Station voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. New Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen.
Glenn van der Burg (Host): Deze week gaat Glenn van der Burg in gesprek met… Ben Kuiken is de gast. Of je even wat aan de werkdruk wil doen en of je meteen ook de bureaucratie wil aanpakken. Als bestuurder, manager, adviseur en professional krijg je heel wat problemen op je bord geschoven. Taaie vraagstukken vaak die onmogelijk lijken op te lossen. Maar zou de manier waarop je naar deze problemen kijkt, die je kunt veranderen, misschien juist het probleem zijn? In zijn boek De Organisatiefilosoof laat Ben Kuiken zien hoe je ook anders naar organisatieproblemen kunt kijken. Je krijgt het filosofische gereedschap aangereikt om anders te kijken, te denken en te praten over de organisatie en de vraagstukken die daar keer op keer hun kop op steken. Welke aannames gaan erachter schuil en wat levert het je op als je een ander perspectief kiest? We vragen het in deze aflevering van People Power Books aan organisatiefilosoof Ben Kuiken, auteur van onder andere De Laatste Manager, Fuck de Regels, De Pretfactor en zijn laatste boek De Organisatiefilosoof. Fijn dat je luistert naar People Power. People Power met Glenn van der Burg. Met Ben Kuiken in de studio. Ben, wat leuk dat je er bent.
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Dankjewel voor de uitnodiging.
Glenn van der Burg (Host): Ben, je hebt een hele zwik boeken geschreven. Een halve boekenkast vol. Daar ben ik ongelooflijk geïnteresseerd in: waar komt dat vandaan? Want je zou zeggen: op een gegeven moment is het op, maar dat is dus niet zo. Waar begint het boek? Bij een idee en een frustratie misschien wel, of dat je denkt: dat kan toch niet zo waar zijn wat daar gebeurt?
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Ik heb één groot voordeel: ik ben twintig jaar journalist geweest. Dus schrijven gaat mij relatief makkelijk af. Dat kost mij niet heel veel moeite. Mijn boeken zijn vrij snel geschreven. Als ik eenmaal een idee heb, dan kan ik in principe drie maanden later een boek produceren.
Glenn van der Burg (Host): Doe je dat ook wel eens voor anderen?
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Ik heb het wel eens voor anderen gedaan, maar dat is lastig, omdat je je eigen ideeën opzij moet zetten en de ideeën van iemand anders moet verwoorden. Een boek gaat niet alleen om een paar ideeën; het gaat ook om hoe je het opschrijft en er een verhaal van maakt. Ik moet er dan toch veel van mezelf instoppen om er een fatsoenlijk boek van te maken. Dat vind ik lastiger dan mijn eigen boeken schrijven. En ik heb inderdaad ook wel een missie. Ik schrijf geen boeken die zeggen: je zou het misschien een klein beetje anders kunnen doen. Titels als De Laatste Manager en Fuck de Regels zijn duidelijk. De Pretfactor misschien minder in de titel, maar het zegt dat het allemaal heel anders moet. Tegelijkertijd kom ik daar ook wel van terug. De Organisatiefilosoof is misschien mijn minst activistische boek tot nu toe. Een van de problemen in organisaties is dat we denken dat het altijd maar beter en anders moet. Daar heb ik mezelf ook schuldig aan gemaakt. Maar als ik zie wat mensen in organisaties met elkaar doen en wat voor ellende daar soms uit voortkomt, dan maak ik me nog steeds regelmatig boos en denk ik: dit kan echt anders. Dus die betrokkenheid om daarover te schrijven of te spreken heb ik nog steeds.
Glenn van der Burg (Host): Waar komt die fascinatie vandaan? Je kan het over honderdduizend andere onderwerpen hebben.
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Zoals Kierkegaard zegt: het leven overkomt je en wordt begrepen in de achteruitkijkspiegel. Ik ben erin gerold. Ik was journalist bij het tijdschrift Management Team en daar komt mijn interesse voor management en organisaties vandaan. Ik heb filosofie gestudeerd en dat komt nu samen.
Glenn van der Burg (Host): Je bent geen 25 meer, ook geen 35. Waarom nu? Filosofie studeren heb je een tijd geleden gedaan.
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Het heeft er altijd ingezeten. Ik was 18 toen ik filosofie ging studeren, nog behoorlijk groen. Op de universiteit leer je vaak vooral wat andere filosofen hebben gezegd. Filosofologie, zoals Harry Mulisch dat noemde. Je wordt geen filosoof; je leert wat anderen hebben gezegd. Belangrijk, want dan val je niet in herhaling. Maar ik was jong en begreep er nog niet zoveel van. Nu ben ik de vijftig gepasseerd en begin ik langzamerhand dingen te begrijpen, misschien. En ook te weten, in filosofische houding, dat je nog niks weet en dat je voortdurend kunt blijven zoeken naar kennis of waarheid, en dingen altijd op een andere manier kunt bekijken.
Glenn van der Burg (Host): Voor vaste luisteraars: het filosofie-alarm geldt voor dit hele uur. We blijven niet vlak. Laten we beginnen bij het begin. Wat zie jij gebeuren binnen organisaties waardoor je denkt: wat zijn we aan het doen, dit moet anders?
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Mensen zijn heel druk met de organisatie. Men zegt: de wereld verandert, dus de organisatie moet mee veranderen. Dan kondigen we een reorganisatie aan, een kanteling, wendbaar worden, flexibel worden. In de kern zit daar het probleem: we zijn druk met het organiseren van werk en met de organisatie, met elkaar. Dat gaat ten koste van tijd voor het echte werk: zorgen voor mensen, goed onderwijs geven, core business. Het geeft frustratie en gedoe. Als je zegt: we zijn niet wendbaar genoeg, dus we zetten een programma op om wendbaar te worden, geef je een signaal aan mensen die al hard werken: tot nu toe doe je het niet goed, dus het moet beter. Mensen raken gefrustreerd en verliezen tijd aan verbeteren van wat ze al doen, vergaderen, sessies. Er gaat veel energie verloren in systemen en verbeterprogramma’s. Daardoor is er minder aandacht voor klant of patiënt. En ja, dit is dezelfde beweging als bureaucratisering. Om te weten of je het goed en beter doet, ga je meten en bijhouden. Dan kijken mensen in spreadsheets en controleren; zo ontstaat bureaucratische rompslomp die niemand vroeg, maar die we samen creëren.
Glenn van der Burg (Host): Zeg je dat dit de volgende golf is waar we straks van zeggen: weer een verandering, weer een hype, kost tijd, en niemand vraagt wat het oplevert?
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Mensen vragen zich dat soms af, maar weerstand bieden is moeilijk. Er worden mooie boekjes geschreven – ik heb daaraan meegedaan – met de belofte: als je dit toepast, ben je succesvol. Dat geldt ook voor het leven: tien stappen naar succes. Er zit een belofte van maakbaarheid in. Verleidelijk om te geloven. Maar het leven is in beperkte mate maakbaar. Er kan altijd iets gebeuren. In die filosofie is het dan jouw schuld als je niet succesvol bent. Dat geeft frustratie, burn-outs bij jonge mensen die het gevoel hebben nooit goed genoeg te zijn. Een boodschap van mijn boek: soms is goed gewoon goed genoeg. Je hoeft niet altijd efficiënter en meer geld te verdienen. Er zijn andere waardevolle dingen in het leven. Voor organisaties geldt: gewoon je werk goed doen is voldoende. En niet steeds weer verbeterprogramma’s. Die bureaucratisering komt voort uit dezelfde gedachte: om te weten of je goed en beter doet, moet je weten, dus bijhouden, controleren. Zo ontstaat bureaucratie.
Glenn van der Burg (Host): We hebben het vaak over wat beter kan of wat we nog meer kunnen doen, maar bijna nooit over waar we mee stoppen. Ik vraag dat vaak: wat gaan we niet meer doen? Dat vinden mensen heel lastig.
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Er komt meestal alleen maar bij. Stop eens met vergaderen en kijk wat er gebeurt. Dat en meer hoor je straks met Ben Kuiken.
Jingle (People Power): People Power. Inspirerende gesprekken over de kracht van mensen in organisaties. Met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host): Ben Kuiken is in de studio, auteur van De Organisatiefilosoof. Ik zag onder je e-mailhandtekening dat het inmiddels je titel is geworden.
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Voor zover. Vriend van mij zei: moet je t-shirts maken. Ik denk dus ik ben Kuiken. Leuk.
Glenn van der Burg (Host): Waarom filosofie en organisaties?
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Filosofie heeft iets te brengen voor organisaties: een andere manier van kijken naar de werkelijkheid. Veel filosofen vinden dit te praktisch of commercieel, maar filosofie is bedoeld om mensen te helpen beter met het leven om te gaan. Werk en organisatie horen daarbij. Filosofie helpt je te realiseren dat de werkelijkheid niet is zoals je denkt, maar dat je er op verschillende manieren naar kunt kijken. Je probleem is niet, maar ontstaat door de manier waarop je kijkt. Dat idee heb ik onder andere van Mathieu Weggeman: een probleem ontstaat door de manier waarop je naar de werkelijkheid kijkt. Dat onderscheidt een organisatieprobleem van een praktisch probleem. Als je zonder benzine staat in de savanne 300 kilometer van het dichtstbijzijnde dorp, dan heb je een fysiek probleem. Daar heeft anders kijken minder zin, al kan het creatief maken. Maar als je zegt: in mijn managementteam vechten we voortdurend, dan kun je daar anders naar kijken. Dat gevecht kan ook constructieve wrijving zijn. Als iedereen dezelfde mening heeft, ontstaat er niets nieuws. Zo kun je organisatieproblemen anders bekijken.
Glenn van der Burg (Host): Ik moet denken aan Bertold Gunster van Omdenken. Welke filosoof helpt ons dit te doen?
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Immanuel Kant. Hij had het over aannames in je manier van kijken. De werkelijkheid is niet zoals wij hem zien; we kijken met een bril: bijvoorbeeld oorzaak-gevolg, identiteit. Jij bent Glenn, nu anders dan 20 jaar geleden en toch dezelfde. We kijken met de bril van identiteit. Mensen kijken ook met de bril van rol: manager, terwijl dat slechts een rol is met veronderstelde eigenschappen. Kant leert ons: je kunt ook anders naar de werkelijkheid kijken. Welke aannames zitten er in je vraag? Door die te onderzoeken creëer je ruimte. In plaats van meteen te interveniëren bij strijd in een MT, onderzoek je eerst of er wel een probleem is.
Glenn van der Burg (Host): In je boek: anders denken, anders kijken, anders praten. Neem ons mee.
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Het is een kunstmatige indeling; denken, kijken en praten horen bij elkaar. Je ziet waar je het over hebt. Taal bepaalt je blik. Zeg je human resource management, dan zie je geen mensen maar bronnen. Werkvloer en top – dat frame zet boven en beneden. Als je het omdraait en zegt: de top, het management, is de werkvloer die de medewerkers ondersteunt, kijk je anders. Denken: welke aannames zitten er in je vraag. Kijken: welke bril heb je op. Praten: welke termen gebruik je. Als je daarmee speelt, ontstaat ruimte in je probleem.
Muziek (Bee Gees): [Muziek: Bee Gees – Nights on Broadway]
Glenn van der Burg (Host): Je had het waarschijnlijk al geraden: de Bee Gees met die hoge stemmetjes, Nights on Broadway. People Power met Glenn van der Burg. Meer luisteren? people-power.nl
Glenn van der Burg (Host): Ben Kuiken, de organisatiefilosoof, in de studio. Ik heb er eentje voor je: die zeurende collega. Die wil nooit mee, zegt altijd ja maar, gaat overal tegenin. Een manager vraagt: hoe krijg ik hem of haar mee, of eruit?
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Je kunt beginnen met: ga met Jan praten. Maar die manager heeft dat al gedaan. Iedereen probeert Jan mee te krijgen; het lukt niet. Dan kun je als organisatiefilosoof anders kijken. Welke aannames zitten er in je vraag? Bijvoorbeeld: Jan is een mens – dat is al een aanname. Speels gezegd: wat als Jan een schaap is dat mekkert? Schapen mekkeren nu eenmaal. Serieuzer: de aanname dat niet zeuren beter is. Je kunt ook zeggen: Jan’s gezeur toont betrokkenheid; hij stelt kritische vragen. Je kunt je afvragen of jij als manager dit moet oplossen, of dat collega’s samen verantwoordelijkheid nemen. Vooral dat ideaalbeeld – niemand zeurt, iedereen doet gezellig mee – is ook maar een aanname. Te gezellig is ook niet goed; wrijving levert waardevolle informatie. Misschien ziet Jan als enige dat het plan niet deugt.
Glenn van der Burg (Host): Grappig hoe één metafoor als schapen je beeld kantelt. Dan is Jan ineens dapper en kritisch.
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Precies. Dat spelen met betekenissen is een rol van de filosoof. We zijn in organisaties heel rationeel: het moet ergens toe leiden. Het is juist leerzaam en waardevol om met betekenissen en kijkwijzen te spelen. En werk is belangrijk, maar hoe belangrijk in je totale leven? Als er iets met je gezin gebeurt, weet je waar je prioriteit ligt. Het is ook maar werk.
Glenn van der Burg (Host): Wat er bij mij gebeurt: er ontstaat ruimte. Meerdere invalshoeken. Van “zeurende collega” naar “mogelijk waardevolle criticus”. Het wil niet zeggen dat één daarvan waar is, maar het is een mogelijke waarheid.
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Het begint met je realiseren dat jouw beeld van Jan – zeurder waar je iets mee moet – ook maar een geconstrueerde werkelijkheid is.
Glenn van der Burg (Host): Nog één: de communicatie loopt stroef. Communicatietraining, feedbacktraining – toch?
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Dat kan, maar waarschijnlijk helpt het weinig. Ik was op een school met deze vraag. Docenten proberen er te zijn voor leerlingen, en dan komt er een memo: nieuw businessplan, mission statement. Ze hebben het al druk en moeten dat ook lezen. En dan ook nog naar een cursus communiceren kun je leren. Dan krijgen ze het nóg drukker en hebben ze minder tijd voor leerlingen – waarvoor ze zijn aangenomen. Communicatie is ook luisteren. Misschien is het probleem dat er veel gezonden wordt en weinig geluisterd. Bezoek scholen, leg je oor te luisteren, schrijf niet meteen vuistdikke beleidsstukken die iedereen móet lezen. Dat gingen ze doen.
Glenn van der Burg (Host): Jij helpt ze dus echt. Wat moet je doen?
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Alleen als je erin gelooft. Ik geloof niet in “communiceren kun je leren”-trainingen als standaardantwoord. Hetzelfde met werkdruk: dan een timemanagementtraining – terwijl ze het al druk hebben. Dat is onzinnig.
Glenn van der Burg (Host): Morgen worden mensen wakker. Hoe pas je dit praktisch toe?
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Misschien even niks doen. We zijn gewend om altijd te doen. Maak pas op de plaats. Stop met vergaderen of met dingen waar je geen energie van krijgt en kijk wat er gebeurt. Ik maak bij organisaties ruimte voor het goede gesprek. Been op tafel, geen strak onderwerp, praten over wat je drijft en waar je mee zit. Mensen zitten vaak in patronen en de verleiding om daarin mee te gaan is groot. Ik word ook uitgenodigd om mee te gaan in patronen: “wat kom je doen?” – ik laat me verrassen. Men wil vooraf uitleggen wat er speelt – hoeft niet. Ik kom liefst onbevangen binnen, let op taal. Ook in gesprekken: men wil een voorstelrondje. Voor mij hoeft het niet: naam en functie zeggen weinig. Bovendien zet het een frame en sluit andere mogelijkheden uit. Ik gebruik soms een beetje magie: iedereen schrijft een vraag op, en zoekt het antwoord door willekeurig een pagina in mijn boek open te slaan (dat kan elk boek zijn). Acht van de tien keer staat er iets waarmee je verder kunt. Niet omdat ik magische krachten heb, maar omdat wij als mensen die hebben als we openstaan. Organiseren is vaak het inperken van mogelijkheden. Als je meer ruimte maakt, kunnen leuke en bijzondere dingen ontstaan.
Glenn van der Burg (Host): Ik leerde ook iets over mijn eigen aannames. Ik verwachtte een rij grote namen – Plato, Socrates, Nietzsche – en kant-en-klare oplossingen. Dat was mijn invulling op basis van de titel. Alleen al “ik ben manager” roept een beeld op, met aannames. We reduceren een persoon tot een door ons geconstrueerd beeld. Dat is jammer. Aan de andere kant: als je over alles gaat filosoferen, kom je niet aan werk toe. Aannames zijn soms handig om snelheid te maken.
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Gebruik aannames waar het kan, filosofeer waar je vastloopt. En misschien werk je effectiever als je eerst rustig nadenkt: wat wil ik bereiken, wat is echt belangrijk?
Glenn van der Burg (Host): Het boek De Organisatiefilosoof is verkrijgbaar in de betere boekhandel en online. Yubidu kan ik met plezier aanbevelen; dan gaat er ook eens wat naar een goed doel. Dank Ben, leuk dat je er was. Ben je nog op tour?
Ben Kuiken (Organisatiefilosoof, auteur): Ik ben nog een paar dagen beschikbaar. In principe ga ik door; dit is veel te leuk. Benkuiken.nl, organisatiefilosofen.nl – even googelen op Ben Kuiken en het komt goed.
Glenn van der Burg (Host): Superleuk dat je er was en veel succes met het boek en het verspreiden van filosofie binnen organisaties. In de volgende aflevering van People Power krijgen we waarschijnlijk ook een licht filosofische inslag: het is tijd voor Café Forum onder leiding van Harry Starr. We hebben het over afscheid – ontslag, fusie, promotie, overlijden – binnen het thema werk. Meer luisteren kan via peoplepower.radio. Dankjewel.
Station voice-over (New Business Radio): Van hippe startup tot ijzersterke multinational. Iedereen praat mee op New Business Radio.