Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Nieuw Business Radio. Let's talk business. Met nu Peoplepower met Glenn van der Burg. Peoplepower is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen.
Glenn van der Burg (Host): Deze week ga ik in gesprek met professor Joop Schippers, professor Eva Knies en Thomas Martens, alle drie van de Universiteit van Utrecht. Werk verandert: innovatie, digitalisering en globalisering beïnvloeden ons werk. Ook dat van jou. Deze maatschappelijke verandering biedt kansen en brengt uitdagingen met zich mee voor de organisatie van werk. Profiteren sommigen meer dan anderen van baankansen, innovatie en veranderingen in werk- en privébalans? Ontstaat er een tweedeling op het gebied van sekse, leeftijd, sociale klasse of etniciteit? People Power maakt samen met de Future of Work Hub van de Universiteit van Utrecht een reeks programma's over de toekomst van werk. De Future of Work Hub is een platform waar wetenschappers, organisaties en beleidsmakers samen maatschappelijke vragen beantwoorden over werk. In deze eerste aflevering verkennen we het programma en de belangrijke thema's. Hoe kijk je naar de toekomst? Waarom is dat belangrijk? Hoe onderzoek je dat, vanuit welk perspectief en met wie? We hebben mooie gasten in de studio: Eva Knies, hoogleraar strategisch Human Resource Management. Joop Schippers, hoogleraar arbeidseconomie. En Thomas Martens, impactmanager die de boel bestiert bij de Future of Work Hub. Allen doen ze dat aan de Universiteit van Utrecht. Wil jij de nieuwste afleveringen van People Power via WhatsApp? Sla ons nummer op onder je contactpersonen 0645667548. Stuur ons een berichtje met je naam en “podcast aan”. Dan sturen we je de nieuwste afleveringen direct zodra ze online staan. Fijn dat je luistert naar Peoplepower. People Power met Glenn van der Burg. Een hele volle studio, wat fijn dat jullie er zijn. Voor de luisteraar is het al: we hebben weer een nieuwe aflevering met leuke gasten. Maar wij zijn er al een tijdje mee bezig achter de schermen. Joop, The Future of Work: waarom moeten we de toekomst in kijken met z'n allen? Waarom is dat nodig?
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Het is voor iedereen van belang. Individueel: hoe zal het met jou gaan in de toekomst van je werk en leven? Dat geldt voor jonge mensen die nog op school zitten, voor mensen die tien jaar op de arbeidsmarkt zitten, maar ook voor mensen die nog tien jaar te gaan hebben tot hun pensioen en zich afvragen: wat kan ik die tien jaar nog doen? Is mijn baan nog zeker? Gaat er iets veranderen? Kan ik nog iets doen om pensioenkortingen goed te maken door nu meer te gaan verdienen? Het is ook collectief: hebben we straks genoeg mensen om voldoende zorg te verlenen? Genoeg mensen voor de klas, in de techniek, noem maar op. De toekomst zit in alles.
Glenn van der Burg (Host): En dat moet dan even in een programma gestopt worden. Dat kan toch helemaal niet, Thomas?
Thomas Martens (Impactmanager, Future of Work Hub, Universiteit Utrecht): De ervaring leert dat dat best kan. We doen het niet alleen en niet met z'n drieën. We hebben een groot team van wetenschappelijke collega’s bij elkaar gebracht om samen de Future of Work Hub te zijn. Daarmee hebben we de stap naar de maatschappij gezet, en dat gaat tot onze eigen verbazing ontzettend goed. De boodschap dat de toekomst van werk ons allen aangaat, is met beide handen aangegrepen. De maatschappij zoekt ons op en wil met ons verder. Dat maakt het werk leuk. Het ingewikkelde is dat je vanuit veel invalshoeken naar werk kunt kijken. Toch is dat juist de kracht: verschillende perspectieven samenbrengen. We organiseren themamiddagen, conferenties en doen samen onderzoek. De Hub is een plek — een idee — waar partijen elkaar vinden, waar spannende dingen gebeuren, waar ingewikkelde vragen gesteld en begrepen kunnen worden. De term “Future of Work Hub” slaat aan; mensen googelen en vinden ons. Maar vooral: er is gedeeld enthousiasme, en dat is het ding.
Glenn van der Burg (Host): Het lijkt me ingewikkeld dat je vanuit zoveel invalshoeken naar werk kunt kijken. We kunnen een uur doorgaan met alleen maar invalshoeken te benoemen. Eva, jij hebt je eigen vakgebied. Welk deel vind jij interessant?
Eva Knies (Hoogleraar Strategisch HRM, Universiteit Utrecht): Het is verrijkend om met experts uit verschillende vakgebieden naar deze vragen te kijken. We werken samen met economen, sociologen, psychologen en ik als organisatiewetenschapper. Ik ben bijzonder geïnteresseerd in de HR-kant. Joop vergat net even het perspectief van organisaties: wat kan je doen om je medewerkers gemotiveerd en fit de eindstreep te laten halen, met plezier in het werk en goede prestaties? Alleen dat is al een onderwerp op zich.
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Wij denken dat juist de samenwerking tussen disciplines meerwaarde heeft. Er is nooit een probleem dat slechts een psychologische of juridische dimensie heeft. Bij problemen rond werk en de toekomst van werk grijpen dingen op elkaar in. We zijn blij dat de universiteit deze kans biedt om dat samen te doen en dat we steeds weer nieuwe collega's vinden die willen meedoen. Ook geografen bijvoorbeeld: waar werk je, waar is werkgelegenheid geconcentreerd, waar verdwijnen banen? Zo komen vakgebieden samen. We hopen dat we zo betere antwoorden kunnen bedenken — voor de wetenschap en zeker voor de samenleving.
Glenn van der Burg (Host): Thomas, die Future of Work Hub: wat moet ik me daarbij voorstellen?
Thomas Martens (Impactmanager, Future of Work Hub, Universiteit Utrecht): In het begin is het een bedenksel. “Hub” zegt het al: een plek waar partijen bij elkaar komen, waar spannende dingen gebeuren. Toen we begonnen — met Joop, Maarten Goos en Tanja van der Lippe — moest het idee een naam krijgen. Dat werd The Future of Work. Dat sloeg aan bij collega’s zoals Eva. Zonder dat we de markt op hoefden, worden we benaderd. De naam helpt, maar vooral het thema resoneert: samenwerken met robots, cao’s, noem maar op. We geven daar vorm aan met bijeenkomsten en gezamenlijk onderzoek. Belangrijk is dat universiteiten niet langer in de ivoren toren zitten. De hubs fungeren als platform, bijna als trampoline: kennis wordt omhoog gewipt en landt bij de samenleving — bedrijven, ministeries, politieke partijen. En andersom: vragen uit de samenleving komen bij ons, en wij gaan ermee aan de slag. Zo wordt kennis beter gebruikt en worden wij relevanter.
Glenn van der Burg (Host): Kennis sijpelt vaak langzaam de samenleving in. Je hoopt dat nieuwe inzichten sneller landen.
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Juist doordat we vroeg samenwerken met partners, bespreken we snel wat we vinden. Organisaties reageren: “Heb je bedacht dat het komt door dit of dat?” In plaats van autoriteitsargumenten ga je samen kijken: waarom geloof je het niet en wat kunnen we doen om het geloofwaardig te maken?
Glenn van der Burg (Host): En die partners, Thomas, zitten die in of bij de hub?
Thomas Martens (Impactmanager, Future of Work Hub, Universiteit Utrecht): Erbij. We zitten niet de hele tijd in een zaaltje slim te zijn. We organiseren momenten van contact, nadrukkelijk niet als zendstation. In de huidige maatschappij is het moeilijk om een boodschap vast te houden; iets gaat als een lopend vuurtje, waar of niet. We willen nuanceren en misinformatie rechtzetten, maar vooral: wisselwerking. Oprecht begrijpen wat er leeft bij bedrijfsleven en medewerkers en dat zien als aanvullend en waardevol. We zeggen niet dat wij het beter begrijpen; samen kunnen we het naar een ander niveau tillen. Dat vraagt ook een vertaalslag: de taal van het bedrijfsleven is anders dan die van de wetenschap. Publiceren in een wetenschappelijk tijdschrift betekent niet dat de maatschappij het begrijpt. Dus zetten we extra stappen om kennis begrijpelijk te maken. Een van de dingen die we doen is dit programma. Eén keer per maand. Straks de inhoud in: wat voor vraagstukken liggen er en hoe pak je die aan?
Voice-over (Jingle): Peoplepower, inspirerende gesprekken over de kracht van mensen in organisaties met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host): Ik ben omgeven door veel kennis, en die kennis zoekt plekken in de maatschappij om toegepast te worden binnen de Future of Work Hub. Joop Schippers, Eva Knies en Thomas Martens zitten bij mij aan tafel. Het is lastig om te beginnen: de toekomst, the future of work, is groot. In vijf minuten heb je honderd vragen. Waar begin je, Eva, met zo'n groot thema?
Eva Knies (Hoogleraar Strategisch HRM, Universiteit Utrecht): Door juist met maatschappelijke partners in gesprek te gaan en te kijken welke thema's leven bij organisaties, medewerkers en HR-verantwoordelijken. Een voorbeeld waar ik erg in geïnteresseerd ben is duurzame inzetbaarheid van medewerkers. Kennis veroudert snel, nieuwe vaardigheden worden gevraagd, en er wordt meer van medewerkers verwacht om de regie over de eigen loopbaan te nemen. Doet iedereen dat in dezelfde mate? Worden bepaalde groepen niet extra getroffen door de verandering in het psychologisch contract? We zien bijvoorbeeld dat mensen met specialistisch werk en lager opleidingsniveau daar meer de dupe van zijn. De vraag is dan: wat kan je als organisatie doen om inzetbaarheid te stimuleren, zonder eigen verantwoordelijkheid weg te nemen?
Glenn van der Burg (Host): Die vraag leeft overal. Wat is er anders doordat jullie met veel verschillende mensen kijken?
Eva Knies (Hoogleraar Strategisch HRM, Universiteit Utrecht): Door kennis van organisatiewetenschappers en HRM te verbinden met psychologen die naar individuele medewerkers kijken. En door het te contextualiseren: sectoren en type organisaties brengen eigen uitdagingen mee. Je moet dieper duiken en niet meteen generaliseren.
Glenn van der Burg (Host): Joop, noem een vraagstuk waar je door de Hub een combinatie vond die je anders niet had gevonden.
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Blijven ontwikkelen en leren. Door flexibilisering zijn bedrijven én medewerkers minder geneigd om te investeren in opleidingen. Als je maar een half jaar ergens werkt, waarom zou je je inspannen — zeker als het op je vrije dag is of geld kost? Macro hebben we het hard nodig. Dat is demografie en macro-economie, niet per se HR of psychologie. Door die niveaus te verbinden vraag je: hoe organiseren we het wel? Ik heb wel eens geroepen: introduceer een soort driepijlersysteem zoals bij pensioenen. Een collectief deel: bij geboorte een bedrag op een rekening. Wie veel onderwijs volgt, verstookt veel; wie op z'n zestiende gaat werken, heeft veel over. Een tweede pijler: deel van de loonsom, nu vaak in O&O-fondsen waarvan de effectiviteit niet onomstreden is. En een derde pijler: fiscaal vriendelijk bijstorten uit dertiende maand, vakantiegeld of bonus. Dan heeft iedereen een potje. Vervolgens komen sociaal-psychologen in beeld: hoe zorgen we dat mensen het potje gebruiken? Het gebruik van duurzaam-inzetbaarheidsbudgetten is vaak bedroevend laag. Twee derde gebruikt het niet, terwijl het “gratis geld” is. En dan pedagogen: hoe laat je mensen effectief leren? Zet je vijftigers met vijfentwintigers in één ICT-klas, dan voelen vijftigers zich al snel achtergesteld. MBO’ers zijn vaak blij als ze van school af zijn; later willen ze wel weer, maar het is minder spontaan. De manier van leren is dan cruciaal — daarvoor hebben we collega’s met expertise.
Glenn van der Burg (Host): We maken een ketting: de arbeidseconoom denkt macro en aan regelingen; sociaal-psychologen stimuleren gebruik; pedagogen ontwerpen slim leren; en dan, Eva, komen mensen weer een organisatie in.
Eva Knies (Hoogleraar Strategisch HRM, Universiteit Utrecht): Dan is de vraag hoe organisaties en leidinggevenden dit gedrag stimuleren. Hoe voorkom je dat leidinggevenden bang zijn dat investeren in opleiding, ontwikkeling en inzetbaarheid leidt tot snelle uitstroom? Hoe zorg je dat zij ook profiteren van hun investeringen?
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Misschien heb je nog fiscalisten nodig voor fiscaal vriendelijke regelingen. Dat moet je goed organiseren.
Glenn van der Burg (Host): We hebben veel wetenschappers, Thomas. Maar er is ook een buitenwereld nodig: partners, overheid.
Thomas Martens (Impactmanager, Future of Work Hub, Universiteit Utrecht): Vroeger stelden we losse vragen. Nu kunnen we de hele puzzel ineens voor ons zien: fiscalist, econoom, psycholoog, HRM-professor samen aan tafel over één uitdaging. Dit type onderzoek wil je ook geïmplementeerd zien. Begrijpen we de vraag echt, of slaan we al vroeg de plank mis? We betrekken organisaties in die fases: door ze uit te nodigen bij vergaderingen en in te breken als wij onzin uitkramen; door bijeenkomsten te organiseren en samen na te denken. En ja, partnerorganisaties zijn soms ook de proeftuin. De vraag op mijn bord: we hebben een onderzoeksplan met experimenten en dataverzameling. Hoe krijg je organisaties mee? Ze zijn bereid om te leren, maar er is zo’n veelheid aan onderzoek en aanbieders dat kiezen lastig is. Door organisaties vroeg te betrekken, maken we het bruikbaarder en relevanter. Dan weten zij: dit zijn onze vragen. Dat maakt surveys of experimenten makkelijker. Voorbeelden: Maarten Goos doet een groot project bij Ahold Delhaize naar personeelsbeleid: wie gebruikt regelingen, wie krijgt scholing? Scholing gaat vaak naar mensen die het minst nodig hebben — als beloning — en niet naar wie achterblijft. We deden onderzoek met ROC Midden-Nederland, in het verleden met de Belastingdienst; Eva werkt met het UMC.
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Soms komt de vraag van organisaties: “Doen jullie iets op dit terrein?” Soms initiëren wij: bijvoorbeeld overgang van school naar werk, vooral onder mbo’ers — onderbelicht. Dan stappen we zelf op het onderwijsveld af. Oplossingen maak je vervolgens in gesprek tot maatwerk. Onlangs zaten we met bedrijven die te maken hebben met werk dat binnen vijf à tien jaar verdwijnt — de postkamer, kasseren — overal tegelijk. Dan kun je niet schuiven tussen organisaties. Dan ontwerp je iets toegesneden op dat type probleem en bied je dat aan aan vergelijkbare bedrijven.
Glenn van der Burg (Host): Als luisteraars denken: wat een bron om uit te tappen. Kunnen organisaties hun vraagstuk bij jullie neerleggen?
Thomas Martens (Impactmanager, Future of Work Hub, Universiteit Utrecht): Ja. Ik neem de telefoon op.
Voice-over (Jingle): Peoplepower, op New Business Radio.
Voice-over (Quote): Ik ben Mark Janssen, senior medewerker Learning & Development bij Paresto, de cateraar van het ministerie van Defensie. En in mijn organisatie verdwijnt elke mist en de lucht wordt steeds blauwer, omdat ook ik luister naar Peoplepower. Meepraten of meer programma's? people-power.nl
Glenn van der Burg (Host): Joop Schippers, Eva Knies en Thomas Martens in de studio. We praten over een introductie op alles wat we nog gaan doen over de Future of Work Hub van de Universiteit Utrecht. De droomvraag: wat hoop je dat er gaat komen, waar je graag aan wilt werken?
Eva Knies (Hoogleraar Strategisch HRM, Universiteit Utrecht): Voor mij gaat het niet zozeer om de specifieke vraag, maar om de impact. We kunnen tevreden zijn als ons onderzoek bijdraagt aan beter voorbereid zijn op de toekomst: betere prestaties, minder burn-out, meer mensen die met plezier en energie de eindstreep halen. Wat me verdrietig maakt: dat evidence-based kennis in de praktijk niet gebruikt wordt. We weten hoe het beter kan; die informatie is er. Een uitdaging voor ons is om resultaten beter te communiceren, maar ook voor de praktijk om die kennis te benutten en ernaar te handelen. Een voorbeeld van wat niet werkt: individuele prestatiebeloning in de publieke sector — werkt niet, wordt toch gedaan. Wat wel werkt: investeren in medewerkers, ook als ze misschien de organisatie zullen verlaten. Dat levert ambassadeurs op die vertellen: hier wordt geïnvesteerd, hier kan je groeien. Dat trekt weer medewerkers aan. En ze lopen echt niet zo hard weg als leidinggevenden soms denken. Onderzoek van collega’s in Leuven laat zien: investeringen in opleiding en ontwikkeling werken, vooral als organisaties ook zorgen voor kennisbenutting. Als je iets leert dat je niet kunt gebruiken, ga je elders zoeken om die kennis productief te maken.
Glenn van der Burg (Host): Joop, jouw droomvraag?
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Ik wil graag een remedie vinden voor de steeds grotere kloof tussen insiders en outsiders op de arbeidsmarkt. Nederland bedrijft topsport: we werken niet heel veel uren, maar wél heel productief. Tegelijk zetten we mensen die niet goed meekomen apart. Outsiders zijn werklozen, of mensen die flexbaantjes aan elkaar rijgen met periodes van werkloosheid, of werk doen met grote risico’s op burn-out. Vroeger vervulde een bedrijf als Philips ook een sociale functie; nu is dat vaak verdwenen. Incidenteel willen organisaties wel, maar ze zeggen: de anderen doen het niet. Als we evidence-based argumenten op tafel krijgen om organisaties massaal te verleiden om mensen weer mee te laten doen, zou dat een prachtige uitkomst zijn. Er is veel onderzoek naar kwaliteit van leven: geen baan of een slechte baan verlaagt die kwaliteit. Werkloos worden doet kwaliteit van leven dalen; na een tijd past het geluk zich aan. We weten wat mensen missen zonder werk: collega’s, ontplooiing, zingeving. Hoe die aspecten precies bijdragen, mag uitgebreider onderzocht worden. Als we kunnen kwantificeren hoe werk bijdraagt aan gezondheid, welzijn, relaties, levensverwachting, dan kan beleid daarop sturen: wil je criminaliteit verder omlaag, zorg voor meer of beter werk.
Glenn van der Burg (Host): Thomas, jouw droom — meer procesgericht?
Thomas Martens (Impactmanager, Future of Work Hub, Universiteit Utrecht): Dat samenwerking met en luisteren naar de maatschappij onderdeel wordt van het wetenschappelijk proces — niet alleen aan het begin lief vragen of mensen mee willen doen en vier jaar later bij het promoveren vertellen wat we vonden. Gaandeweg organisaties betrekken maakt het mogelijk om op een ander niveau data op te halen: niet alleen surveys, maar ook tijd doorbrengen bij organisaties, meelopen met medewerkers, en dan nadenken over wat werkdruk betekent. Dat vergt tijd en organisatie, maar levert prachtige wetenschap op en maakt de stap naar de maatschappij — disseminatie en communicatie — makkelijker en leuker. Observaties en experimenten zijn lastiger te organiseren dan surveys. Kwalitatief onderzoek kost veel tijd; junior-onderzoekers hebben onderwijstaken en publicatiedruk. Experimenten vragen afstemming over interventies. Nauwere samenwerking en wederzijds vertrouwen helpen. Daarom investeren we in relaties en zijn we open over waar we wel en geen interesse in hebben. Er zijn al partners aangesloten, zoals Rabobank, NS, Achmea, en ook gemeenten en overheden. Mijn werk is om altijd “ja” te kunnen zeggen als collega’s vragen: “Ken je een organisatie?” Partner worden? Deel ons enthousiasme voor een thema en neem contact op. We zijn een groeiend, open netwerk en leren al doende hoe we samenwerking het beste vormgeven.
Glenn van der Burg (Host): We gaan maandelijks radio maken. Dit was verkennend. In volgende uitzendingen staat één thema centraal. Laten we er een paar noemen. Joop?
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Hoe bedrijven omgaan met veranderingen op de arbeidsmarkt: robotisering, artificiële intelligentie, toenemende behoefte aan kennis. Verdwijnt er veel werk of verandert werk vooral? Dat bespreken we. Ouderen op de arbeidsmarkt en de pensioendiscussie: voor veel mensen interessant. En de combinatie werk en andere levensdomeinen: zorg voor kinderen, relatie, buurt; mannen en vrouwenrollen veranderen. Flexibele werktijden, thuiswerken of werken op andere locaties met goede internetverbinding en koffie. De opkomst en ondergang van Het Nieuwe Werken — ook een mooi thema.
Glenn van der Burg (Host): Nog voldoende te bespreken. Dank jullie wel. Je luisterde naar Joop Schippers, Eva Knies en Thomas Martens; jullie horen hen snel weer. Meer luisteren? Dat kan op peoplepower.radio. De volgende aflevering van Peoplepower wordt ook weer leuk: professor Jesse Segers van het CIO en Dick den Braber, voorzitter van de Raad van Bestuur van BDO, komen praten over het belang van leiderschapsontwikkeling van medewerkers. Fijn dat je luisterde.