject is, een klant, of CAO-onderhandelingen. Stap binnen met “ik weet het niet”, dan wordt de situatie rijker, de oplossingen mooier en het effect beter. We moeten leren niet te weten, ons te verbazen en samen op zoek te gaan. En dan vinden we het ook.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Mooi, Jeroen. Dankjewel. Volgende maand weer.
Lars Blauw (Adviseur Duurzame Inzetbaarheid, Centraal Beheer Open): Ik ben Lars Blauw, adviseur duurzame inzetbaarheid bij Centraal Beheer Open.
Malja Beks (Commercial Manager, Dreams): Ik ben Malja Beks, commercieel manager bij Dreams. En net als jullie gaan wij altijd uit van de power of people.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Alain Camonier, partner bij Pallas Advocaten, en Matthijs Verburg van eelloo in de studio. We hebben geconcludeerd dat de CAO nog steeds belangrijk is, maar dat er vraagtekens zijn over representatie en toepassingsgebied. Matthijs, hoe kunnen we het anders doen?
Matthijs Verburg (Gast, eelloo): Mijn favoriete model: maak op bedrijfsniveau afspraken en haal de expertise erbij die je nodig hebt. Zorg voor voldoende draagvlak bij medewerkers. Doe het in plaats van de CAO waar dat kan. Als je samen vindt dat je iets beters en toepasselijkers hebt dan de CAO, verklaar dat van toepassing. Uiterst zou je individueel kunnen laten kiezen tussen CAO of eigen overeenkomst, maar dat is uitvoerbaar lastig. In sectoren waar de CAO nauwelijks speelt, heb je meteen succes. Je kunt ook meer afspreken dan formalia: hoe gaan we om met elkaar, inclusief beleid, vertrouwen, integriteit. Leg zachte zaken vast als een compelling story of cultuurprofiel: “als je hier komt werken, betekent dat dit.” Dat ligt dichter bij medewerkers en gaat echt over hun werk. En het kan op een constructieve basis, besef dat je elkaar nodig hebt, in plaats van polariserende debatten met beroepsonderhandelaars die niet snel willen afronden. In veel bedrijven is die geforceerde oorlog niet nodig.
Alain Camonier (Partner, Pallas Advocaten): Ik ben voor een grotere rol voor de OR, maar daar is een wetswijziging voor nodig. Begin pragmatisch: kijk als werkgever zonder bedrijfstak-CAO wat je met de OR kunt afspreken en laat je niet zomaar door vakbonden de tafel op duwen als er geen representativiteit is. Bedrijven met een bedrijfs-CAO: onderzoek alternatieven via de OR en draagvlak. Is een vakbond voldoende representatief, dan aan tafel, zo simpel. Zo niet, praat met een club uit jezelf, zoals de OR, die het vertrouwen van werknemers heeft.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Is er nog een alternatief naast OR of vakbond?
Matthijs Verburg (Gast, eelloo): Los van de wet kun je een medewerkerspanel laten kiezen door medewerkers zelf, echte cultuurdragers met mandaat om expertise in te huren. Het hoeft niet de OR in huidige vorm te zijn. We moeten soms buiten de lijntjes kleuren. Zet een goed alternatief neer en laat er desnoods jurisprudentie over ontstaan. Nu is het armoe: lage dekkingsgraad, beperkte representatie, werkgevers praten sectorbreed zonder jouw bedrijf te kennen, werkgevers die de CAO als last zien. Met goede intenties iets nieuws neerzetten en testen bij een rechter zou interessant zijn.
Alain Camonier (Partner, Pallas Advocaten): We zitten ook in Europa. De rol van Europese vakbonden is zwaar, met thema’s als gelijk loon voor gelijk werk en informatie/consultatie via richtlijnen. We kunnen niet alleen naar Nederland kijken. De Hoge Raad volgt Europese richtlijnen via wetgeving. Ik zie een rol voor ondernemingsraden, ook omdat Europa medezeggenschap ondersteunt. Dat past in het systeem.
Matthijs Verburg (Gast, eelloo): Transparantie groeit ook via platforms als Glassdoor, waar medewerkers hun bedrijf raten. Dat gaat langzaam, maar als die transparantie echt komt, beïnvloedt dat veiligheid en aantrekkelijkheid. Je ziet ook dat veel mensen kiezen voor zelfstandig ondernemerschap om slechte organisaties te vermijden. Werkgevers die je als kostenpost zien, regels rond veiligheid en respect schenden: die moet je afstraffen met transparantie en door er niet te willen werken of kopen. En wetgeving opschalen waar nodig. Kijk naar veiligheid in de bouw in Nederland versus Vietnam; dat is beschaving die je moet koesteren. Als werkgevers niets voor mensen willen betekenen, moeten ze daar businesswise voor gestraft worden.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Boeiend onderwerp. We zijn er niet uit, maar dat er wat gaat gebeuren is duidelijk. Dank aan Alain Camonier, partner bij Pallas Advocaten, en Matthijs Verburg van eelloo. De volgende aflevering van People Power: Harry Starren in gesprek met Merlijn Twaalfhoven, componist en oprichter van de Turnclub, een club van kunstenaars die maatschappelijke vraagstukken aanpakken met een kunstenaarsmindset. Hoor je in de volgende aflevering. Luister door in je podcast, of ga naar peoplepower.radio.