Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers, met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. New Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties, met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen.
Glenn van der Burg (Host): Deze week ga ik in gesprek met Peter van der Bel en Aernoud Bourdrez over autonomie. Letterlijk betekent autonomie: je eigen regels volgen; vrijheid; er zelf over gaan. Er is veel over te doen. In veel bedrijven – de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid spreekt zelfs over de helft – ervaren medewerkers te weinig speelruimte. Autonomie beperkt stress, want niets is zo stressvol als anderen die over jou gaan. Organisaties zijn samenwerkingsverbanden en dat beperkt als vanzelf de autonomie. We spreken met serieel ondernemer Peter van der Bel, mede-oprichter van Pimedia, dat zich specialiseerde in persoonlijkheidstesten. Nu houdt hij zich onder meer bezig met keuzeprocessen: hoe maken we keuzes en nemen we beslissingen? We spreken ook met Aernoud Bourdrez, een eigenzinnige advocaat en onderhandelaar. Hij werkt vooral met en voor kunstenaars, die sterk hechten aan hun autonomie. Zoals altijd de leider van dit gesprek: Harry Starren. En ik, Glenn van der Burg. Fijn dat je luistert naar People Power.
Glenn van der Burg (Host): Met Glenn van der Burg en Harry Starren in onze kakelverse studio, Harry?
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Ja. Beetje in het donker, want alle lampen zijn nog niet aangesloten. We hebben rode lampjes bij de microfoons en, voor de liefhebber, systeemplafond. Prachtig zicht buiten. We zitten op een corner office, wat macht suggereert. We zien mensen wegrijden, het is vijf uur dus die gaan naar huis. Die hebben ons aanstaan in de auto. Die luisteren naar ons. Allemaal.
Glenn van der Burg (Host): We gaan het hebben over autonomie. Jij bent de roerganger en bedenker van de onderwerpen. Waarom dit onderwerp? Waar borrelde het boven?
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Er is veel over te doen. We weten dat mensen graag autonoom zijn, maar we willen ook erg graag bijhoren. Dat is een spannende verhouding. Ergens bij horen betekent je aanpassen – je bent zelf getrouwd, dus je weet dat – en je wilt ook graag jezelf zijn en je eigen zin doen. Jij hebt vast een eigen plekje in huis. Een studiotje. Daar zit je graag, toch?
Glenn van der Burg (Host): Graag wel. En de eettafel is de andere fijne plek. Daar gebeurt het, daar praten we, de kinderen maken huiswerk. Onze keuken en eetkamer zijn één geheel, met zo’n kookeiland. Iemand staat te koken en…
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Ik ken iemand in Amsterdam-Zuid die het kookeiland niet heeft laten aansluiten, want ze laten toch altijd eten komen. Alles is er, behalve de aansluiting. Doet het alleen niet. Amsterdam-Zuid. We gaan zo praten met Aernoud Bourdrez. Je maakte het bijna chiquer met Baudret. Is het Frans? Baudrez?
Aernoud Bourdrez (Advocaat en onderhandelaar): Daar zijn we zelf nog niet uit. We denken dat het Spaans is, ooit uit Spanje geknikkerd: Baudres, Fernández. De Franse tak spreekt het uit als Baudrès. Zoals Boulez, niet Boulez.
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Peter van der Bel, jij hebt een Hollandse naam en een exotische trek. Mag ik dat zeggen?
Peter van der Bel (Serieel ondernemer, mede-oprichter Pimedia): Zeker. Mijn ouders komen uit Indonesië. Ik ben Indisch, gemengde bloeden. Er is wat ophef over de term Indo, of je dat nog mag zeggen. Misschien krijgen wij ook wel een I-woord, zoals in Amerika het N-woord. De in-group mag het, de out-group onder restricties. Je autonomie wordt dan beperkt. Autonoom, maar we hebben geen vrije wil…
Glenn van der Burg (Host): Ik kijk naar Peter van der Bel.
Peter van der Bel (Serieel ondernemer, mede-oprichter Pimedia): Je begon over mijn voorkomen. In aanloop naar dit interview dacht ik: wat heb ik met autonomie? Ik hielp mijn moeder graag met kleren maken. Ik ben later ook kleermaker geworden. We spraken dan over van alles. Ik vroeg eens: mam, wat is belangrijk in het leven? Ze zei: we zijn in 1955 naar Nederland gekomen, niemand helpt je, dus je moet je eigen boontjes doppen. Mooie boodschap die tot autonomie leidde. Tegelijk kwam er een tegenstrijdige boodschap van mijn ouders: als je klaar bent met studeren, ga bij de overheid werken, goed salaris en pensioen. Dubbel in autonomie.
Glenn van der Burg (Host): Ben je in loondienst geweest?
Peter van der Bel (Serieel ondernemer, mede-oprichter Pimedia): Ja. Mijn laatste werkgever was Eckart Wintzen van BSO, de nationale hippie. Daar leerden we dat je uiteindelijk voor jezelf moest beginnen. Hij had die cellen die moesten delen. Soms was je brutaal en ging je een cel in eigen beheer doen. Tegenwoordig noem je dat een start-up. Zo is het gekomen. Ik ben nog steeds start-upliefhebber. Ik verzamel eigenlijk het werk van jonge wetenschappers in gedragswetenschap, technologie en design.
Glenn van der Burg (Host): Waarom fascineert je dat?
Peter van der Bel (Serieel ondernemer, mede-oprichter Pimedia): Met Pimedia deden we veel met persoonlijkheidstesten. Gek dat het vooral in klinische context of HR wordt gebruikt. Ik dacht: het gaat verder. De een koopt een Mercedes, de ander een Audi; functioneel en prijs gelijk, toch andere keuze. Hoe kiezen wij? Wat voor type ben jij? Ik ben nieuwsgierig, een mensenmens, vriendelijk. Iets opgeruimder op mijn bureau zou fijn zijn.
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Er zijn mensen die zeggen: ik ben geen mensenmens. Ze zitten vaak op het autistische spectrum, wonen in de buurt van Eindhoven. Ze vinden mensen interessant maar verstorend. Ze doorbreken de concentratie. Veel mensen worden nerveus van andere mensen.
Glenn van der Burg (Host): Wij plakken graag stickertjes. Bij persoonlijkheidsonderzoeken word je blauw, geel, of een lettercombinatie. Of in jouw voorbeeld een Audi-koper of Mercedes-koper. Zo’n label beperkt je autonomie ook, toch?
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Aernoud, wat hoor je ons doen? Waar gaat dit voor jou over?
Aernoud Bourdrez (Advocaat en onderhandelaar): Ik denk na in hoeverre ik autonoom ben. Ik heb vaak kunnen kiezen tussen twee situaties, maar het lukt me niet die keuze te maken. Veel keuzes waren dwangmatig: studierechten, Amsterdam Studentenkoor, dispuut, groot kantoor. Ik was nooit houdbaar, omdat ik niet autonoom ben. Ik kan me voegen, maar als ik het op jouw manier moet doen, bereik ik niet wat ik wil. Dan neem ik afscheid. Mensen zien dat als lef, maar ik kan niet anders. Ik moet door. Is dat autonomie of determinisme?
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Op grote bureaus binnenkomen is een droom voor juristen, maar jij hield het niet uit en zij misschien niet met jou.
Aernoud Bourdrez (Advocaat en onderhandelaar): Ik heb moeite met het begrijpen hoe iets in elkaar zit en hoe ik een keuze moet maken. Ik liet me gek maken door het beeld van de beroepsgroep. Ik vond anderen “echte advocaten” en mezelf niet. Jaarlijks dineer ik met vijf van die mannen; ik ben de enige die nog advocaat is.
Glenn van der Burg (Host): Je verzamelt kunst en doet projecten die duiden op autonoom kunstenaarschap.
Aernoud Bourdrez (Advocaat en onderhandelaar): Ik bewonder kunstenaars als John Körmeling, Wim T. Schippers, Richard Prince, Maurizio Cattelan. Met iets kleins een interventie plegen die iets in werking zet. Als advocaat moet je recht begrijpen en oplossen wat de cliënt wilt. Dat vraagt autonome denkkracht en soms onconventionele keuzes. Dat is lef, maar voor mij ook noodzaak.
Peter van der Bel (Serieel ondernemer, mede-oprichter Pimedia): Interessant spanningsveld tussen tegemoetkomen aan behoeften van cliënten en uitdrukking geven aan wat jij belangrijk vindt. Wil je aardig gevonden worden of wil je zijn wie je bent, ongeacht wat men vindt?
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Volgens mij is dat precies de tweestrijd: autonomie en bij anderen horen.
Glenn van der Burg (Host): We hebben het al drie keer aangekondigd: dat project met je auto, Aernoud.
Aernoud Bourdrez (Advocaat en onderhandelaar): Kort. Ik begreep Jackass lange tijd niet. In een aflevering duwde iemand een speelgoedautootje van achteren naar binnen en liet daar een röntgenfoto van maken. Een röntgenfoto is normaal niet auteursrechtelijk beschermd, maar deze wel: creatieve keuzes. Autonome kunst. Ik wilde die röntgenfoto aan mijn collectie toevoegen. In plaats van geld bieden, bood ik mijn echte auto aan in ruil voor die X-ray. Die auto kwam niet door de douane; Jackass dreigde te procederen: suing the lawyer. Ik wilde schikken en bood een tweede auto aan die wel door de Amerikaanse douane mocht: ouder dan 25 jaar. Een DAF die even hard achteruit als vooruit rijdt. Filmpjes meegestuurd. Ze zeiden: briljant. Uiteindelijk was ik twee auto’s kwijt, maar had ik de röntgenfoto. Jaren later bood een Canadees de eerste auto te koop aan; niet gedaan. Ik vind het een kunstproject. Toen de Volkskrant me interviewde over mijn kunstcollectie en ik dit werk naar voren schoof, was het daarmee ook kunst. Ik kijk steeds hoe je conventionele methoden anders kunt benaderen, in onderhandeling of verzamelen, om te verrassen en meer te bieden.
Glenn van der Burg (Host): Is dat autonomie? Missen we in organisaties niet die ruimte om eigen afwegingen te maken?
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Je eigen manier vergt zelfinzicht en bewustzijn van wat werkt voor jou. Dat is volwassenheid. Ouders zeggen op een gegeven moment: doe het maar op jouw manier, en soms bewonder je hoe kinderen het doen. En je denkt toch dat het door jou komt.
Glenn van der Burg (Host): En tegelijkertijd is er een angst om uitgestoten te worden. Whistleblowing: had je kop gehouden, dan kon je meedoen. Ik schreef eens kritisch over een zorgbedrijf; meteen mail: nu kun je een opdracht wel vergeten. Autonomie is het je niet uit laten maken.
Glenn van der Burg (Host): Wij zijn allemaal redelijk zelfstandig. Ik begon ooit bij KPN. Groot bedrijf, snoepwinkel, veel ruimte. Ik kreeg vaak autonomie. Daarna ging ik voor mezelf. Autonomie en stress hangen samen. Stressmodel: wat wordt er van je gevraagd versus autonomie. Als je niet kunt bepalen hoe je het aanpakt en er is veel werk, dan krijg je stress. Mooie definitie: stress is niet voor elkaar krijgen wat je voor elkaar wilde krijgen.
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Kinderen met veters: als het niet hoeft, geen stress. Maak je er een diploma van, dan wordt het norm. Autonomie heeft ook grenzen. Rituelen en conventies houden ons bij elkaar. Wie over andermans grens heen gaat, veroorzaakt ellende. Autonoom gedrag kan hufterig worden: door rood rijden, gevaar opzoeken, te hard rijden.
Peter van der Bel (Serieel ondernemer, mede-oprichter Pimedia): Vanuit een ander perspectief: ik noem mezelf steeds meer uitvinder. Ik meng gedragswetenschap, technologie en design en kom met verrassingen. Autonomie ervaar ik vooral in die uitvindersmodus, niet in de ondernemersmodus. Als ondernemer moet je de ander gerieven zodat hij koopt; klanten maken je minder autonoom. Als je iets uitvindt, maak je autonoom werk. Ik bedacht met een hoogleraar een systeem om overbesteding te voorkomen, ultieme PSD2-oplossing. Nergens poot aan de grond. Grote jongens documenteren het probleem, wij willen het oplossen. Voor ons is het uitvinden zelf al de beloning. Natuurlijk zou het mooi zijn als ze er wat mee doen. Vroeger ramde ik het erdoor; nu denk ik: bedenk zelf dat het verstandig is. Mijn autonomie is aan de keukentafel dingetjes uitvinden en uitdokteren.
Glenn van der Burg (Host): Ik beperk nu even de autonomie van Harry door te wapperen dat we naar het volgende blokje gaan. Hoe voelt dat, Harry?
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Geen probleem. Op triviale punten geblokkeerd worden, so what. Bij essentiële dingen word je gekwetst. Daar zou ik pissig zijn. Volgende blokje: ga je gang.
Jingle-stemmen (Promo): Ik ben Lars Blauw, adviseur duurzame inzetbaarheid bij Centraal Beheer Open. Ik ben Rachel van Haan, hoofd HRM bij Plecht Vos. Ik ben Mark Janssen, senior medewerker Learning & Development bij Paristo. Ik ben Annick van Elo en ik luister natuurlijk altijd naar People Power.
Voice-over (New Business Radio): Want People Power is er voor jou en niet andersom. People Power op New Business Radio.
Glenn van der Burg (Host): Werken voor een ander beperkt je autonomie. Maar alleen werken valt ook niet mee.
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Veel mensen vinden alleen op vakantie of een dag thuiswerken erg. De stilte verdragen is lastig. Wij praten omwille van ons beroep. Aernoud, waar denk je aan?
Aernoud Bourdrez (Advocaat en onderhandelaar): Of ik autonomer word. Ik hoop het, maar ik weet het niet. Misschien gaat het om true to yourself zijn: geen concessies meer doen. Ik ken iemand die bij de voedselbank werkt omdat hij onafhankelijk is. Prachtig werk, leert veel. Geen baas, geen verplichtingen. Alleen vreugde en onafhankelijkheid. Hij doet alles parttime om te voorkomen dat het te belangrijk wordt. Dat is elitair; je moet het je kunnen permitteren.
Glenn van der Burg (Host): Ik ben zelfstandig, maar vind het leuk bij de radiofabriek met collega’s. In de strikte zin geen collega’s, we werken samen. Denk aan die lofts: zelfstandig werken, rond negen uur binnen, kletsen, lunchen met z’n allen. Een balans tussen autonomie en samen.
Peter van der Bel (Serieel ondernemer, mede-oprichter Pimedia): Ik weet waar je op doelt. Prachtige plekken, maar wie verdient hier geld? Doen jullie nog wat? Vaak start-ups van één. In Duitsland gaat erfenisoverdracht (Große Erben) hard, 400 miljard per jaar, nog jaren door. In Nederland ook. Nooit zoveel geërfd. Dat heeft effecten op meritocratie. Mensen worden welstandig, niet zelfstandig. Kleine Bernards van Oranje. Sommige ondernemingen zijn alleen denkbaar met geld en naam achter je.
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Ik probeer te pinpointen wat autonomie is: je moet keuzes zien, lef hebben om ernaar te handelen, jezelf niet voor de gek houden, en niet over andermans grenzen heen gaan. Dan ben je autonoom. Advocaten kunnen procederen of schikken; vaak zegt men dat ze niet willen schikken om uren te schrijven, maar ik denk dat ze de keus niet zien of er niet naar kunnen handelen. Dan ben je niet autonoom.
Aernoud Bourdrez (Advocaat en onderhandelaar): Ik zeg vaak: ik kan het me nu niet permitteren of ik heb het lef niet. Als ik autonomer was geweest, had ik het langer volgehouden bij bepaalde kantoren. Ik ging weg omdat ik niet autonoom kon en durfde te zijn. Deep down wil ik creëren, iets naar mijn hand zetten. Ik ben eigenwijs.
Peter van der Bel (Serieel ondernemer, mede-oprichter Pimedia): Soms voel je je een marionet met onzichtbare draadjes. Plots gaat je rechterhand omhoog. Niet helemaal autonoom. Misschien moeten we accepteren dat we doen alsof we autonoom zijn, maar we passen ons continu aan: ouders, partner, kinderen, buurman, vrienden.
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Dat vergt juist autonomie om dat bewust te kunnen doen. Vaak gaan we mee in de stroom zonder bewustzijn. We doen wat “iedereen doet”: samenwonen, een baardje. Expressievormen van autonomie en rebellie zijn tijdsgebonden. In de jaren zestig rookte je als rebellie, nu word je vegan. De expressie is gecodeerd door de tijd.
Glenn van der Burg (Host): Er is een kunstenaar met fotocollages van identieke types. Punkers die extreem anders lijken, maar met z’n allen weer hetzelfde. Je behoort bij de groep die anders is. Daarmee ben je niet anders.
Aernoud Bourdrez (Advocaat en onderhandelaar): Arie Versluis en Ellie Uyttenbroek (Exactitudes). Ze halen op één dag twaalf types uit Paris Gare du Nord. Binnen de totaliteit toch uniek. Een tijdsfragment. Mooie interventie in wat als eenheidsworst lijkt.
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Wanneer ben je geen eenheidsworst? Volledig anders kan niet; je bent al de helft van je ouders. De vraag is of je op essentiële onderdelen your own man of woman bent. Sommige dingen geef je makkelijk weg (petje, bril). Andere zijn niet weg te geven: wat ik van dingen vind, daar moet je niet aan komen.
Peter van der Bel (Serieel ondernemer, mede-oprichter Pimedia): Bij BSO mocht je kiezen tegen defensieopdrachten. Ik weigerde altijd tabaksindustrie. Voor Heineken deed ik eens iets; misschien net zo schadelijk, maar je weegt af wat voor jou een concessie is.
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Grootste spijt op het sterfbed (Bronnie Ware): nummer één is niet je eigen leven geleefd, niet waarachtig aan jezelf. Verder: te weinig aandacht aan anderen besteed, kansen niet benut, te weinig stilgestaan en gereflecteerd.
Peter van der Bel (Serieel ondernemer, mede-oprichter Pimedia): Drie grote spijten: te weinig met anderen verkeren, kansen laten lopen, te weinig tijd besteed aan nadenken. Daar hoort moed bij en contributie leveren.
Glenn van der Burg (Host): Als je dat beluistert, gaat het om gebrek aan autonoom handelen. Dingen waar je spijt van hebt, bedreigden je autonomie en je gaf eraan toe. Zorg dat je zo min mogelijk spijt hebt. Bij Aernoud: ik krijg spijt als ik blijf, ik kan niet anders. Dat “moeten” klinkt niet autonoom, maar je vermoedt spijt als je het niet doet. Bij Peter: aan de keukentafel ben ik het meest mezelf; al het andere zit vol concessies, maar ik ben minder boos dan vroeger.
Harry Starren (Gespreksleider, co-host): Wanneer ben ik het meest mezelf? Als ik de tijd uit het oog verlies, meen iets op het spoor te zijn en denk dat ik de enige ben die het doorheeft. In dit uur niet helemaal, maar ik genoot van het cirkelen eromheen. Het is een cafégesprek. In een café lukt het me minder dan in de studio, dus ik moet hier komen drinken.
Glenn van der Burg (Host): In dat kader is er vast een biertje te krijgen. Heren, ik heb er weer van genoten. Ik hoop jij ook, daar onderweg. Laat ons weten wat je van Café Forum vindt als je op een plek bent waar je je handen kunt gebruiken. Is het te lang, te kort, te diepgaand, te oppervlakkig, te gestructureerd of te ongestructureerd? Het is in ieder geval voorbij. Leuk dat je luisterde. Meer luisteren kan op peoplepower.radio. Fijn dat je hebt geluisterd.