Voice-over (Station voice-over): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. New Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Welkom bij People Power Change. Jeroen Busscher en ik gaan in gesprek met mensen die zorgen voor verandering. En vandaag hebben we in de studio Esther Ey. Zij is rollenspelactrice. Wil je de nieuwste afleveringen van People Power via WhatsApp? Sla ons nummer op: 0645667548. Stuur een berichtje met je naam en ‘podcast aan’, dan sturen we de nieuwste afleveringen direct zodra ze online staan. Fijn dat je luistert naar People Power.
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): Ja, u luistert naar dit programma, dus u bent een bewust mens. Ook u staat wel eens in de boekhandel en dan kijkt u op die achterflap en legt u het boek terug, want daar staat weer: de wereld verandert in rap tempo. Dat zouden we niet meer zeggen, precies, en mensen willen daar niet meer mee lastiggevallen worden. Maar het is wel zo. Omdat de wereld zichzelf voortdurend opnieuw vormgeeft, moeten organisaties daarin mee. In People Power Change praat ik een uur lang met zogenaamde veranderkatalysatoren. Wat is dat? Iemand die zegt: ik probeer verandering teweeg te brengen, door hoe ik met mensen werk, de ideeën die ik ontwikkel of de verhalen die ik vertel.
Deze keer is mijn gast Esther Ey. Met haar heb ik vaker samengewerkt in de vorm van rollenspelacteur. Ik had er nooit veel mee; ik vond het gênant. Maar Esther liet me zien dat er in zo’n werkvorm veel meer zit, als je het maar goed doet. Met een acteur werken kan in bepaalde processen ongelooflijk veel inzicht en verandering opleveren. Ze doet nog meer: ze is coach, ondernemer, trainer. Maar ik zoom vandaag in op dat ene stuk, puur uit egoïsme, omdat ik daarin geïnteresseerd ben. Esther Ey, heel erg welkom in de studio. De eerste vraag: wat heb jij nodig om te kunnen veranderen?
Esther Ey (Rollenspelactrice, coach en trainer): Op dit moment ben ik erg bezig met geloof en speelruimte. Geloof in de zin van: mensen moeten het idee hebben dat het zin heeft om te veranderen, en dat het kan. Er moet een toekomstperspectief zijn én het gevoel: ik kan daar naartoe bewegen. Speelruimte is de weg om te leren: vaardigheden opdoen, ruimte om te experimenteren, te mogen vallen en opstaan, en daar ook lol in vinden.
Mijn geloof beweegt nu naar het idee dat we met z’n allen verandering meer kunnen zien als ontwikkeling naar een zinvollere samenleving. Organisaties bewegen daarheen en de behoefte aan geloof daarin wordt sterker. Speelruimte creëer ik voor mezelf door te blijven zoeken: wat wil ik proberen? En door te werken met mensen die zeggen: we gaan het proberen. Je hoeft het niet te kunnen en het hoeft niet te lukken, maar je moet echt willen proberen — en daar ontspanning en plezier in hebben. In mijn werk als rollenspelacteur neem ik die ontspanning en lol mee, zodat mensen die het doodeng vinden het gevoel krijgen dat ze in een vrije ruimte zitten waar ze iets geks mogen doen en daardoor iets leren wat anders niet lukt.
Proberen is voor mij niet hetzelfde als falen mogen. Het gaat niet om goed of fout. Door te proberen ontstaan nieuwe beelden.
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): Je zei: ik neem plezier mee zodat mensen durven. Hoe doe je dat?
Esther Ey (Rollenspelactrice, coach en trainer): Door rapport te maken. Ik creëer eerst een gevoel in de ruimte: jongens, we gaan gewoon wat proberen — en dat kan leuk zijn. Mijn eigen lol draag ik over. Ik maak het veilig: er ligt geen hoge lat, we gaan kijken wat er kan. Dat werkt sterk.
Die houding neem ik ook mee als coach, trainer en ondernemer. Ik zet mezelf naast iemand: we gaan samen op onderzoek. Ik weet het ook niet, maar ik ken de methode en het proces. Daarom ben ik zorgvuldig met de trainers met wie ik werk: die moeten ook die onderzoekende houding hebben. Verandering is spannend genoeg; oplossingen moeten bij mensen passen.
Rolspel wordt vaak ingezet voor gesprekstechnieken met modellen. Daar wil ik aan voorbij. Een model is een handvat. Het gaat erom of je in contact kunt komen en of het model jou helpt. De trainer moet zien dat iemand zijn eigen antwoord vindt, in plaats van afvinken of je de regels volgt. Theorie en praktijk van de persoon verbinden — daar gaat het om.
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): Wat heb je nodig voordat je de ruimte ingaat?
Esther Ey (Rollenspelactrice, coach en trainer): Inhoudelijk weinig. Ik wil vooral weten of er grote gevoeligheden of conflicten zijn. Vaak kom ik ’s middags na een theoriedeel. Dan is de voorgeschiedenis belangrijk. Ik wil weten waar voor de trainer de focus ligt, zodat ik kan aansluiten. En we maken duidelijke afspraken over de ruimte die ik krijg. Door mijn manier van werken neem ik veel procesruimte: ik sta naast de trainer, ik ben geen instrument dat je even uit de koffer haalt. Ik ben er de hele middag bij.
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): We gaan in het tweede deel dieper in op het ambacht.
Voice-over (Programma bumper): People Power, inspirerende gesprekken over de kracht van mensen in organisaties. Met Jeroen Busscher.
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): We spreken met Esther Ey — vandaag zo’n beetje ‘misbruikt’ als rollenspelactrice, want ze is veel meer dan dat. Casus: in een zorgorganisatie deden we een MD-traject. Aan het einde haalde jij in tien gesprekken op hoe medewerkers hun leidinggevenden ervaren. In de zaal speelde jij één medewerker die de vele stemmen vertegenwoordigde. Hoe maak je dan die rol, terwijl er niet één stem is?
Esther Ey (Rollenspelactrice, coach en trainer): Het gaat om omgaan met meerstemmigheid. Je hoort tien verhalen én een onderstroom die terugkeert. Mijn achtergrond als coach en in organisaties helpt om context en terminologie te kennen, en om mensen te bevragen op beleving. Ik haal kenmerkende, persoonlijke details naar voren die precies de beleving weergeven — zinnen die iedereen herkent. Het kleine is typerend voor het grote. Daar maak ik één stem van, zodat het duidelijk wordt.
Voorbeeld: iemand zei: “We hebben het gezellig op de vloer. Ik had het moeilijk en mijn leidinggevende vroeg: wat heb je nodig? Toen zakte mijn broek af.” Zo’n zin is universeel herkenbaar. Als ik dat speel, zie je herkenning. Dan is het aan de procesbegeleider om daarop door te pakken: wat gebeurt hier?
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): Je speelde toen een type, zelfs met accent. Waar komt dat personage vandaan?
Esther Ey (Rollenspelactrice, coach en trainer): Uit wat mij het meest raakt in die gesprekken. In tien verhalen is er altijd iemand of een moment dat me het meest ontroert. Dat wordt mijn canvas. Ik speel nooit iemand letterlijk na, maar ik hang het op aan diens ruggengraat. Ik heb een verhaal in mijn hoofd, maar of ik het zo ga doen weet ik pas als ik ga zitten. In het interview achteraf improviseer ik vanuit de beleving: ik voel wat een vraag oproept en reageer vandaaruit.
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): Waarom helpt dit mensen leren en veranderen?
Esther Ey (Rollenspelactrice, coach en trainer): Omdat je heel direct wordt geconfronteerd met het effect van je handelen. In het werk verstoppen we die directe emotionele reacties; we maken ze zelden mee, behalve in conflicten. In het rollenspel ontstaat veilige, directe feedback — óók waarderend. Mensen durven mij vragen te stellen die ze hun eigen mensen niet snel zouden stellen. Het is niet ‘echt’, maar echt genoeg om ons er iets bij voor te stellen. In de derde laag stap ik soms uit de rol om te reflecteren als mezelf. Ik ben de belevingssensor en de voorvechter van de mensen die ik speel. Als ik zie dat iets wezenlijks gemist wordt, grijp ik in en duid ik wat er gebeurt.
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): We schakelen naar onze columnist.
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): Voor mijn volgende gast heb ik slechts twee zalvende woorden nodig: Harry Starre.
Harry Starre (Columnist): Dankjewel, Jeroen. De wereld is een schouwtoneel en ieder speelt zijn rol en krijgt zijn deel. Geld stinkt wel degelijk, als je er een neus voor hebt. Volg het geld en je komt bij de duistere kanten van het toneel. De farmaceutische industrie maakte zich schuldig aan wat je de misdaad van de eeuw kunt noemen: de opioïdencrisis. Oxycodon en fentanyl — verslavender dan heroïne — keurig voorgeschreven, met duizenden doden tot gevolg. De Sackler-familie werd superrijk en sponsorde de kunstwereld, tot duidelijk werd waar het geld vandaan kwam. In Nederland nam het gebruik toe; de verslavingen ook.
Dit schouwtoneel heeft vele spelers: producenten die vooral wilden afzetten, met hulp van onderzoeken die gunstig uitpakten en onwelgevallige resultaten die werden weggedrukt. McKinsey hielp als toneelknecht om de omzet te verveelvoudigen en stapte met veel bombarie op toen het misging. Slachtoffers spelen twee keer: eerst verslaafd raken, vervolgens geen goede hulp krijgen bij afkicken. Overheden en verzekeraars keken weg. Ik wens de zakendoeners en adviseurs nu eens de moed toe om hun geld goed te besteden. Ieder speelt zijn rol en krijgt zijn deel.
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): We gaan naar het laatste gedeelte met Esther Ey. Er zijn bakken rollenspelacteurs, het wordt veel gebruikt. Wanneer is het zinvol?
Esther Ey (Rollenspelactrice, coach en trainer): Als je de verbinding wilt leggen tussen niveaus van leren: wie ik ben (identiteit), wat ik kan (vaardigheden), en wat ik weet (kennis). In een gecontroleerd, veilig laboratorium kun je methodisch onderzoeken: hoe neem ik het geleerde in me op en zet ik het om in praktijk — met gevoeligheid voor het effect op de ander. Je mag proberen, jezelf op een andere manier gebruiken, en een ander zelfbeeld en beeld van de ander ontwikkelen. Je werkt actief aan het besef van meerstemmigheid: er is een meerzijdige waarheid en daar heb je een gesprek over, in én buiten jezelf.
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): Mensen weten dat jij een acteur bent. Hoe zorg je dat ze het geloven?
Esther Ey (Rollenspelactrice, coach en trainer): De situatie is nep, maar mijn reactie is oprecht in het hier-en-nu. Ik zoek dat op. Al vóór ik binnenkom ben ik aan het werk: staat, keuzes, methodiek. Mensen voelen dat ik kies wat ik doe — ambachtelijk én echt. Dan gaan ze erin mee. Wie het wil wegwuiven omdat ‘het in het echt anders gaat’, mag dat. Mensen bepalen zelf wat ze meenemen.
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): Zien we toekomst voor rollenspel, nu iedereen allergischer is voor trucjes?
Esther Ey (Rollenspelactrice, coach en trainer): Juist dan. Medewerkers prikken door truczinnen heen — “je bent op training geweest”. De zoektocht naar authenticiteit vraagt om aan den lijve toetsen: hoe authentiek ben ik, hoe congruent is wat ik zeg en doe? In speelruimte met een acteur kun je veilig en methodisch oefenen, verbonden met wie jij bent. Leren gaat niet meer alleen over gedrag aanpassen; gedrag en identiteit zijn verbonden, en ook met het grotere geheel: je team, organisatie, en de bijdrage die je wilt leveren. Die verbinding is waar het om draait.
Jeroen Busscher (Presentator/Interviewer): Ik neem ‘proberen’ mee: niet moeten leren of meteen confronteren, maar spelend nieuwe aspecten van jezelf, de ander en de werkelijkheid ontdekken. Dank voor je vakmanschap en inzichten, Esther.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dank je, Jeroen, voor weer een mooie aflevering. En dank je, Esther, voor je komst in de studio. Wij zijn er volgende week weer. En als je de podcast luistert, luister gerust direct de volgende aflevering. Volgende week starten we met onze nieuwe partner, de Universiteit Utrecht, met onderzoek naar de toekomst van werk — de future of work. Kun je niet wachten? Op peoplepower.radio vind je veel terug om te luisteren. Veel plezier!