Voice-over (Jingle): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. New Business Radio. Let's talk business. Met nu Peoplepower.
Voice-over (Jingle): Peoplepower is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen.
Glenn van der Burg (Presentator): Welkom bij People Power Change. Jeroen Busscher en ik gaan in gesprek met mensen die zorgen voor verandering in de organisaties. En vandaag hebben we in de studio Warner Immink van The Change Kitchen. Wil jij nou de nieuwste afleveringen van People Power via WhatsApp? Sla ons nummer dan op onder je contactpersonen 06 45 66 75 48. Stuur ons een berichtje met je naam en podcast aan en dan sturen we jou de laatste afleveringen zodra ze online staan in de podcast. En je kunt dan ook nog met ons converseren, je kunt je vragen doorgeven, je kunt je opmerkingen doorgeven, je kunt klappen, je kunt ons zeggen hoe ongelooflijk stom het je wel niet vindt. En dat vinden we allemaal hartstikke leuk. Dus dat horen we graag via de WhatsApp. En als je nog meer wil weten kan je natuurlijk altijd naar peoplepower.radio.
Voice-over (Jingle): Peoplepower. Inspirerende gesprekken over de kracht van mensen in organisaties.
Jeroen Busscher (Presentator): Welkom bij People Power Change. Mijn naam is Jeroen Busscher en ik zit hier met die ongeëvenaarde Glenn van der Burg. In People Power Change praten wij met zogenaamde change agents. De context waarin organisaties moeten opereren is veranderlijk en zeer dynamisch. Dat betekent dat verandermanagement een tautologie is geworden. Een manager betekent vormgeving aan veranderen. En wij praten in dit programma met change agents. Wat zijn change agents? Dat zijn mensen die zeggen: ik probeer op die verandering te katalyseren. Ik probeer op welke wijze dan ook de mensen om me heen, de mensen met wie ik werk, de organisatie waarmee of waarvoor ik werk, te helpen zodat die verandering kan plaatsvinden. Wij proberen er vooral achter te komen: hoe doe je dat dan? Vandaag hebben wij in de studio Warner Immink van Change Kitchen. Welkom Warner.
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Welkom, dank.
Jeroen Busscher (Presentator): De enige vraag die altijd terugkeert is de eerste. Wat heb jij eigenlijk nodig om te kunnen veranderen?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Mensen om me heen. Ben Tiggelaar zei ooit in een workshop: ver-ander, met een streepje ertussen. Hoe verdrietig is dit? Dat moeten kennelijk anderen doen. Zullen we het hier nu samen doen? Dat raakte mij. Hier nu samen. Dus verbinding is belangrijk. Maar dan wel een ernstig open verbinding. Verbindingen kunnen ook gestoord zijn. Kan je elkaar echt horen? Herken je elkaar?
Jeroen Busscher (Presentator): Wat kan jij doen om te zorgen dat zo'n verbinding ontstaat?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Goed luisteren en een juiste positie kiezen. Ik ben gevoelig voor waar mensen zitten, waar ik zit, en of ik daarin kan sturen. Over het algemeen kies ik een iets lagere luisterpositie, omdat dan de mooiste verhalen komen.
Jeroen Busscher (Presentator): Wat is een lagere luisterpositie? Lager in de organisatie?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Kan ook. Maar in ieder geval lager in mijn ogenlijn dan jij aan de overkant zit. Als ik hoger ga zitten, luister ik minder goed.
Jeroen Busscher (Presentator): Dat contact, jij met die mensen in een ruimte, is dan een belangrijk onderdeel van je aanpak. Jij moet met de mensen in de ruimte zijn.
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Je legt er wat in, maar je hebt gelijk. Ik ben graag bij de mensen waar het echt om gaat.
Jeroen Busscher (Presentator): Wat was een vraag van een klant in de afgelopen twee jaar waar je van ging tintelen? En wat doe je dan?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): De mooiste opdrachten zijn waar ik mag werken met mensen die het niet zo makkelijk hebben als ik. Bijvoorbeeld bij het Leger des Heils, waar mensen in de frontlinie van de samenleving staan. Dapper werk dat ik zelf niet doe. Wat ik wel kan, is deze mensen — als zij daar behoefte aan hebben — ondersteunen op basis van de vraag: wanneer doe jij je werk goed? Vaak zijn mensen zo hard aan het werk dat ze daar niet over nadenken, en zeker niet samen. Als dingen vastlopen of anders moeten, breng ik mensen bij elkaar omdat daar de antwoorden liggen.
Jeroen Busscher (Presentator): Je gaat er dus vanuit dat veranderkracht in de mensen zit en dat het geen managementkwestie is.
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Dat heb ik ernstig afgeleerd. Ik heb mogen oefenen als schoolleider. Ik was loyaal aan leerlingen, jongeren en volwassenen. Mijn openingsverhaal als jonge schoolleider was: als jij niet leert, lig je eruit bij de herfstvakantie. Want het kan niet waar zijn dat wij niet leren als we jongeren willen uitnodigen of uitdagen om leren leuk te vinden. Dat viel niet altijd in goede aarde. Er zit veel pijn op leren bij professionals. Iemand zat laatst letterlijk met armen over elkaar. Terwijl het team zélf had gevraagd: we hebben een vraag, mogen we leren, wil je ons begeleiden? Er kwam: wat doe ik fout dan? Ik kon dat niet horen, want ik had hem als voorman zien werken en hij deed dat goed. Hij kwam echter alleen ‘leren’ als hij iets fout had gedaan. Dat is zo weg van mijn lol in leren. Ik zei: als je echt niks wilt leren, doodzonde, want ik vind je gaaf op de vloer. Ik heb je nodig. Dat ontdooit. Op de vloer ging het wel goed, en vanuit daar konden we verder.
Jeroen Busscher (Presentator): Vroeger was het creëren van een burning platform normaal. Veranderen en leren was lang gekoppeld aan: het is niet goed genoeg. Waarom is dat niet meer nodig?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Er zijn daily burning platforms. Pijnlijke momenten waarop je ongenadig moet leren. Ik hou meer van samen optrekken, wetend dat de wereld verandert en je je daarop voorbereidt. Maar er zijn projecten waar werk echt stopt. Bijvoorbeeld in een grote provincie waar werk voor mensen verdwijnt. Dan verandert werk radicaal. Voor iemand die vanaf zijn zestiende dit werk deed en nog zeven jaar moet, is dat rauw. Dan is veranderen niet leuk. Ik zit vaak in de luxe dat veranderen leuk is of bijdraagt aan een stap, maar dit grijpt me aan.
Jeroen Busscher (Presentator): Wat zoek je in dat contact? Hun aspiraties, ongenoegen, creativiteit?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Ik zie vaak dat mensen vergeten wat ze buiten werk geleerd hebben. Dus ik vraag: wat kun je meenemen van thuis, van vroeger, van nu? Een voorman vond zijn werk niet meer leuk, maar ik wist dat hij de drumband runde in een dorp verderop. Muzikaal, mensen begeleiden bij leren. Als hij toelaat dat ik daaraan kom, verandert zijn blik. Het probleem is niet weg, maar er ontstaat ademruimte en denkruimte. Er opent zich een venster. Dat noem ik ademruimte; dan gebeurt er iets.
Jeroen Busscher (Presentator): Help jij mensen uit de slachtofferrol naar dat wat ze wél kunnen beïnvloeden?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Dat is een onderdeel.
Jeroen Busscher (Presentator): Werk je alleen één-op-één? Wat als het om 300 mensen gaat?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Bij grotere vraagstukken komt de vraag van leidinggevenden. Ze zeggen: we zitten er te veel in, help ons. We werken in twee lijnen. Eén: individuele gesprekken met veel betrokkenen, zeker degenen van wie werk verandert of verdwijnt. Dat levert een beeld op van kansen, blokkeringen en leiding die je laat liggen of te veel/te weinig doet. Wij nemen die leidinggevende rol nooit over — we willen weg. Twee: we zitten in een co-creatieteam met leidinggevenden en medewerkers, soms OR, liefst ook een klant of burger voor licht en lucht van buiten. We dansen samen: open, ver, en soms hard en duidelijk. Duidelijkheid is nodig: het is voorbij met deze baan; daar moet je niet te lang mee wachten. Daarna werk je aan perspectief: wat dan wel, hoe dan wel, waar dan wel.
Jeroen Busscher (Presentator): En managers die denken dat zij de verandering moeten ‘doen’? Welke rol hebben die?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Leiders die werkelijk hun mensen snappen en durven zeggen: ik doe als laatste het licht uit, ik ben er tot jij een plek hebt — dan hoeven wij niet veel te doen. Maar er is druk van de omgeving: schiet op, ga door. We helpen leiders die worsteling te tonen: ik weet het nu even niet, ik word ook geduwd. Medewerkers leren we dat er twee schaakborden zijn: hun persoonlijke en het managementschaakbord. Twee werkelijkheden die elkaar ontmoeten.
Jeroen Busscher (Presentator): Einde blokje 1. Wat is er volgens jou gebeurd?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Ik ben blij hoe je me bevraagt; je zet me aan het denken of ik mijn werk wel goed doe.
Voice-over (Bumper, montage): Ik ben Malja Beks, commercieel manager bij Dreams. Ik ben Mark Janssen, senior medewerker Learning Development bij Paristo. Ik ben Petra Lange, HR-manager bij Avanade. Ik ben Lars Blauw, adviseur Duurzame Inzetbaarheid bij Centraal Beheer Open. Ik ben Annick van ELO en ik luister natuurlijk altijd naar People Power. Want People Power is er voor jou en niet andersom.
Jeroen Busscher (Presentator): Welkom terug bij People Power Change. We zitten hier met Warner Immink van Change Kitchen. We verkenden zijn tone of voice. Nu gaan we de diepte in. Ik werk bij een consultancy en wij deden kortstondige interventies. Nu wil de baas langdurige verandertrajecten. Ik weet niet hoe dat moet. Hij heeft een consultant ingehuurd — Change Kitchen. Jij gaat me redden. Hoe beginnen we?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Hier. Nu. Nooit ga ik jou redden.
Jeroen Busscher (Presentator): Het is wel kut wat ze bedacht hebben. Ik word overvallen. Ik deed leuke korte dingen, applaus, en nu moet ik maandenlang vergaderen en plannen schrijven. Daar heb ik geen zin in.
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Het woord vergadering triggert me. Wij bij Change Kitchen vliegen vrij en zien elkaar te weinig. Iemand zei: vrijdag samen, ik maak een agenda. Ik mailde terug: in no way ga ik vergaderen. Jouw schrik herken ik. Jij gaat nooit vergaderen. Als dat de nieuwe koers is, dan weten we dat. Er is ook een moreel kompas. Wil je een baan of wil je werk? Ik ben gepassioneerd aan het werk. Ik werkte bij NS tot mijn vrouw zei: ik wil dat je uitstapt. Je bent zo’n lelijke vent, je hebt twee stemmen uit een boek dat ik niet lees. Twee stemmen: veroordeling en cynisme. Dat komt bij Otto Scharmer vandaan: open heart, open mind, open will. Dat was me gelukt, en ergens lukte het niet meer. Ik kreeg stemmen van veroordeling, juist met mensen die hun ongemak niet aankonden. Als je partner zegt: je krijgt de stem van de mensen waar je mee werkt, dan ben ik niet meer in staat om te doen wat nodig is. Toen ben ik naar de top gelopen: ik moet eruit. Goed leiderschap aan jezelf is nodig. Ik wil overbodig worden doordat de ander het weer zelf doet. Als ik als katalysator uitdoof of besmettelijk word waar het niet moet, is het tijd voor actie. Fijn dat je partner ziet hoe dat thuis doorwerkt. Ik besloot zonder baan in de vrije ruimte te bewegen.
Jeroen Busscher (Presentator): We dwalen af. Mijn baas wil langdurige interventies. Jij bent gestuurd. Ik zit met armen over elkaar en frons. Hoe begin je?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): We starten met een helder begrip: het doel is de baas. Als het doel van de organisatie helder is en jij zegt: dat past me niet, dan ga ik niet de boodschapper worden. Jij hebt gehoord: langdurige trajecten, en dat past jou niet. Waar ga je heen?
Jeroen Busscher (Presentator): Daar heb ze jou voor ingehuurd.
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Ik ben een instrument, maar jij gaat wat doen. Ik kan je helpen onderzoeken. Jouw korte werk blijft nodig. Onderzoek: waar passen lange projecten wel of niet? Als je zegt: vergaderen en coördineren zijn niets voor mij, dan ga je een keuze maken.
Jeroen Busscher (Presentator): Als het zo blijft, moet ik verder kijken.
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Gaaf. Jij wilt mooie dingen doen. Dat past bij kortcyclisch werk en trainen. Zoek plekken waar dat werkt. En intern kun je ook de horzel zijn die zegt: er zijn ook andere dingen nodig. Maar zodra het ‘ze en we’ wordt, leg ik het stil. Er is nooit een ‘ze en we’. Jij bent onderdeel van het geheel. Door jezelf naar ‘ze en we’ te verplaatsen, krijg je een licentie om verwijtend niks te doen. Als dat je route is, kap er dan mee — zonde van jouw tijd en zeker van de mijne.
Jeroen Busscher (Presentator): Wat kom jij mij dan brengen?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Niets ‘brengen’. Het is waardevol om gedachten te wisselen, je gedachten te ordenen en kansen te heroverwegen. We kijken naar je hele spectrum aan kwaliteiten en ervaringen en wat je daarvan boven tafel kunt trekken — in je huidige werk, in nieuw werk of elders.
Jeroen Busscher (Presentator): Wat doe jij dan wel — in woorden?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Ik denk daar even over na.
Voice-over (Jingle): Pas op, kijk uit. Hier is het filosofie-alarm. Diepgang nabij. Dames en heren, vol trots: ruimte, tijd en aandacht voor onze columnist Harry Starren.
Harry Starren (Columnist): Mijn column deze keer is kort en heeft als titel: Ik dacht net aan je. Het gaat over synchroniciteit. Hoe vaak ik dit voorbeeld niet gehoord heb: ik dacht net aan je en toen belde je. Toeval bestaat niet. Terwijl het zo mooi bewijst dat toeval wel bestaat. We denken vaak aan anderen. We denken aan zoveel. We kunnen denken niet laten. We denken heel vaak aan iemand en de betrokkene belt dan níet. Mensen met liefdesverdriet herkennen dit. Wie een auto met beperkt marktaandeel wil kopen, ziet die auto plots overal. Vrouwen met een kinderwens zien overal zwangere vrouwen. Wie net is verlaten, ziet overal gelukkige stelletjes. Leven is niet altijd een pretje. Synchroniciteit is de vrucht van alertheid. Veel in het leven valt samen. Kansen doen zich voortdurend voor, maar het ontgaat ons als we in onszelf opgesloten zijn. Wie kansrijke ontmoetingen wil vermijden, denkt: ik ben niet leuk. Wie een nieuwe baan zoekt, is gebaat bij ontmoetingen om het toeval een handje te helpen. Ga naar een feest, verhoog je kans op een relatie. Woon in een bruisende stad, verhoog je kans op vermakelijkheid; op het platteland vind je vaker rust en stilte. Context is een wondermiddel. Wil je toeval uitlokken, ga dan naar een drukke plek in het weekend. Ga naar Antwerpen of Maastricht. Slaak een verraste kreet als je je buren ziet bij het museum of op een terrasje. Toeval bestaat niet, roep je dan, terwijl je het net bewijst. Zelf kom ik vaak iemand tegen als ik naar Nice ga. De vluchten naar Nice zijn een zandloper; de kans versmalt zich tot een vliegtuig. Een overzichtelijke context. Wie toeval wil helpen, kan ook in de hal van een NS-station gaan staan. En dan opnieuw: toeval bestaat niet — terwijl je het net bewijst. Synchroniciteit is vooral een levenshouding. Die heeft tijd en aandacht nodig. Het is een beetje zoals geluk hebben. Toen Ballesteros bij een toernooi meteen een hole-in-one sloeg, riep iemand: wat een geluk. Ballesteros zei: ja, geluk — dat heb ik steeds vaker naarmate ik meer oefen. Zo is het ook met synchroniciteit. Oplettendheid. Je moet er oog voor hebben, er open voor staan. Dat geldt ook voor lelijkheid en schoonheid.
Voice-over (Jingle): Dames en heren, u bent zojuist geïnspireerd en dat is voor één keer geen toeval, maar dat kwam door Harry Starren.
Jeroen Busscher (Presentator): Onder de indruk van de prachtige column van Harry Starren komen we toe aan het laatste stukje van People Power Change. We onderzoeken hoe Warner Immink van Change Kitchen zijn werk doet. Na het rollenspel komen wij toe aan de vraag van het buurmeisje van acht: wat doe je dan eigenlijk wel? Wat kan je eigenlijk, Warner?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Ik ben ongenadig nieuwsgierig. Dat maakt dat mensen hun verhaal willen vertellen. In dat verhaal pik ik twee, drie puntjes die voor hen vanzelfsprekend lijken of net niet. Mijn vak is: kan je jezelf raken? Weet je iets van jezelf — of nog net niet — en kan ik je daar een duwtje in geven? Als iemand iets vertelt en ik raak dat, krijgt het een nieuw perspectief, en misschien de toekomst ook. Mijn vak is nieuwsgierig zijn en raken. Een van onze werkwijzen komt uit het Engelse onderwijs: kunnen peers van elkaar leren? Via critical friendship — een kritieke vriend. Je bent op een kritiek werkmoment bij de ander en dat vraagt vriendschap, vriendelijkheid, medeleven en mededogen. Ik wil jou echt snappen. Soms ben ik onverbiddelijk, soms juist mild. Ik loop in jouw mokassins. En ik zet mensen ook in actie. Raken is ook de spiegel voorhouden. Critical heeft twee kanten: positief waarderen en scherp, pijnlijk waarderen. Dat doen we in organisaties vaak te laat. We spreken te weinig over functioneel werkgedrag en ook niet over de toekomst van werk. Wij maken concreet: wat doe jij echt goed? Gedrag, voorbeelden, vlieguur-kwaliteiten die je elders kunt inzetten.
Jeroen Busscher (Presentator): Zie je die nieuwsgierigheid in je hele loopbaan terug?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Ja. Op de basisschool kreeg ik een meester die zijn stem verloor. Ik mocht naast zijn tafel zitten en de eerste stroom leerlingen helpen. Als het ingewikkeld werd, legde hij het met zachte stem uit en ik nam over. De wielerrol. Later werd dat mijn beroep. Onze jongste zoon zegt: je bent ergens voor gekomen met een opdracht. Kennelijk is mijn opdracht leren. Ik geniet van mensen die durven te leren. Er is echte schrik bij mensen: ik weet het niet, haal ik mijn pensioen, zorglasten, geld. Dat is waar. Brené Brown en Otto Scharmer geven me houvast in crises: open heart, open mind, open will. Dat oefen ik met anderen en met mezelf. Als ik vastloop, zoek ik hulp. Deze ontmoeting zet me meteen weer in dat vakmanschap.
Jeroen Busscher (Presentator): Kan je zelf die friend zijn voor jezelf?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Ik kan heel kritisch zijn op mezelf; dat houdt me scherp als professional. Ik werk graag met mensen die scherp aan de snede werken en toch steeds iets nieuws doen. Omdat ik het zelf heb meegemaakt, kan ik critical friend zijn voor leiders en medewerkers.
Jeroen Busscher (Presentator): Waarom klopt volgens jou de aanpak van Change Kitchen in deze tijd? Waarom heeft deze tijd dit nodig?
Warner Immink (Gast, Change Kitchen): Er zijn mensen met lef die het ook niet weten en het fijn vinden dat er iemand meeloopt. We worden niet uitgenodigd bij trajecten waar men een blauwdruk wil — die willen wij niet. Als veranderingen diepgaand zijn, werkt de blauwdruk niet. Dan werkt onze mentaliteit wél. Niet altijd; we stappen er ook uit als wij niet de goede vriend of interventie zijn. Bij het Leger des Heils zeiden we: we doen het één keer. Is het goed en moet het nog een keer, dan kan dat — maar geen zeven keer om het zeven keer. We willen soms de kleine nieuwe blik zijn die beweging op gang houdt. Kickstarter.
Jeroen Busscher (Presentator): Warner Immink van Change Kitchen, dank voor je openheid en je zoekend vermogen. Je liet met je antwoorden zien hoe je werkt. Koopt allen bij Change Kitchen, want ze gaan onze sponsor worden, vind ik dan maar. En nu moet zelfs Glenn lachen, dat gebeurt niet vaak. Dames en heren, dank voor het luisteren. Volgende keer weer op zoek hoe verandercatalysatoren — change agents — organisaties en mensen helpen te veranderen. Ik hoop u ooit achter dit prettige microfoontje weer aan te treffen. Tot dan.
Voice-over (Outro): Je hebt geluisterd naar People Power Change met Jeroen Busscher, met de gast Warner Immink. In de volgende aflevering van People Power gaan we in gesprek met een bijzonder leuk bedrijf. Hoe leren ze bij de grootste start-up van Nederland? De Learning & Development-specialisten van bol.com vertellen over hun mooie organisatie. Waar vind je dat? Ga naar onze website peoplepower.radio en dan vind je alles al daar. Dankjewel. Meepraten of meer programma's? people-power.nl