Glenn van der Burg (Host): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Nieuw Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week ga ik in gesprek met Jasmijn van Harten en professor Joop Schippers van Universiteit Utrecht en Hans Bodt, manager P&O van het Amphia Ziekenhuis.
Werk verandert. Innovatie, digitalisering en globalisering beïnvloeden ons werk. Deze maatschappelijke verandering biedt kansen en brengt uitdagingen met zich mee voor de organisatie van werk. Profiteren sommigen meer dan anderen van baankansen, innovatie en veranderingen in de werk-privé balans? Er zijn een heleboel vragen, maar we zijn blij dat we samen met de Future of Work Hub van Universiteit Utrecht een reeks programma's maken over de toekomst van werk. De Future of Work Hub is een platform waar wetenschappers, organisaties en beleidsmakers samen maatschappelijke vragen beantwoorden over werk.
In deze aflevering praten we over het effect van technologische ontwikkelingen op werk. Er zijn veel verhalen in omloop over het verdwijnen van werk. Dat meer dan de helft van de banen gaat verdwijnen. Wat wordt vanuit onderzoek werkelijk verwacht? Wat gebeurt er al? Wat betekent dit voor een leven lang leren en de manier waarop je organiseert? In de studio universitair docent Jasmijn van Harten en professor Joop Schippers van Universiteit Utrecht en Hans Bodt, manager P&O van Amphia Ziekenhuis.
Wil je de nieuwste afleveringen van People Power via WhatsApp? Sla ons nummer op: 06 45 66 75 48. Stuur een berichtje met je naam en ‘podcast aan’. Dan sturen we je de nieuwste afleveringen zodra ze online staan.
Fijn dat je luistert naar People Power. Jasmijn, Joop en Hans, bijzonder leuk dat jullie er zijn. Wat een thema vandaag. Je kan bijna geen lezing volgen of artikel lezen of de zin ‘de wereld verandert in rap tempo’ staat erin. Ontwikkelingen en technologieën vliegen je om de oren. Zoek op ‘banen verdwijnen’ en je vindt een onderzoek van Deloitte: in de komende jaren verdwijnen in Nederland miljoenen banen door automatisering en robotisering. De OESO zegt dat bijna de helft van alle banen in rijke industrielanden fundamenteel verandert door automatisering. Jullie zijn er om ons óf angstiger te maken, óf om te zorgen dat we denken: het valt wel mee. Jasmijn, moeten we ons ernstig zorgen maken?
Jasmijn van Harten (Universitair docent, Universiteit Utrecht): In die onderzoeken zit een groot toekomstelement. We weten niet precies wat er gaat veranderen, maar dat er iets verandert, staat vast. De vraag is: hoe kun je je daarop voorbereiden als organisatie en als mens? In mijn onderzoek kijk ik naar duurzame inzetbaarheid: kunnen anticiperen op veranderingen waarvan je nog niet weet wat ze zullen zijn. Dat betekent flexibiliteit en het besef dat niet hele banen verdwijnen, maar dat de inhoud drastisch verandert.
In de zorg, waar ik onderzoek deed, ondervindt men dat aan den lijve. Verpleegkundigen vertelden: als ik drie weken op vakantie ben, is mijn werk al veranderd. Nieuwe protocollen, medicatieprotocollen; als ik dat niet bijhoud, kan ik mijn werk niet goed doen.
Glenn van der Burg (Host): Hans, jij bent de man van de praktijk. Jij bent verantwoordelijk voor P&O in een ziekenhuis. Is het echt zo anders dan tien of twintig jaar geleden?
Hans Bodt (Manager P&O, Amphia Ziekenhuis): Ja. Er verandert veel en dat is al gaande. Technologische ontwikkeling, toenemende zorgzwaarte, kortere ligduur: in korte tijd moet veel gebeuren. Het werk wordt complexer voor verpleegkundigen, paramedici en artsen. Apparatuur wordt ingewikkelder, registreren en administratie nemen toe. Vooral oudere verpleegkundigen hebben soms moeite met het bedienen van nieuwe apparatuur en met de administratie eromheen. Dan komt duurzame inzetbaarheid in beeld: hoe houden we mensen goed aan het werk, goed voor het ziekenhuis en voor henzelf?
Glenn van der Burg (Host): We hebben het vaak over technologische verandering; iedereen ziet zijn smartphone veranderen. Hoe ziet dat eruit in een ziekenhuis?
Hans Bodt (Manager P&O, Amphia Ziekenhuis): Apparatuur wordt complexer, bediening lastiger. Registreren en administreren nemen toe en dat valt mensen zwaar. De uitdaging is mensen inzetbaar houden. Dat vraagt om leren en begeleiden.
Glenn van der Burg (Host): Voordat we naar oplossingen gaan, Joop: moeten we ons zorgen maken? Doomscenario's over miljoenen banen die verdwijnen, de helft van alle banen die fundamenteel verandert. Hoe doe je gefundeerd onderzoek naar de toekomst?
Joop Schippers (Hoogleraar, Universiteit Utrecht): Eén ding is zeker over de toekomst: je weet niet hoe die wordt. We kennen wel het verleden. De stoker op de trein verdween, sjouwen in de haven verdween. Banen veranderen voortdurend. Dat is niet nieuw. Misschien is het tempo omhoog gegaan; die verpleegkundige die na drie weken vakantie al verandering merkt, is een indicatie.
Er zijn dingen die echt snel gaan: opeenvolgende softwareversies, authenticatie, wachtwoorden—je moet je telkens aanpassen. Maar veranderen hele productieprocessen wezenlijk? Niet altijd. Veel zit in de administratieve schil eromheen. Ondanks technologie is de productiviteit de afgelopen jaren niet hard gestegen. Veel tijd gaat naar red tape: formulieren, rapportages. Je vraagt je af of je tijd niet beter aan het primaire proces besteed kan worden.
Glenn van der Burg (Host): Shocking: sinds de automatisering niet zoveel invloed op productiviteit. Het voelt wel zo. Jasmijn, dat red tape-werk—niemand vindt het erg als AI dat overneemt.
Jasmijn van Harten (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Precies. Zodra iets onnodig of belastend voelt, heb je een probleem. In sectoren waar veel gestaakt is—zorg, onderwijs, politie—is dit een grote veroorzaker van werkdruk en uitstroom. Terwijl juist daar enorme behoefte aan personeel is en blijft. Er zijn initiatieven zoals regelvrije zorg. In de wijkverpleging is de vijfminuten-registratieplicht afgeschaft. Alleen al dat zo’n plicht bestond, zegt genoeg.
Hans Bodt (Manager P&O, Amphia Ziekenhuis): In ziekenhuizen is kwaliteitscontrole belangrijk. Protocollen en registratie hebben ook nut: betere traceerbaarheid bij incidenten en veranderingen. Het kan doorschieten in rompslomp, maar het heeft ook veel goeds gebracht.
Glenn van der Burg (Host): We vinden het belachelijk dat zorg zoveel moet bijhouden, tot er iets misgaat; dan willen we nieuwe regels. Even een rondje: banen die verdwijnen of ingrijpend veranderen. Jasmijn?
Jasmijn van Harten (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Vooral sterk gestandaardiseerd werk.
Glenn van der Burg (Host): De kassière. Die rol verandert naar gastvrouw of gastheer. Afrekenen hoeft niet meer, maar menselijk contact blijft deel van de klantbeleving.
Hans, in jouw wereld?
Hans Bodt (Manager P&O, Amphia Ziekenhuis): Menselijk contact is cruciaal in de zorg. Nieuwe rollen liggen in begeleiding en ontvangst. Mensen komen gestrest binnen in een complex gebouw. Gastvrouwen en gastheren bij de ontvangst helpen enorm.
Joop Schippers (Hoogleraar, Universiteit Utrecht): We verhuizen 29 november naar een nieuw gebouw en concept met gastvrouwen en gastheren. De wachtruimte heet ‘ontvangstruimte’. Dat past precies.
Glenn van der Burg (Host): Joop, wie moet zich zorgen maken?
Joop Schippers (Hoogleraar, Universiteit Utrecht): Treinmachinisten. Technisch kunnen treinen al zonder machinist rijden. De vraag is of wij het vertrouwen hebben. Het spoor leent zich relatief snel voor automatisering. Conducteurs blijven waarschijnlijk wel voor veiligheid en klantbeleving.
Jasmijn van Harten (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Precies. De machinist heeft geen direct cliëntcontact, de conducteur wel: veiligheid, hulp bij overstappen, onwel worden, klantbeleving.
Glenn van der Burg (Host): We praten zo verder met Jasmijn van Harten, Joop Schippers en Hans Bodt. Dan: wat kun je hiermee in een organisatie?
We weten dat er veel verandert en dat het invloed heeft. We doen er collectief weinig aan, of zie ik het niet, Joop?
Joop Schippers (Hoogleraar, Universiteit Utrecht): Enkele organisaties werken eraan. De Belastingdienst maakte plannen, maar verkeerde mensen vertrokken. Onze universiteit maakt plannen voor het Administratief Service Centrum: nu nog bonnetjes verwerken, straks wellicht niet meer. Structureel in de samenleving gebeurt weinig.
Er was een rapport over leven lang leren voor mbo’ers. Hoogopgeleiden zijn vaker geneigd, mbo’ers vinden het moeilijker: schoolmoe, of niet weten wát te leren. Er is geen heldere catalogus. Werkplekleren is essentieel, maar sinds de jaren ’90 hebben veel organisaties interne opleidingscapaciteit ingekrompen. Bedrijfsscholen komen terug, maar korte-termijnproductiviteit botst met leren.
Jasmijn van Harten (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Op het niveau van leidinggevende-medewerker spelen ook drempels: waan van de dag, weinig tijd, vaardigheden van leidinggevenden. In publieke sectoren groeien beste professionals door naar leidinggeven, maar dat maakt je nog niet automatisch een goede leidinggevende. Coachen en ontwikkelen vergen vaardigheden, inclusief accepteren dat iemand wellicht over vijf jaar elders werkt.
Glenn van der Burg (Host): Een leidinggevende die zegt: je baan kan verdwijnen. In het beste geval is iemand weg vóór het zover is; in het slechtste geval schrikt iemand en blokkeert. Waarom is er geen deltaplan: in kaart brengen welke banen in gevaar zijn en gericht handelen?
Joop Schippers (Hoogleraar, Universiteit Utrecht): Dat deltaplan roep ik al sinds eind vorige decennium. Verrassend dat bij loonmatiging (2006–2007) vakbonden niet eisten: investeer in leven lang leren. O&O-fondsen hebben vaak veel geld dat lastig te besteden is. Je zou sectorbreed moeten denken: als het ene metaalbedrijf opleidt, profiteert een ander mee. Maar randvoorwaarden en vooral cultuur ontbreken. We vertellen op feestjes eerder hoe ver we gevlogen hebben dan wat we geleerd hebben. Leren heeft weinig status.
Glenn van der Burg (Host): Dan naar Amphia als praktijkcase. Hans, hoeveel mensen werken er?
Hans Bodt (Manager P&O, Amphia Ziekenhuis): Ongeveer 4.500. We hebben een eigen academie. In de zorg wordt veel geleerd: vak bijhouden, BIG-registratie met periodieke bekwaamheidstoets en punten. Specialisaties nemen toe: bij artsen en verpleegkundigen. Leren is gebruikelijk.
Wat nog minder gebruikelijk is: procesmatig organiseren en sturen. Na de verhuizing werken we met thematische organisatie-eenheden (oncologie, vrouw-moeder-kind, hart en vaten). Binnen zo’n ‘toren’ moet het totale zorgproces gestuurd worden, met disciplines die op elkaar ingespeeld zijn, vanuit patiëntenbehoefte. Dat vergt organisatietalent en leren. We willen leidinggevenden op alle niveaus trainen in processturing en leiderschap: mensen stimuleren, talenten benutten, goed voor ziekenhuis én medewerker. Daarvoor hebben we een MD-programma via de academie.
Glenn van der Burg (Host): Vakinhoudelijk leren zit erin, mede dankzij structuur en een beetje dwang. Het andere leren—interpersoonlijk, persoonlijk—nog minder. Jasmijn, wat kunnen andere sectoren leren? Het leraarregister riep enorme weerstand op. Hoe bouw je professionaliseringscultuur?
Jasmijn van Harten (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Je wilt dat medewerkers zichzelf als professional zien. Dat betekent naast vakexpertise ook soft skills ontwikkelen, met oog op de toekomst. Te ver specialiseren is risicovol: je raakt in een fuik. Een professionaliseringscultuur vraagt goede voorbeelden en ruimte, niet alleen registratie.
Glenn van der Burg (Host): Ik krijg in klantcontact directe feedback: hoor ik drie keer ‘Agile/Scrum’, dan ga ik lezen. Hebben we zo’n externe prikkel nodig?
Jasmijn van Harten (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Ja. Je hebt een sense of urgency nodig. Die kan komen van klant, leidinggevende of collega’s. 360-graden feedback helpt. Structuur helpt ook: multidisciplinaire teams dwingen tot samenwerken, waardoor je elkaars taal moet leren.
Hans Bodt (Manager P&O, Amphia Ziekenhuis): Themagebonden, multidisciplinaire eenheden zetten aan tot samenwerking. Intervisie is in de zorg al lang gebruikelijk: praten over casuïstiek en feedback geven.
Joop Schippers (Hoogleraar, Universiteit Utrecht): Vreemd dat leren vaak als ‘vies’ wordt gezien. Dat begint in het onderwijs: we richten ons op cijfers en diploma’s, minder op nieuwsgierigheid. Volwassenendidactiek is onderontwikkeld. Stuur je ouderen naar een computercursus met jongeren, dan voelen ze zich snel onzeker. We moeten leren aantrekkelijk en passend maken.
Glenn van der Burg (Host): Klein voorbeeld: mijn zoon heeft toetsweek geschiedenis (Eerste Wereldoorlog). In plaats van het boek kijkt hij documentaires en weet er veel van, maar mist de termen uit het boek en haalt dan misschien een vijf. Hoe maken we leren leuk en levenslang?
Hans, hoe zorg je dat mensen in Amphia zin krijgen om te leren en snappen dat het leuk is?
Hans Bodt (Manager P&O, Amphia Ziekenhuis): Door te koppelen aan werkelijke behoeften in het werk en opleidingen dicht bij de praktijk aan te bieden, met casuïstiek. Dan worden mensen enthousiast en leren ze echt. Werkplekleren staat nog in de kinderschoenen in het nieuwe concept, maar ons MD-programma traint leidinggevenden in processturing en leiderschap.
Jasmijn van Harten (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Je kunt niet elk jaar iedereen naar een cursus sturen. Integreer reflectie tijdens en na het werk. Niet één keer per jaar in het functioneringsgesprek, maar als onderdeel van teamoverleg: hoe ging dit, wat kunnen we beter? Creëer een positieve feedbackcultuur. Leidinggevenden hebben een vliegwielfunctie. Methoden als lean bevatten dit al: continu verbeteren.
Hans Bodt (Manager P&O, Amphia Ziekenhuis): Intervisie is ingebed in de zorg en werkt goed voor leren van elkaar.
Joop Schippers (Hoogleraar, Universiteit Utrecht): Neem de praktische situatie als vertrekpunt. Collega’s weten vaak al veel; faciliteer peer learning en co-creatie. Maak onderwijs minder top-down. Structureer tijd om bij elkaar te kijken en na te bespreken: wat werkte en waarom? Geef er waardering voor en ruimte in takenpakketten.
Glenn van der Burg (Host): Mooi. Maar wat als iemands baan in de eigen omgeving of branche verdwijnt, zoals in de financiële sector?
Joop Schippers (Hoogleraar, Universiteit Utrecht): Geef ook ruimte voor iets ánders leren. ING schafte bureaucratie voor cursussen tijdelijk af. Iemand volgde bloemschikken, vertrok na 1,5 jaar en begon een bloemenwinkel. Goed besteed: mogelijk voorkom je uitval en je neemt netjes afscheid. Brede ontwikkeling loont.
Jasmijn van Harten (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Institutionaliseer ruimte voor brede persoonlijke ontwikkeling, niet alleen vakinhoudelijk. Sommige mensen weten niet wat ze willen of houden vast aan het oude; daar is HR-ondersteuning nodig.
Hans Bodt (Manager P&O, Amphia Ziekenhuis): Wees duidelijk. Het is een rotboodschap, maar als er geen baan meer is, moet je dat tijdig en eerlijk zeggen én iets bieden: begeleiding, opleiden. Te vaak uitstellen uit angst voor ziekteverzuim of onrust is niet goed.
Joop Schippers (Hoogleraar, Universiteit Utrecht): Begin op tijd. Bij ons Administratief Service Centrum is al jaren geleden gezegd: rond 2025 verdwijnen deze banen waarschijnlijk. We startten een traject met cursussen, meeloopstages en oriëntatie. Met acht jaar heb je tijd om te schakelen.
Glenn van der Burg (Host): Mooi voorbeeld. Dank jullie zeer: Jasmijn van Harten en Joop Schippers van Universiteit Utrecht en Hans Bodt van het Amphia Ziekenhuis. Volgende maand in The Future of Work: ouderen op de arbeidsmarkt. Wij gaan zo nog een uurtje door: Jeroen Buscher is te gast voor People Power Change, met Bart Hufen over gamification. Fijn dat je luisterde. Meepraten of meer programma’s? people-power.nl