Station voice (Jingle/promo): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. New Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host): People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties, met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week ga ik in gesprek met An Kramer, veranderkundige en auteur van Ben jij al activist? Wat is de bijdrage van jouw organisatie aan de samenleving? Nee, ik vraag je niet wat je doet om de schade door CO2-uitstoot te beperken. Hoe zorgt jouw organisatie ervoor dat maatschappelijke vraagstukken worden opgelost? Eenzaamheid, bijensterfte, schooluitval, klimaatverandering, dat soort onderwerpen. In haar boek Ben jij al activist? Organisatieverandering in de betekeniseconomie roept An Kramer je op om aan de slag te gaan, om bij te dragen. En ze belooft dat ze het praktisch maakt. Het is een doelboek. In deze aflevering van People Power gaan we in gesprek met An Kramer en vragen we wat we dan allemaal moeten doen om ervoor te zorgen dat we bijdragen aan die maatschappij. Wil jij niks missen van People Power? Abonneer je op onze podcast. Op onze website peoplepower.radio staat stap voor stap hoe je dat moet doen. En ben je enthousiast over een aflevering van People Power, help ons dan met vijf sterren, duimpjes, likes of hartjes in jouw podcastapp. Dan komen we hoger in de rankings en luisteren meer mensen. Fijn dat je luistert naar People Power. People Power, met Glenn van der Burg. Met An Kramer in de studio. An, wat leuk dat je er bent.
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Dankjewel.
Glenn van der Burg (Host): Je hebt een boek geschreven. En dat begint altijd ergens. Waar is het boek begonnen? Wat is de plek van conceptie?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Bij mij gaat dat in een proces, maar een belangrijk moment was dat ik een Syrische vrouw heb gecoacht naar werk. Ik was erg geraakt door de vluchtelingenvraag, dus ik wilde iets doen. Ik kan mensen coachen, ontdekte een organisatie die mensen koppelde en heb een Syrische vrouw begeleid. Dat raakte me enorm, op verschillende manieren. Dat ik iets kon doen, vond ik fijn. En dat ik in mijn netwerk mensen ging vragen en dat iedereen ja zei, om haar ook te helpen. Zij werkte in het onderwijs in Syrië. Binnen een week zat ik met haar op een lagere school om te kijken of zij klasbegeleider kon worden. Toen dacht ik: jeetje, in organisaties, als mensen iets vragen — wil jij meehelpen aan mijn project? — dan krijg je nooit meteen ja. Het is druk, iedereen zegt eerst nee of misschien, of vraagt wat je eigenlijk van ze wilt. Vragen die mij echt raken, krijg ik in organisaties zelden. Ik merkte ook dat de vragen die ik krijg al een tijd hetzelfde zijn: zelforganisatie, visieontwikkeling, strategie, samenwerking. Terwijl de maatschappij ondertussen in brand staat, blijven de organisatievragen hetzelfde. Hoe kan dat?
Glenn van der Burg (Host): Beetje op zichzelf gericht klinkt het ook.
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Ja. Terwijl organisaties vaak zijn ontstaan vanuit een maatschappelijke bijdrage. Hoe kan het dan dat dat verdwijnt? Omdat ik van schrijven hou, ben ik daarover gaan schrijven en onderzoeken. Schrijven geeft de mogelijkheid om te onderzoeken. Ik ging op zoek naar voorlopende organisaties, die ik als voorbeeld beschrijf. Zo is het ontstaan.
Glenn van der Burg (Host): Hoe schrijf jij een boek? Ga je zitten en schrijven, verzamel je, ga je op onderzoek?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Allemaal. Eerst veel verzamelen en lezen. Ik maak losse schrijfstukjes. Als duidelijk wordt dat het een boek wordt, komt er ook druk bij. Ik had contact met mijn uitgever, dronk koffie met de redacteur. Dat helpt. En dan plan ik schrijftijd, liefst teruggetrokken in de natuur.
Glenn van der Burg (Host): Het klassieke beeld van de schrijver: hutje op de hei, uitzicht op bomen of weiland.
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Terschelling is mijn favoriet. Vlakbij Midsland heb ik een huisje met een grote keukentafel, want je hebt veel boeken nodig. Met uitzicht op weilanden. Maar voor dit boek ging ik ook op pad om met mensen in gesprek te gaan, bijvoorbeeld sociaal ondernemers. Dat haalde me juist uit de natuur.
Glenn van der Burg (Host): Jouw ervaring met je Syrische coachee bracht je dicht bij waar het om gaat: echt iemand helpen, het effect zien, en merken dat anderen ook helpen als je het vraagt. Wat maakt dat we dat kwijt zijn in organisaties? Daarvoor werken we toch samen?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Organisaties zijn te veel een doel op zich geworden met procedures en regels. Dat krijgt meer focus dan de burger of klant. Dan staat er in een visie: wij zetten de klant centraal. Dat geeft al aan hoe het beeld is verdwenen. Het impliciete is: hiervoor deden we dat niet. We hebben nu een participatiemaatschappij, alsof overheden opeens burgers centraal zetten — terwijl dat hun bedoeling is. Het voelt zo ver weg dat we er nieuwe begrippen voor hebben. De oorzaak zit in angst. Als er iets misgaat, ontwerpen we controlemechanismen en regels. Thuis doe je dat toch ook niet? Je hebt geen jaarlijks beoordelingsgesprek met je partner. Je hebt weleens ruzie, maakt het goed — dat is gezond. In organisaties gebeurt dat weinig.
Glenn van der Burg (Host): Ik ben altijd blij als ik ruzie heb met mijn vrouw, want dat zorgt voor emotie en uiteindelijk kom je dichter bij elkaar. In organisaties net zo. Je boek Ben jij al activist? roept van alles op. Je spreekt mij direct aan. Als je het mij vraagt: ben jij al activist? Dan denk ik: een beetje wel, maar ook vaak niet. Waarom die titel?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Die titel komt later. Ik wilde de lezer direct aanspreken. Iemand zei tegen mij: jij bent eigenlijk geen organisatieadviseur, je bent een activist. Dat raakte me. Een vraag in de titel zet iemand aan het denken. Toen had ik opeens deze vraag en dacht: die is het.
Glenn van der Burg (Host): Activisme en organisaties voelt ver uit elkaar.
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Juist daarom wil ik ze dichter bij elkaar brengen.
Glenn van der Burg (Host): Ik ben benieuwd hoe en waarom. Daar gaan we zo over verder. Dat hoor je straks.
Malja Beks (Commercieel manager bij Dreams): Ik ben Malja Beks, commercieel manager bij Dreams.
Mark Janssen (Senior medewerker Learning & Development bij Paresto): Ik ben Mark Janssen, senior medewerker Learning & Development bij Paresto.
Petra Lange (HR-manager bij Avanade): Ik ben Petra Lange, HR-manager bij Avanade.
Lars Blauw (Adviseur Duurzame Inzetbaarheid bij Centraal Beheer Open): Ik ben Lars Blauw, adviseur Duurzame Inzetbaarheid bij Centraal Beheer Open.
Annick (van ELO): Ik ben Annick van ELO en ik luister natuurlijk altijd naar People Power. Want People Power is er voor jou en niet andersom.
Station voice (Jingle/promo): People Power op New Business Radio.
Glenn van der Burg (Host): We hebben An Kramer in de studio, de schrijfster van Ben jij al activist? An, hebben we het hier over modetermen als purpose, your why? Moeten we dat terugvinden?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Ten dele wel: terugvinden waar het over gaat. Maar why is, als je niet oppast, weer intern gericht: met elkaar zitten en je why zoeken. In mijn boek heb ik liever de term engagement. Engagement gaat erover dat er iets buiten je gebeurt in de maatschappij wat je raakt, waardoor je denkt: ik moet iets doen. Purpose kan leeg voelen; engagement zit meer in je hart én in de maatschappij.
Glenn van der Burg (Host): Dus niet boven op een berg je engagement vinden, maar in de maatschappij ingaan, zien, horen, meemaken.
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Precies. Zoals met die Syrische vrouw: iets in de wereld om mij heen raakte me. Je vindt je engagement niet door je af te zonderen, maar door de maatschappij in te gaan.
Glenn van der Burg (Host): Voorbeelden als eenzaamheid onder ouderen of bijensterfte; echte dingen waar we last van hebben of die mooier kunnen. Ik werk bij een organisatie, herken dit. Collega’s willen als mens wel helpen, maar zeggen eerst: hoort dit bij mijn functie, heb ik tijd, is het prioriteit? Hoe ga ik dat veranderen?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Begin met het vinden van medestanders. Vraagstukken zijn groot, dat doe je niet alleen. Met meer mensen wordt het leuker en kun je meer. Ontdek wie dit ook bezighoudt: vraag bij de koffie of lunch. Deel wat jou bezighoudt en vraag: hoe heb jij dat? Hou het klein en licht, geen sessie beleggen, gewoon wandelgangen. Ga dan kijken: wat zouden we kunnen doen? Geen beleidsplan — dat wordt vaak een papieren tijger — maar iets doen. Bedenk een klein prototype of pilot, geïnspireerd door design: iets kleins dat informatie geeft en je dichter bij burger of klant brengt. Ga de straat op en vraag. Zoek echt contact met de werkelijkheid.
Glenn van der Burg (Host): Als individu binnen een organisatie denk je: vluchtelingen, daar wil ik iets mee. Dan kijk je of je één iemand kan helpen. In de organisatie: zoek twee anderen die dit ook hebben.
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Ja. Een voorbeeld: in een organisatie waar veel internationaal gevlogen werd, vroegen een aantal mensen zich af: kan dit nog? Ze gingen op zoek naar meer mensen met die vragen. Ze begonnen een duurzaamheidscafé. Een simpele, aantrekkelijke, verrassende vorm. Geen preek, maar iets leuks. Nodig mensen uit zonder alles te verklappen: café klinkt leuk. Kijk of er engagement is. Nog geen oplossingen — internationale business blijft — maar je kunt wel vragen stellen. Ze bedachten twee experimenten in dat café.
Glenn van der Burg (Host): Over vliegen denk ik aan Ajax dat naar Lyon met de trein ging. Dat komt op het nieuws; enorme impact. Iemand heeft dat bedacht en is gaan praten. Zichtbaar gemaakt, inspireert anderen: waarom vliegen naar Lyon? Het begint bij een individu. Uiteindelijk wil je dat de organisatie haar kracht inzet voor een maatschappelijk vraagstuk. Hoe maak je die stap?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Ook bij een spannend voorbeeld als Shell kan ik me niet voorstellen dat er geen mensen werken die zich afvragen: bij wat voor organisatie werk ik, wil ik dit, kan ik hier verandering brengen? Het gaat om interne grassroots: bouw een collectief van mensen die zeggen: wij moeten ons vragen stellen. Activisme klinkt misschien zo, maar denk niet in boven-onder. Mensen met engagement zitten in alle lagen. Zorg dat je in je collectief mensen van boven en beneden, links en rechts hebt. Doe het op een leuke manier, creëer een olievlek zodat mensen willen meedoen.
Glenn van der Burg (Host): Een activist is zelden alleen. Je moet met meerdere zijn en samen iets vinden. Het is fijn als directie het oppakt. Voorbeeld: Interface (Heuga-tegels). De CEO las een boek, werd geraakt en zei in de jaren 90: in 2020 zero emissie. Terugredeneren in kleine stappen vanuit een radicale missie, de man-on-the-moon. Nu willen ze CO2 uit de lucht halen en ontwerpen ze tegels die dat doen. Maar als je zo’n CEO niet hebt, hoe besmet of engageer je de directie?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Denk niet in afstand en aannames. Het zijn mensen zoals jij en ik: ze lezen de krant, hebben kinderen, zorgen. Stap over aannames heen of toets ze. Organiseer iets waar ook zij aan meedoen. Bijvoorbeeld: nodig een groep uit voor een café of avond en vraag iedereen één ding mee te nemen — filmfragment, krantenknipsel, iets wat niet kan of wat raakt. Deel het en vertel waarom. Als zomergasten. Je hoort tien mooie verhalen en ontdekt ieders engagement. Dat heeft een directeur ook. Iedereen heeft dat.
Glenn van der Burg (Host): Onze aannames over directie of andere onderdelen kloppen vaak niet. Onderzoek ze. Een activist is ook dapper. En als je je niet zo dapper voelt?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Je hebt ook volgers nodig. Niet iedereen begint. Activisme hoeft niet schreeuwend de straat op. Het gaat ook over gevoeligheid en de zachte kant laten zien, op een bescheiden manier met wellicht meer impact.
Glenn van der Burg (Host): Heb je met directies gesproken over activisme en engagement? Wat vinden ze daarvan? En wat doen ze zelf om contact te herstellen?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Ik inspireer directies om in gesprek te gaan met mensen. Drink koffie met je mensen. Ga niet op een aparte verdieping zitten. Tegelijk is er het effect dat als management binnenkomt, mensen anders gaan doen. Dat kost tijd om weg te werken. Kies samen een maatschappelijk vraagstuk: we staan hier samen voor. We weten niet precies hoe, maar we willen er iets aan doen. Je kunt als leidinggevende niet inactief zijn. Je moet de afstand overbruggen.
Glenn van der Burg (Host): Belangrijk onderwerp. Straks bellen we met onze columnist Farid Tabarki over zijn column. Dat hoor je zo.
Station voice (Jingle/promo): People Power. Inspirerende gesprekken over de kracht van mensen in organisaties. Met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host): Tijdgeestonderzoeker Farid Tabarki en veelgevraagd spreker hebben we aan de lijn. Een beetje in het staartje van zijn seizoen: licht vermoeid, maar enorm geïnspireerd. Farid, jij hebt een mooie column geschreven over het geloof in eigen kunnen: ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het wel kan.
Farid Tabarki (Tijdgeestonderzoeker, spreker en columnist): Met zo’n mentaliteit kom je er wel. Dat was weleens anders. Als kind was ik geen groot fan van Pipilotta Viktualia Rullgardina Krusmynta Efraimsdotter Langkous, kortweg Pippi Langkous. Ik vond haar vrijgevochtenheid en rijkdom irritant. Al heb ik geen vlechtjes: ik ben inmiddels ook best onafhankelijk. Dus sta ik tegenwoordig achter Pippi’s mentaliteit. Daar kunnen we in Nederland wel wat meer van gebruiken. Marieke van Schijndel, directeur van Museum Catharijneconvent in Utrecht, sprak in een essay van de door VNO-NCW georganiseerde Bilderbergconferentie over self-efficacy, geloof in eigen kunnen, van Stanford-psycholoog Albert Bandura. Met voldoende geloof in eigen kunnen ben je succesvoller en socialer. Omgekeerd zorgt een laag vertrouwen voor angst, doemdenken en gebrek aan actie. Daar heeft ons land volgens Van Schijndel last van: een onderstroom van ontevredenheid en onbehagen hangt samen met een negatief geloof in eigen kunnen. Wat te doen? Japans onderzoek laat zien dat mensen die net een compliment kregen een taak beter uitvoeren. Complimenten uitdelen kan een gemakkelijke en effectieve strategie zijn in bijvoorbeeld het klaslokaal, zegt onderzoeker Norihiro Sadato. Dat geldt net zo goed voor professionals. Hoe maken we het voor hen mogelijk op een creatieve manier fouten te mogen maken? In plaats van standjes of punten aftrekken zouden we voor fouten een beloning moeten krijgen. Wie geen fouten maakt, leert niets. Laten we dus voldoende complimenten uitdelen en vroeg beginnen met opbouwende kritiek. Dat dit nog geen gemeengoed is, bewijst onderzoek van trainings- en adviesbureau Performance onder ruim 7.500 werknemers in Nederland. Bijna een kwart geeft aan nooit een compliment te krijgen en nog eens ruim 20% zegt dat dit maar één keer per jaar voorkomt. Nederlandse zuurheid ten top. Dat dit echt niet meer kan, betoogde ook Marius de Geus in de Helling, uitgave van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks. De politicoloog schreef dat veerkracht essentieel is om te overleven in een ingewikkelde maatschappij. In een interessante wending noemt hij Machiavelli, vaak gezien als denker over politieke sluwheid, als kampioen van reflectie over de noodzaak van veerkracht, flexibiliteit en aanpassingsvermogen. Zowel heersers als gewone burgers kunnen daar hun voordeel mee doen. Een flexibele geest behoeft voortdurende verrijking. We moeten van jongs af aan leren omgaan met onze ingewikkelde maatschappij en levenslang blijven doorleren. Dan houden we de flexibiliteit om dingen te proberen die we nog nooit eerder hebben gedaan. En zo worden we alsnog allemaal een beetje zoals Pippi.
Glenn van der Burg (Host): Ik probeer jou voor me te zien met staartjes — dat valt niet mee. Dat gebrek aan complimenten is shocking: 25% nooit. Dat is heftig. Farid, het jaar is bijna voorbij. Dankjewel voor je prachtige column. Wat ik er goed aan vond: je verbindt een persoonlijk verhaal en de herkenbaarheid van Pippi met wetenschappelijke kennis en een tikje filosofie. Je maakt het mooi rond: je begint en eindigt bij Pippi. Een tijdig, gemeend en specifiek compliment voor jou — hierbij en ontvangen. Dankjewel en geniet van je december.
Station voice (Jingle/promo): People Power op New Business Radio.
Mark Janssen (Senior medewerker Learning & Development bij Paresto): Ik ben Mark Janssen, senior medewerker Learning & Development bij Paresto, de cateraar van het ministerie van Defensie. En in mijn organisatie verdwijnt elke mist en de lucht wordt steeds blauwer, omdat ook ik luister naar People Power.
Station voice (Jingle/promo): Meepraten? Of meer programma's? people-power.nl
Glenn van der Burg (Host): An Kramer in de studio, veranderkundige en auteur van Ben jij al activist? We zitten aan het laatste stukje. Dan gaan we naar de actie. Jij schreef een lees- maar vooral doelboek. Als ik terugga: stap 1 is zorg dat je niet alleen bent. Stap 2 is: heb het er met elkaar over en maak zichtbaar wat je doet en waar je heen wilt. Stap 3: ga experimenteren. Zit ik op de goede lijn?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Ja. Bij stap 2 wil ik aanvullen: we zijn geneigd ons zoeken verborgen te houden. Maak juist je zoeken zichtbaar. Dan haken anderen aan.
Glenn van der Burg (Host): Heb je daar een voorbeeld van?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): De mensen die minder wilden vliegen hadden niet meteen een oplossing, maar maakten de vraag zichtbaar. Ze hadden mijn boek gelezen en stuurden mij een filmpje: “Hallo, wij zijn die en die. We hebben je boek gelezen, wil je meedenken?” Omdat ze het verrassend zichtbaar maakten, kon ik geen nee zeggen. Een gewone mail had ik misschien weggelegd. Zichtbaar maken is belangrijk. Ik jat veel van communicatiemensen en kunstenaars: verleiden meer dan overtuigen.
Glenn van der Burg (Host): Drie concrete tips voor de drie onderwerpen. De eerste is collectief maken.
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): - 1. Zoek medestanders: focus eerst op wie wel wil. Dwars door de organisatie: boven, links, rechts. Betrek ook partners buiten je organisatie. - Begin bij mensen die je kent en vraag: ken jij iemand die ik niet ken? Netwerkend dus. - Vermijd ‘we prikken een half uurtje’-overleg. Doe iets verrassends: lunch op een andere plek, een uitnodiging in de lift met afscheurstrookjes, zodat ook onbekenden aanhaken.
Glenn van der Burg (Host): Dan stap 2: zichtbaar maken. Dat is spannend vanwege het corporate immuunsysteem: iemand van communicatie, facilitaire dienst, “je mag niets ophangen in de lift”.
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Niet laten belemmeren. Hang het desnoods opnieuw op. Claim een prikbord. Zoek zichtbare plekken. Maak een filmpje en stuur het rond. Of gebruik een whiteboard: vraag in je eerste meeting aan iedereen om te schrijven of tekenen wat nu belangrijk is. Laat dat hangen met een grote vraag erboven. Het wekt nieuwsgierigheid; mensen komen kijken en vragen wat het is. Je hoeft niet te kunnen tekenen. Mysterie mag — het hoeft niet af.
Glenn van der Burg (Host): Dan experimenteren. Dat klinkt spannend.
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Omdat je de echte wereld in gaat en iemand het stom kan vinden. Het leuke van een idee is dat je het lang met gelijkgestemden leuk kunt vinden. Experimenteren is: wat is een eerste kleine stap, liefst met betrokkenen? In een gemeente: ga met burgers praten, mensen vinden het leuk om betrokken te worden. Stuur tien collega’s een uurtje de straat op en je hebt een breed beeld en mogelijk betrokkenen. Vragen die helpen: hoe is het met u? Wat leeft hier? Wie kent u in de wijk die veel mensen kent (sleutelfiguren)? Wat is de mooiste plek hier? Vraag ook naar iemands hobby — dan weet je waarop je ze kunt inzetten. Houdt iemand van muziek, laat die dan iets met muziek doen.
Glenn van der Burg (Host): Wat is jouw hobby?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Film. Ik kijk en maak. Mijn droom is een documentaire maken, liefst gekoppeld aan een veranderproces. Bijvoorbeeld iemand volgen die na mijn boek activist wordt in zijn organisatie.
Glenn van der Burg (Host): Laatste vraag: waarom zouden mensen het boek moeten lezen? Wat is de trigger?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Als je je druk maakt om wat er in deze tijd gebeurt en daar via je werk meer mee wilt doen. Het boek kan inspireren, je op andere gedachten brengen, je geest openen én je handelen activeren. Er staan ruim 25 opdrachten in die je zo kunt uitvoeren. Je hoeft niet iets nieuws te doen; koppel het aan wat je al doet.
Glenn van der Burg (Host): Hoe is het met jouw Syrische coachee?
An Kramer (Veranderkundige en auteur van “Ben jij al activist?”): Ze is nu onderwijsassistent op een basisschool en leert al doende Nederlands. We drinken af en toe thee, sturen veel appjes. Het gaat goed.
Glenn van der Burg (Host): Mooi. Je ging iemand helpen en werd zelf enorm geholpen. Dankjewel, An Kramer. Voor mij ben je ook weer inspiratie; we zijn met de planning voor 2020 bezig en ik speel met het idee om elke maand een auteur uit te nodigen. Als luisteraars dit een goed idee vinden, laat het weten via peoplepower.radio. In het volgende uur hebben we HR-directeur Henry Verlinde te gast, HR-directeur van 247TailorSteel. We gaan met hem in gesprek over hoe hij zorgt voor People Power in de organisatie. Fijn dat je luisterde. Dankjewel.
Station voice (Jingle/promo): Meepraten of meer programma's? people-power.nl