Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Nieuw Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host People Power): People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week ga ik in gesprek met Remco Boxelaar van Corporate Queer en Jan de Geus van ABN AMRO. De prestaties van diverse organisaties zijn beter, ze zijn creatiever en klantgerichter. Diverse teams nemen ook betere besluiten. En natuurlijk hebben diverse en inclusieve organisaties een veel groter arbeidspotentieel om uit te putten. Allemaal goed nieuws, maar bij veel organisaties lopen toch vooral veel witte mannen rond. En vandaag moet ik eigenlijk zeggen: veel witte heteromannen. Wat is de kracht van diversiteit en inclusie? Hoe zorg je voor meer diversiteit en hoe creëer je kansen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt? En wat is er nodig voor een duurzame verandering naar een inclusieve organisatie? Samen met ABN AMRO maken wij een reeks programma's over diversiteit en inclusie met specialisten en praktijkvoorbeelden. In deze aflevering zijn Remco Boxelaar, oprichter van Corporate Queer, en Jan de Geus, expert Ethics & Conduct van ABN AMRO, te gast. Hoe maak je organisaties inclusiever voor lesbische vrouwen, homoseksuele mannen, biseksuele en transgender personen? In het kort LHBT. Over die afkorting gaan we het zo nog wel hebben. Wat zorgt ervoor dat organisaties nu eigenlijk niet inclusief zijn? En wat kun je eraan doen? Dat bespreken we vandaag. Wil je de nieuwste afleveringen van People Power via WhatsApp? Sla ons nummer op onder je contactpersonen: 0645667548. Stuur ons een berichtje met je naam en ‘podcast aan’. Dan sturen wij je de nieuwste afleveringen zodra ze online staan. Fijn dat je luistert naar People Power. People Power met Glenn van der Burg. Nou, mannen, fijn dat jullie er zijn. In de studio Remco Boxelaar van Corporate Queer en Jan de Geus van ABN AMRO. Ik heb best lang zitten zoeken, want ik twijfelde. Ik had in mijn intro gezet: L, H, B, T... Ik kwam allerlei varianten tegen. De Engelse LGBT, maar ook i’tjes en plusjes erbij. Wanneer doe ik het goed?
Remco Boxelaar (Oprichter Corporate Queer): Ik gebruik in mijn merknaam Corporate Queer bewust de term ‘queer’. Queer is voor mij een parapluterm voor alles wat betreft seksuele diversiteit, maar ook gender. Daarmee heb je voor mij alles te pakken. Het is sneller en zuiverder dan een steeds veranderende afkorting. Queer is ook breder geaccepteerd als paraplu, juist omdat je bijvoorbeeld én biseksueel kunt zijn én transgender. Welke letter hanteer je dan? Je bent vaak niet één ding. Zoals bij ‘witte heteroseksuele man’ heb je ook al drie privileges. Ik gebruik ‘queer’ niet voor niets. Ik zie wel dat de I steeds vaker wordt toegevoegd: de I van intersekse, wat gaat over hoe iemand is geboren qua geslachtskenmerken en niet duidelijk als mannelijk of vrouwelijk te herkennen is. Dat is weer anders dan op hetzelfde geslacht vallen. Je kunt lastig alles op één hoop gooien. Daarom vind ik het belangrijk dat die verschillende letters er zijn, maar ik ga liever voor een term als ‘queer’ waar iedereen zich thuis in voelt. Anders blijf je in hokjes denken. De uitdaging bij diversiteit is dat je inclusief wilt zijn, ruimte wilt maken voor iedereen, maar dat we er pas komen als je het eerst weer bijzonder maakt. Zolang we het er niet over hebben, verandert er niet veel. Dat is een continu dilemma. Je wilt het er eigenlijk niet over hebben, maar het moet wel.
Jan de Geus (Expert Ethics & Conduct, ABN AMRO): Bij ABN AMRO kan gay zijn nog steeds een probleem zijn. We doen ongeveer eens in de vijf jaar een survey waarin we LGBT-inclusiveness meten: in hoeverre zijn collega’s uit de kast op het werk, ervaren ze positieve of negatieve opmerkingen, wat vinden ze van deelname aan de Pride, en aandacht op buitenlandse kantoren. We zien een relatief positief beeld.
Glenn van der Burg (Host People Power): Relatief ten opzichte van wat?
Jan de Geus (Expert Ethics & Conduct, ABN AMRO): Ten opzichte van het SCP dat voor heel Nederland meet. Wij zien bijvoorbeeld dat driekwart van de collega’s openlijk uit de kast is en een kwart zegt: dat hoeft voor mij niet. Redenen variëren: “niet relevant op het werk” of “ik ben bang voor reacties”.
Glenn van der Burg (Host People Power): Vinden jullie dat mensen het moeten kunnen doen? Of zelfs moeten doen?
Remco Boxelaar (Oprichter Corporate Queer): Met mensen op leadershipposities bij grote bedrijven heb ik vaak het gesprek dat zij rolmodel kunnen zijn. Young professionals worstelen: “Ik zit in mijn proeftijd, moet ik het nu vertellen, wat staat er op het spel?” Er is ook verschil tussen de meer masculiene homoman die als hetero door het leven kan gaan en de meer feminiene die eigenlijk niet anders kan dan uit de kast komen. Daarnaast herken je je vaak niet in HR-beleid. Wat als twee mannen kinderen willen? Als dat niet beschreven staat, loop je vast. Veel LHBT’ers hebben een worsteling en coming-out achter de rug en willen niet meer als ‘anders’ gezien worden. Maar door beleid of processen word je er weer aan herinnerd.
Glenn van der Burg (Host People Power): Hoe staan we ervoor in werkend Nederland? Zijn we mega-inclusief of hebben we veel te doen?
Remco Boxelaar (Oprichter Corporate Queer): Ik onderscheid tolerantie en acceptatie. We tolereren veel, we vinden onszelf open-minded. Maar echt accepteren en begrijpen wat het betekent om LHBT te zijn is iets anders. Bijvoorbeeld niet herkend worden in beleid: dat maak je niet mee als hetero en begrijp je dus vaak niet. Ik moet soms checken of een vakantiebestemming veilig is. Met collega’s in Marokko werd ik er uitgepikt; misschien om mijn lengte, misschien om hoe ik eruitzie. Dat is dagelijkse realiteit.
Glenn van der Burg (Host People Power): Waarin uit zich die tolerantie en waar houdt het op? We zijn trots op de Pride, dat vinden we stoer. Maar er is ook kritiek op commercialisering.
Remco Boxelaar (Oprichter Corporate Queer): Klopt, maar vaak zitten er intern activisten die budget en steun losmaken en raden van bestuur — nog vaak gedomineerd door witte heteromannen — overtuigen. Bedrijven kunnen laten zien dat iedereen welkom is, dat authenticiteit wordt gestimuleerd, dat je op zoek gaat naar echt talent en daar ruimte voor biedt.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat mis je als je het niet doet?
Jan de Geus (Expert Ethics & Conduct, ABN AMRO): Uiteindelijk raak je mensen kwijt. Grote techbedrijven doen veel aan D&I. Als wij daar onvoldoende tegenover zetten, verlies je talent. Zij bouwen snel een LGBT-community, organiseren borrels en evenementen, verankeren bescherming in beleid. Bijvoorbeeld als je voor je werk reist naar landen waar het strafbaar is: je wilt je beschermd weten door je werkgever.
Glenn van der Burg (Host People Power): En heel klein, op de vloer: waar loop jij tegenaan?
Jan de Geus (Expert Ethics & Conduct, ABN AMRO): Het zit in kleine dingen. Ik ben uit de kast richting mijn directe collega’s. Ik vertel bijvoorbeeld dat ik naar World Pride in New York ben geweest. Maar bij nieuwe collega’s is er toch een drempel. Als je een relatie hebt, zit het in je verhalen: “mijn man en ik”. Heb je dat niet, dan is het zoeken. Het is niet altijd relevant, maar als iedereen deelt wat hij in het weekend deed, wil jij dat ook kunnen delen. Mooi vind ik dat steeds vaker wordt gevraagd: “Heb je een relatie of een partner?” Daarmee blijven opties open, richting iedereen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Leuk moment net bij de receptie: ik zei “dame en heren” en jij, Remco, zei: daar begint het al.
Remco Boxelaar (Oprichter Corporate Queer): Ik identificeer me prima als man, maar er zijn ook mensen die er misschien uitzien als man of vrouw, maar zich genderneutraal voelen en liever met ‘hen’ worden aangesproken. Dat zie je niet altijd van de buitenkant.
Glenn van der Burg (Host People Power): We praten zo verder met Remco Boxelaar en Jan de Geus. Straks: waar begin je als organisatie?
Mark Janssen (Senior medewerker Learning & Development, Paresto): Ik ben Mark Janssen, senior medewerker Learning & Development bij Paresto, de cateraar van het ministerie van Defensie. In mijn organisatie verdwijnt elke mist en de lucht wordt steeds blauwer, omdat ook ik luister naar People Power.
Glenn van der Burg (Host People Power): Remco Boxelaar van Corporate Queer en Jan de Geus van ABN AMRO zijn in de studio. Stel: je werkt bij een bedrijf en je beseft dat er werk te verrichten is. Jan, jij bent het voormens van de club bij ABN AMRO. Hoe ontstaat zo’n club?
Jan de Geus (Expert Ethics & Conduct, ABN AMRO): Het Gay Bankers Network, de LGBT+ club van ABN AMRO, bestaat sinds 2001. Het is ontstaan doordat collega’s zeiden: we gaan af en toe borrelen. In een groeiend bedrijf waar je je niet altijd thuis voelt, kun je elkaar zo vinden. Inmiddels zijn we gegroeid naar zo’n 180–200 collega’s die bij evenementen komen. Naast borrels doen we culturele dingen, bijvoorbeeld filmavonden. We organiseren ook inhoudelijke events. Ik vind het belangrijk NGO’s te ondersteunen die opkomen voor LGBT-rechten. Vorig jaar haalde Bisi Alimi uit Londen (Nigeria) zijn verhaal bij ons, over gay zijn in Nigeria. Dit jaar voor IDAHOT nodigden we Secret Garden Foundation uit, die opkomt voor LGBT-asielzoekers. Zo wissel je perspectief tussen homobankier en homovluchteling.
Glenn van der Burg (Host People Power): Hoe zet de bank jullie in om het te verbeteren?
Jan de Geus (Expert Ethics & Conduct, ABN AMRO): Behalve netwerk zijn we aanspreekpunt bij incidenten: als iemand zich gediscrimineerd of gepest voelt. Vertrouwenspersonen bemiddelen, en op verzoek betrekken ze ons. We zijn ook partner voor de Raad van Bestuur over LGBT op de agenda. Bijvoorbeeld rondom Pride, liefst in samenwerking met NGO’s.
Glenn van der Burg (Host People Power): Remco, waar begin je als organisatie?
Remco Boxelaar (Oprichter Corporate Queer): Met Corporate Queer helpen we vooral kleinere corporates en MKB. We organiseren events om de discussie aan te jagen, en kijken mee naar beleid: herschrijven of alinea’s toevoegen om het LHBT-inclusief te maken. Voorbeelden: zwangerschapsverlof dat nu alleen over ‘hij’ en ‘zij’ spreekt. Ga naar genderneutraal partnerverlof. Salesforce werkt al met ‘first’ en ‘second caregiver’, waarmee je én genderneutraal bent én kunt kiezen wie prioriteit heeft.
Glenn van der Burg (Host People Power): En als twee mannen adopteren? Traditioneel kreeg de vrouw maanden verlof, de man een paar dagen. Hoe is dat nu?
Remco Boxelaar (Oprichter Corporate Queer): Bij mijn middelgrote consultancy zocht ik het beleid op: geen idee. Dat is precies zo’n moment. In het ergste geval moet je snel weer aan het werk, terwijl alles op z’n kop staat. Je moet naar je leidinggevende en zeggen: ik ga met mijn partner, een man, een kind adopteren. De regels passen niet. Wat doen we? Dat gesprek wil je eigenlijk niet hoeven voeren. Toch moet het, en dat laat zien dat je ‘anders’ wordt behandeld.
Glenn van der Burg (Host People Power): Beleid is een deel. Wat doe je met gedrag en taal?
Jan de Geus (Expert Ethics & Conduct, ABN AMRO): We brengen mensen in gesprek over omgangsvormen. Er speelt van alles, maar door drukte nemen collega’s geen tijd voor het gesprek over het gesprek. We faciliteren dialogen: wat hoor je, wat gaat over grenzen, waarom is dat voor jou een grens en voor een ander niet? Zo bepaal je samen omgangsvormen, naast beleid. Vaak is het nu nog vraaggestuurd; je wilt er eigenlijk proactief in zijn.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dat gesprek moet eerlijk zijn. Mensen moeten kunnen zeggen wat ze lastig vinden, misschien zelfs: “Jullie stellen je aan.” Dat is ingewikkeld. Daarover zo meer. Eerst onze columnist.
Sven Romkes (Columnist, ABN AMRO): Het allerengste waar iemand met een beperking mee te maken krijgt is de onzichtbare muur. Die zie je niet aankomen, je weet niet hoe hoog hij is of hoe ver hij weg is, maar als je er geen rekening mee houdt, knal je er een keer keihard tegenaan. Ik sprak onlangs een medewerker die steeds na zes maanden werken uitviel en drie maanden moest bijkomen. Nu is haar beperking vastgesteld. Opluchting: de muur bestaat dus, en als je weet dat hij er is, kun je een plan maken om hem te slechten. Veel mensen met een beperking hebben niet zo’n drastische instorting, maar wel wekelijks: vrijdag tot en met zondag uitrusten om de week te overleven. Geen leven zonder muur, maar een volledig ‘onmuurd’ bestaan. Tijdens de campagne voor minister van Gehandicaptenzaken beklom een concurrent letterlijk een klimmuur, ondanks hoogtevrees. Soms is de metafoor passend: je eigen angsten overwinnen. Soms is de muur: jezelf niet kunnen zijn als je homo, lesbisch of bi bent, omdat de wereld er niet voor openstaat. Ook dat is een onzichtbare muur. Hoe sloop je zo’n muur? Met een sloophamer, touwladder, tunnel — elke muur vraagt een eigen tactiek. Soms komt de overheid met een schijnoplossing: een diploma voor speciaal onderwijs, terwijl de uitstroom in vervolgonderwijs hoog blijft. Onzichtbaar probleem, onzichtbare oplossing. Voor de muur van niet jezelf kunnen zijn is aandacht nodig en soms een big statement: hou van wie je houdt. Voor controle over je energie kun je hulpmiddelen inzetten, zoals een energiebalansapp met horloge. En spreek andere muurbeklimmers die hun muur overwonnen hebben. ABN AMRO heeft verschillende initiatieven om onzichtbare muren te slechten; dat maakt me trots. En als je ze geslecht hebt, houd je tijd over voor echte muren: Berlijn, China, of die onzichtbare in Amerika.
Glenn van der Burg (Host People Power): Mooi, Sven. Hoe is het met jouw eigen muur?
Sven Romkes (Columnist, ABN AMRO): Ik doe mee in de pilot die ik graag wilde. Ik werk aan controle over mijn eigen muur. Ik ga nog weleens over mijn grens, maar nu met meer bewustzijn. Diep inademen, uitademen, en klimmen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Tot na de zomer, fijne vakantie.
Glenn van der Burg (Host People Power): Remco Boxelaar van Corporate Queer en Jan de Geus van ABN AMRO zijn in de studio. We praten over diversiteit en inclusie, specifiek over queer. Jan, jij noemde dialogen. Iedereen zegt: dialoog is belangrijk. Hoe doe je dat dan?
Jan de Geus (Expert Ethics & Conduct, ABN AMRO): Ik ben filosoof en gebruik haakjes uit de filosofie: hoe leid je een goed gesprek? Het begint met een concreet voorbeeld: wat heb jij meegemaakt dat voor jou een grens overging? Wat voelde je: bang, boos, beschaamd, bedroefd? We starten met kwetsbaarheid: ik deel iets, of we delen geanonimiseerde organisatievoorbeelden. Vervolgens kunnen mensen anoniem hun voorbeelden insturen via een tool. Die projecteren we, kiezen er een paar, en bespreken die. Groottes variëren van 30 tot 60 mensen. Groter moet niet, anders verlies je het persoonlijke, maar de tool helpt. Sinds #MeToo zijn mensen zich bewuster van omgangsvormen en grappen — richting vrouwen, mannen, LGBT, mensen met migratieachtergrond. Er ontstaat nieuw bewustzijn.
Glenn van der Burg (Host People Power): Humor kan pijnlijk zijn én sociale smeerolie. Wat te doen?
Remco Boxelaar (Oprichter Corporate Queer): Unconscious bias- en awareness-trainingen helpen om een natuurlijk mechanisme te creëren waarin collega’s elkaar corrigeren. Definieer samen kernwaarden: wat vinden wij normaal en wat niet oké? Dat werkt via verhalen. Bij mijn consultancy ontstond een sneeuwbaleffect: gesprekken over Zwarte Piet, of over winstdeling die werd ingehouden bij vrouwen met zwangerschapsverlof — dat hebben we meteen teruggedraaid. Maak het bespreekbaar, creëer veiligheid, herhaal vaak.
Glenn van der Burg (Host People Power): Neem een voorbeeld als “homo’tje” in taal. Veel mensen bedoelen het niet kwaad, anderen ervaren het als pijnlijk. Hoe krijg je echte meningen boven tafel?
Jan de Geus (Expert Ethics & Conduct, ABN AMRO): We doen perspectiefwisseling. Stel, ík maak iets mee. Wat zou jíj hebben gedaan? Wat zou jij hebben gevoeld? Ook als je denkt “stel je niet aan”, moet je invoelen: wat als iemand dat tegen mij zegt? Dan ga je bij verschillende mensen langs. Je krijgt dialoog omdat de één niet begrijpt waarom de ander zo reageert. We eindigen met: kunnen we een grens formuleren? Lukt dat niet, dan is het minimaal een les: toets bij elkaar of een grap oké was. Denk niet: “dat moet je maar tegen kunnen”.
Glenn van der Burg (Host People Power): Tot slot, iets concreets voor morgen. Remco?
Remco Boxelaar (Oprichter Corporate Queer): Laat je inspireren en challenge de status quo. Volg Corporate Queer op social media (Instagram, Facebook, LinkedIn) en spiegel nieuws en teksten: is dit niet giftig geformuleerd? Leg het terug aan de community: wat vinden jullie? Rondom de Nashville-verklaring deelden mensen hun verhaal: “Ben ik gek of gaat dit een grens over?” Dat soort ruggespraak is waardevol.
Glenn van der Burg (Host People Power): Waar vinden we je?
Remco Boxelaar (Oprichter Corporate Queer): Social media onder Corporate Queer.
Jan de Geus (Expert Ethics & Conduct, ABN AMRO): Zet een netwerk op in je organisatie. Breng LGBT’ers en allies bij elkaar. Op scholen heet dat een Gay-Straight Alliance. Ook op onze kantoren in Londen en New York bouwen we zo aan D&I. Vanuit zo’n netwerk groeit cultuurverandering.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dank jullie wel voor kennis en kwetsbaarheid. In het volgende uur spreken we over Tata Steel: hoe zorg je dat diverse medewerkers gezond en vitaal blijven? Met Diana de Lange, programmamanager gezondheid en vitaliteit, en Martino Bolhuis van Centraal Beheer. Luister verder via peoplepower.radio of in je podcastapp. Dankjewel voor het luisteren.