Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Nieuw Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Deze week ga ik in gesprek met professor Belle Derks van de Universiteit Utrecht en Babette Pouwels van Bureau Pouwels. Vlak voor Internationale Vrouwendag praten we over de rol van vrouwen in het bedrijfsleven. Het kabinet gaat het SER-advies doorvoeren over een quotum van 30% vrouwen en ook 30% mannen in raden van commissarissen van beursgenoteerde ondernemingen. Daarnaast is er een pakket maatregelen gericht op de andere circa 5000 vennootschappen die onder de Wet bestuur en toezicht vallen. Gaat dit een succes worden? Gaat dit helpen om meer veranderingen te realiseren in organisaties? Wat kunnen we leren van andere landen waar quota al zijn ingevoerd? En loopt het bedrijfsleven voor of achter op de emancipatie in de Nederlandse samenleving? People Power maakt samen met de Future of Work Hub van de Universiteit Utrecht een reeks programma's over de toekomst van werk. Wil je de nieuwste afleveringen op je telefoon? Meld je aan voor onze WhatsApp-service: sla 06 45 66 75 48 op, stuur je naam en ‘podcast aan’, en dan sturen we de nieuwste afleveringen zodra ze online staan. Fijn dat je luistert naar People Power. People Power met Glenn van der Burg. In onze kersverse studio zijn aangeschoven Belle Derks en Babette Pouwels. Fijn dat jullie er zijn. We hebben het over vrouwen in de top. Waarom moet het per se in de top?
Babette Pouwels (Bureau Pouwels; betrokken bij SER-advies en Commissie Monitoring Wet bestuur en toezicht): Het moet niet alleen in de top, maar óók in de top. We hebben weinig vrouwen in de top van het bedrijfsleven. We monitoren dit al jaren en het schiet niet op. De laatste monitor liet zien dat in raden van bestuur gemiddeld zo’n 12% vrouw is en in raden van commissarissen zo’n 18%. Elk jaar komt er ongeveer 1 procentpunt bij, het gaat langzaam.
Glenn van der Burg (Host People Power): We hebben het veel over de bovenkant van organisaties. Waarom is dat, Belle?
Belle Derks (Hoogleraar Sociale en Organisatiepsychologie, Universiteit Utrecht): Omdat we pas echt meedoen als vrouwen als we ook deel uitmaken van de top van organisaties. Daar worden de belangrijke beslissingen genomen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Het schiet niet op. We luisterden eerder naar vrouwen die zeiden dat er nog steeds een oververtegenwoordiging van de witte man is en dat de balans in top en subtop ver te zoeken is. Hoe komt het dat het zo taai is?
Belle Derks (Hoogleraar Sociale en Organisatiepsychologie, Universiteit Utrecht): We onderschatten hoe hardnekkig onbewuste mechanismen en stereotypen zijn. Over leiderschap denken we vaak onbewust: dat past beter bij mannen. Van vrouwen verwachten we warmte en gezelligheid, terwijl we leiders vooral daadkrachtig willen zien. Daadkracht van vrouwen wordt onbewust minder gewenst; als vrouwen stevig onderhandelen of het voortouw nemen, vinden we ze sneller onsympathiek. Vrouwen moeten én goed én aardig zijn; mannen hoeven alleen goed te zijn. Daardoor beoordelen we vrouwen en mannen niet op dezelfde manier. Tegelijkertijd nemen vrouwen nog steeds het grootste deel van de zorg op zich. Zolang mannen niet evenveel gaan doen, en niet de ruimte krijgen om dat te doen, blijft dit ongelijk.
Glenn van der Burg (Host People Power): Verlofregelingen helpen, maar we zijn er nog niet. Babette, er moet ook wat aan gedaan worden. De SER heeft een advies gegeven en jij hielp mee. Hoe kwam dat advies tot stand?
Babette Pouwels (Bureau Pouwels; betrokken bij SER-advies en Commissie Monitoring Wet bestuur en toezicht): We monitoren al sinds 2013 de Wet bestuur en toezicht bij zo’n 5000 grote bedrijven die moesten streven naar minimaal 30% vrouwen en 30% mannen in RvB en RvC. Elk jaar vroegen we bedrijven naar benoemingen en verloop. Slechts een kleine minderheid haalde het streefcijfer; eind 2018 had minder dan 10% in de raden van bestuur het gehaald. Ook de verplichte uitleg in jaarverslagen bij het niet halen was meestal onvoldoende. Er stonden geen sancties op, de wet werkte niet. Tegelijk zagen we dat bedrijven die er serieus werk van maakten, wel snel stappen zetten. Vrijwillige charters zoals Talent naar de Top lieten ook betere resultaten zien. Er was dus genoeg vrouwelijk talent; het excuus “we kunnen ze niet vinden” klopt niet. De ministers vroegen de SER om advies over diversiteit in de top (dus ook culturele diversiteit). Ik leverde wetenschappelijke onderbouwing vanuit het secretariaat. In de media bleef vooral het quotum hangen, maar het advies is breder. Intussen is het quotum overgenomen.
Glenn van der Burg (Host People Power): In andere landen zijn quota ingevoerd. Werkt dat?
Babette Pouwels (Bureau Pouwels; betrokken bij SER-advies en Commissie Monitoring Wet bestuur en toezicht): Noorwegen was de eerste met 40% voor RvC’s en haalde dat in korte tijd. Daarna volgden landen als Italië, België, IJsland en Frankrijk, met verschillende percentages en reikwijdte. Duitsland kent de ‘lege-stoel’-sanctie: een benoeming die de balans niet verbetert, wordt nietig verklaard. In de praktijk lukt het bedrijven om voldoende vrouwen en mannen te benoemen. De grootste stappen zien we in landen met quota mét sancties. Het effect is het sterkst op de raad waarvoor het is bedoeld; een automatisch trickle-down-effect naar subtop en hele organisatie is in Europa niet overtuigend aangetoond. Wel zien we dat de kwaliteit van het bestuur stijgt: hoger opleidingsniveau, betere governance, minder fraude en belastingontduiking. Dat hangt samen met meer evenwicht en diversiteit aan de top.
Belle Derks (Hoogleraar Sociale en Organisatiepsychologie, Universiteit Utrecht): Homogene toppen versterken conformiteit. Zichtbare diversiteit zorgt voor betere besluitvorming doordat er meer perspectieven aan tafel komen en meer inhoudelijk overleg is. Maar diversiteit werkt pas echt als de cultuur inclusief is. Zonder inclusiviteit creëert diversiteit frictie en roepen mensen “zie je wel, dit werkt niet”. Een kwotum is een start; zorgen dat nieuwe leden landen en geaccepteerd worden is cruciaal. Bij KPN zag je ooit dat men hoopte dat “vrouwelijke visie” iets nieuws bracht, maar als de cultuur mensen in één mal duwt, blijft echte diversiteit uit. Inclusiviteit gaat over luisteren, ruimte geven en verschillen waarderen.
Babette Pouwels (Bureau Pouwels; betrokken bij SER-advies en Commissie Monitoring Wet bestuur en toezicht): Er is een kritische massa nodig; rond 30% werkt als omslagpunt. In Nederland zijn RvC’s vaak klein (gemiddeld 3-4 leden), dus gemiddeld 30% betekent dat sommige raden relatief meer vrouwen moeten hebben om de balans te realiseren.
Glenn van der Burg (Host People Power): Los van het quotum: wat zegt onderzoek nog meer over waarom diversiteit nodig is?
Belle Derks (Hoogleraar Sociale en Organisatiepsychologie, Universiteit Utrecht): Mensen kunnen pas echt bijdragen als niet iedereen dezelfde kant op praat. Minderheden worden zich sterker bewust van hun categorie (vrouw/man) en voelen druk zich naar stereotypen te gedragen, zoals “aardig zijn” of “de koffie halen”. Dat beperkt individuen. De verschillen binnen groepen zijn groter dan tussen mannen en vrouwen als groepen. Onze onbewuste vooroordelen spelen hier een grote rol. Een quotum omzeilt die bias: als we maatschappelijk vinden dat talent gelijk verdeeld is, moeten we het selectieproces niet volledig overlaten aan systemen waar bias in zit.
Babette Pouwels (Bureau Pouwels; betrokken bij SER-advies en Commissie Monitoring Wet bestuur en toezicht): Organisaties die resultaten boeken, passen hun werving en selectie aan: breder en actiever zoeken, structureren van procedures, minder op “klik” of “past bij ons” en bewuster beslissen. Zo tackel je bias.
Glenn van der Burg (Host People Power): Geldt die bias ook in sectoren met vooral vrouwen, zoals zorg, onderwijs en rechtspraak?
Babette Pouwels (Bureau Pouwels; betrokken bij SER-advies en Commissie Monitoring Wet bestuur en toezicht): Ja, net zo. Vrouwen hebben dezelfde onbewuste vooroordelen als mannen. Één vrouw in een selectiecommissie lost het niet op; je moet het systeem aanpassen.
Belle Derks (Hoogleraar Sociale en Organisatiepsychologie, Universiteit Utrecht): Zie ongelijkheid als een systeem. Het begint al bij hoe we kinderen opvoeden en wat we ze aanbieden. Gedrag van ouders werkt door: dochters van vaders die veel zorgen, kiezen later vaker voor bèta. Minder stereotypering thuis en op school helpt kinderen keuzes te maken die bij hen passen. Overheid en samenleving kunnen sturen, bijvoorbeeld door genderstereotyperende marketing van speelgoed te beperken. Verschillen tussen landen laten zien dat cultuur veel bepaalt; daar kunnen we aan werken.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat moeten we vooral níet doen?
Belle Derks (Hoogleraar Sociale en Organisatiepsychologie, Universiteit Utrecht): Denk niet “gendergelijkheid is een vrouwending” en “we moeten vrouwen fixen”. Betrek mannen actief; ook zij hebben te winnen bij meer gelijkheid, bijvoorbeeld ruimte om te zorgen zonder stigma. Subtiele normen houden mannen en vrouwen in traditionele rollen. Doorbreek die.
Babette Pouwels (Bureau Pouwels; betrokken bij SER-advies en Commissie Monitoring Wet bestuur en toezicht): Het SER-advies bepleit een geïntegreerde aanpak: onderwijs (doorbreek segregatie in studiekeuzes), combineren van werken, leren en zorgen (ruimhartig en betaald partnerverlof, betere kinderopvang), en cultuur in organisaties (inclusief leiderschap, transparante procedures). De Kamer heeft ingestemd om het advies breed over te nemen. Dat is uniek en hoopgevend.
Glenn van der Burg (Host People Power): Hoopgevend is ook dat er vrouwelijke leiders op sleutelposities zitten, zoals de minister van Onderwijs met deze portefeuille, de aankomende voorzitter van VNO-NCW en de voorzitter van de SER. Drie topvrouwen. Babette, waar kunnen luisteraars het SER-advies vinden?
Babette Pouwels (Bureau Pouwels; betrokken bij SER-advies en Commissie Monitoring Wet bestuur en toezicht): Op ser.nl. Daar staat een samenvatting en een handreiking voor werkgevers met praktische tips, opgesteld door werkgevers- en werknemersorganisaties.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dank jullie wel, Belle Derks en Babette Pouwels, voor jullie komst en flexibiliteit. Straks Café Forum met Harry Starren over autonomie.