Transcript

Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. New Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg.

Glenn van der Burg (Host, People Power): People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week gaat Glenn van der Burg in gesprek. Dominique Haijtema is mijn gast en daar ben ik bijzonder blij mee, om heel veel redenen, maar daar ga je vanzelf achter komen tijdens deze uitzending waarom dat zo leuk is. Welke inzichten haalt zij? Want zij is journalist, psycholoog uit de boeken die ze leest, maar ook die ze schrijft. Ze is oud-hoofdredacteur van MT, journalist, psycholoog en auteur. Ze heeft een hele lijst boeken, die zal ik je straks nog wel even meegeven wat dat dan allemaal voor boeken zijn. Heel veel boeken over leiderschap, dus daar valt zeker wat over te vertellen. Maar als je dat lijstje van die boeken bekijkt, dan in het begin denk je, oh, dat zijn allemaal managementboeken. En dan ineens komt daar het boek Nooit meer een zelfhulpboek. Nou, daar zit een kleine breuk in, zeg maar, de titels. Dus daar ben ik heel erg benieuwd naar hoe dat dan komt. Dat bespreken we allemaal maar met haar in deze aflevering van People Power. Wil je nou meer luisteren, en dat wil je natuurlijk, tenminste dat hoop ik wel. Zeker in deze tijden. Je bent misschien niet meer zoveel onderweg, maar je bent nog wel misschien lekker buiten aan het wandelen. Dan kun je meer luisteren op peoplepower.radio. Of je kunt even zoeken in jouw favoriete podcast-app. En dan zoek je op People Power Podcast. Fijn dat je luistert. People Power met Glenn van der Burg. Ik zat mij voor te bereiden op dit gesprek en dan ga ik altijd een beetje kijken van wat heb je allemaal gedaan en geschreven. En toen dacht ik, ja, voordat je het weet ben ik drie dagen aan het voorbereiden. Dat is nou ook niet helemaal de bedoeling. En ik ga eerlijk gezegd ook wel redelijk bleu altijd gewoon zo'n gesprek in, omdat ik gewoon überhaupt benieuwd ben naar wie je bent en wat je doet. Maar een van de dingen die mij opvielen was dat je best wel veel geschreven hebt op het gebied van leiderschap. Dus ik denk, nou, dat is een fijn rustig begin om daarmee te starten. Waarom? Wat is die fascinatie daarover? Precies dat onderwerp.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Nou dat begon eigenlijk toen ik mijn eerste baan had als redacteur bij Management Team, dat is dan volgens mij al 15 jaar geleden. En daar ging het heel veel over leiderschap, ik zag dat woord. Het was in. Ik zag het steeds voorbijkomen, uiteraard net als management, maar ik begreep eigenlijk niet waar dat over gaat. Wat is dat dan, leiderschap? Het leek een containerbegrip, het bleef in heel veel artikelen, interviews terugkomen, maar ik begreep het niet zo goed. En toen dacht ik, weet je wat, ik ga het gewoon aan de slimste mensen ter wereld vragen. Toen ben ik begonnen. Is het geluid niet goed? Ja, ik help je even een beetje. We hebben een fantastische meubel. Ik kan gewoon een hele meubel omhoog doen. Dan komt de microfoon gewoon precies voor je mond uit. Goed is dat. Futuristisch. We gaan de slimste mensen ter wereld vragen. Nou ja, en toen dacht ik, wie kan ik dat vragen en wie heeft daar verstand van? En toen ben ik een hele serie managementgoeroes afgegaan. Bijvoorbeeld Stephen Covey. Henry Mintzberg en Warren Bennis. Ja, dat klinkt nu allemaal een beetje gedateerd.

Glenn van der Burg (Host, People Power): En die heb je?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Nee, maar nou hallo. Er worden nog best wel wat boekjes van verkocht volgens mij hoor.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Ja, nee tuurlijk. Covey heeft volgens mij het best verkochte managementboek aller tijden. En die heb je persoonlijk gesproken?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ja, dat was mijn eerste grote interview in die baan. En iedereen zei, ja, nee, tuurlijk, jij gaat hem even interviewen. Maar ik dacht, ja, hoezo niet? Dus ik heb het gevraagd en het mocht. En toen vloog ik naar Washington, dat zal ik ook nooit meer vergeten. En hij had heel veel tijd en vond het heel bijzonder dat ik de moeite nam om vanuit Nederland naar Amerika te gaan om hem te spreken. Maar goed, dat gold niet voor alle goeroes, dat ze het zo bijzonder vonden dat je de moeite neemt om ze op te zoeken. En dat was eigenlijk het begin van een hele mooie reis, want hoe meer mensen ik sprak, hoe minder ik er eigenlijk van begreep. Want als ik tien goeroes sprak en vroeg: wat versta je onder leiderschap? Dan kreeg je tien definities. En als ik vroeg wat moet een effectieve leider allemaal kunnen en doen, nou dat was echt een hele waslijst. Dat zie je natuurlijk ook aan de enorme hoeveelheid managementboeken en boeken over leiderschap: authentiek, realistisch, visionair, charismatisch, betrokken, resultaatgericht, je kan hier nog wel even doorgaan. Het eerste boekje wat ik heb geschreven ging ook over leiderschap. En ik wilde toen Alexander Rinnooy Kan interviewen en ik stond achter hem bij de lift bij een of andere bijeenkomst en toen tikte ik hem op z'n schouder en toen zei ik, goh, mag ik u interviewen over leiderschap? Toen zei hij, oh, alweer een boek over leiderschap? Toen zei ik, ja, ik ben benieuwd waarom leiders eigenlijk lijden. Oh, zei hij, dat vind ik wel interessant. Ik was eigenlijk op zoek naar de heilige graal. Toen was ik begin dertig en dan heb je natuurlijk nog de illusie en de ambitie. Mijn eerste boek heette ook Leiderschap in de 21ste eeuw. Want ik dacht, dat ga ik even uitzoeken, dat ga ik even uitleggen, dan zijn we daarmee klaar. Dat is natuurlijk heel ontroerend, maar zo denk je als je nog relatief jong bent. Dat ga ik wel even uitleggen aan de hand natuurlijk van allemaal deskundigen. En toen de tweede serie was eigenlijk dat ik dacht, ik heb allemaal denkers geïnterviewd. Dat is natuurlijk heel makkelijk. Ik moet mensen interviewen uit de praktijk. En toen ben ik een hele nieuwe serie begonnen met Jack Welch van GE, Ingvar Kamprad van IKEA, maar ook Madeleine Albright, Desmond Tutu, eigenlijk heel veel verschillende soorten leiders.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Ja, maar even Dominique, hoe kom je bij al die mensen?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ja, meestal een mail sturen.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Echt waar joh?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Nou ja, ook af en toe bluffen hoor. Ik heb ook af en toe gezegd, ja die en die heeft al toegezegd en dan willen sommige mensen ook wel in dat rijtje staan. En soms, als bij Ricardo Semler, ik heb hem uiteindelijk in 2006 pas gesproken, maar ik zat bijna twee jaar achter hem aan.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Maar je bent dus ook wel een bijtertje. Je houdt vast. Het is niet dat je een mailtje stuurt en zegt, ik heb dat uit bij Simon Sinek gedaan, ik kreeg een heel lief mailtje terug van een of andere assistent, dat hij het wat druk had.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ja. Maar ik kon wel een of andere onderknuppel spreken en toen dacht ik, nou ja, tot zover mijn idee om hem aan de haak te slaan. Dat lukte dus niet.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Nou ja, die heb ik ook gesproken.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Nu moet ik zeggen dat bij veel goeroes, je hebt natuurlijk, of ik had heel veel verwachtingen van veel goeroes en deskundigen. Heel vaak vertellen ze gewoon wat er in hun boeken staat. Of wat ze tijdens een seminar vertellen.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Is dit beter? We zijn even aan het geluid aan het klooien, maar dat gaat helemaal goedkomen. Maar jij gaat er dus achteraan en dan vind je ze dus gewoon. Je vindt ze en je krijgt ze te pakken.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ik heb bijvoorbeeld, wat ik ook bijzonder vond, Jim Collins geïnterviewd. Die van het boek Good to Great, die gaf eigenlijk nooit interviews. Kijk, heel veel mensen, zeker goeroes, dat is hun businessmodel, dat ze boeken schrijven en seminars geven. Dus ze willen graag interviews geven, want dat is promotie om mensen binnen te halen.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Maar ook uit een land, uit Nederland.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ja, maar als ik zeg, ik werk voor dat en dat businessblad, nou dat zei natuurlijk niemand iets. Dus dat was niet echt een goed argument. Maar Jim Collins zei dus ook ja. Dat vond ik heel bijzonder, omdat hij eigenlijk zo goed als nooit interviews gaf, jarenlang niet. En toen vroeg ik waarom zei je ja? En toen zei hij omdat ik je vraag interessant vond. Je bent iemand die echt iets wil leren. En ik denk ook dat dat het is: als je echt iets wil weten, je wilt werkelijk uitzoeken hoe het zit inhoudelijk. Dat is je drijfveer. Dat mensen daar eerder ja op zeggen dan dat je denkt, kijk mij eens met die celebrities.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Waar kom je dan toe? Want je hebt heel veel experts gesproken die vinden dat ze ergens verstand van hebben. Sterker nog, iemand als Covey wordt natuurlijk wereldwijd omarmd als nou daar heb je wat aan. Je hebt heel veel mensen uit de praktijk gesproken en dan? Wat is dan de conclusie?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Nou de conclusie was niet een treurige, eigenlijk ook een inspirerende. Ten eerste zijn heel veel goeroes van hun voetstuk gevallen tijdens interviews, dat ik dacht: alles wat jij aanbeveelt doe je zelf helemaal niet. Dan zag ik ze aan het werk en dan klopte het niet, er was enorme discrepantie. En toen dacht ik: zegt dat wat over de goeroe of zegt dat wat over mij? Want ik plaats iemand op een voetstuk daar waar ze niet om gevraagd hebben. Dus ik heb allerlei verwachtingen en beelden wat een goeroe of een leider moet zijn, maar waarom zou iemand aan mijn verwachting moeten voldoen? Dus dat was een conclusie. En een andere conclusie was: er is geen succesrecept, er is helaas geen handleiding, geen heilige graal voor leiderschap in de 21e eeuw. Dus ik keerde met hangende pootjes terug van mijn queeste. Maar tegelijkertijd ook wel opgelucht, omdat als er zoveel definities zijn en zoveel ideeën en zoveel manieren, geeft dat enorme vrijheid. Je kunt uiteraard van iedereen wat leren, maar niemand heeft voor jou het succesrecept. En dat is toch ook een enorme opluchting. Stel je voor dat we allemaal hetzelfde zouden moeten doen.

Glenn van der Burg (Host, People Power): En dat grappige vind ik dan weer dat als je het gemiddelde managementboek leest, dan staat daar: doe dit, dan komt het goed. Doe deze vier of deze zeven. Nooit vijftien, dat is te veel. Het moet allemaal onder de tien zijn en dan is het behapbaar. Maar doe dit en dan komt het goed. En eigenlijk is jouw conclusie, en dat is ook een hele logische conclusie, dat kan helemaal niet.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Nee, ik denk niet dat dat kan. Ik denk niet dat dat bestaat. Ik denk dat er wel fundamentele inzichten mogelijk zijn waar niemand heel raar van opkijkt. Wat de meeste mensen ook zelf kunnen bedenken. Ik heb, als ik heel eerlijk ben, in heel weinig interviews iets gehoord waar ik stijl van achterover sloeg. Ik dacht, dat had ik nou echt niet zelf kunnen verzinnen. Alleen ik heb dan het lef niet om op een podium te gaan staan, duizend euro voor een kaartje te vragen, zeggen: jongens, ik heb het licht gezien. Je moet een plan hebben. Begin with the end in mind. Dat komt dan niet in me op. En misschien is dat te weinig ondernemerszin, maar heel veel dingen zijn natuurlijk gezond verstand. Alleen is best wel hard werken.

Glenn van der Burg (Host, People Power): En is die fascinatie daarna nog steeds? Of ben je wel voldaan over dit onderwerp, over de leiderschap?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Toen ik hoofdredacteur werd voor Management Team, heb ik wel een nieuwe interviewserie gemaakt. Dat was dan eigenlijk deel drie wat mij betreft. En dat was met mensen, dat komt nu ook tijdens deze crisis naar boven, mensen die niemand kent, die elke dag bijzondere dingen doen. En toen interviewden we verplegers, schoonmakers, mensen die in een hospice werken, echt onderbetaald, ondergewaardeerd, ongezien. En dat waren echt leiders, die veel meer leiderschap toonden dan soms de bestuursvoorzitter. Een schoonmaakster in een ziekenhuis zei: ik maak niet schoon, ik draag bij aan de kwaliteit van de zorg. En als je haar aan het werk zag, de bevlogenheid, dan schaam ik me nog wel eens diep voor mijn gemopper of een gebrek aan zingeving.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Het grappige is dat op het moment dat je over deze laatste serie gaat praten, gebeurt er iets: dan gaat je gezicht stralen. Die mensen hebben jou geïnspireerd. Ik vind dat een beetje een rothoord, maar...

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Het zijn mensen die je zie en hoor je niet vaak. En ik ben als journalist ook, en zeker in het begin, wil je toch scoren en wil je de grote namen. Iemand als Lou Gerstner die zogenaamd in zijn eentje IBM heeft gered van de ondergang en die komt dan vol op de cover van een businessblad. Want dat heeft hij natuurlijk niet gedaan. Dat heeft hij met heel veel mensen gedaan. Het komt veel dichterbij als je dat soort helden interviewt, maar die zullen nooit de krant bellen: ga mij eens interviewen, want ik doe zo fantastische dingen. Dus dat is ook een taak van de journalistiek, vind ik, om het licht te laten schijnen op mensen die dat zelf nooit zouden opzoeken. Dat vind ik belangrijk. Want dat zie je nu ook gebeuren in deze crisis. Nu snappen we blijkbaar welke beroepen echt waarde hebben, die we echt nodig hebben. En het is blijkbaar pas als het misgaat. Het zijn allemaal onderbetaalde beroepen. Het zijn allemaal mensen. Want de journalisten zijn natuurlijk nu ook heel belangrijk. Nou ja, die worden er ook bij bosjes uitgegooid. Laatst zag ik dat nog. En nu wordt ook duidelijk hoe belangrijk kunst en cultuur is. Want als je thuis zit, wat ben je aan het doen? Je bent een boek aan het lezen, je bent een film aan het kijken, je bent misschien online door een museum aan het wandelen. Dat kan allemaal niet als dat er niet is. Bizar is dat eigenlijk. Wat is echt waardevol en hoe hebben we dat ingericht is natuurlijk al vaker aan de orde geweest. Als het vuilnis niet meer wordt opgehaald, als er in de verpleeghuizen geen mensen meer zijn, dan hebben we echt een probleem. Maar hoe groot is het probleem als we wat minder consultants, adviseurs of coaches zouden hebben in Nederland? Ik weet niet of die echt heel hard gemist worden.

Glenn van der Burg (Host, People Power): We gaan het merken de komende tijd, want er zijn een heleboel die nu niet zoveel te doen hebben volgens mij. Ik praat zo verder met veel plezier met Dominique Haijtema. En dan gaan we kijken waarom de titels van haar boeken, maar ook van haar columns ineens een wending kregen. Dat hoor je straks. People Power op New Business Radio.

Rachel van Haan (Jingle): Ik ben Rachel van Haan, hoofd HR en plechtvos. En ik laat me graag inspireren door People Power.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Meepraten of meer programma's? people-power.nl. Dominique Haijtema is in de studio. We hebben het net al even gehad over haar best wel uitgebreide zoektocht naar leiderschap, met daaruit de mooie conclusies. Heb jij nou het idee dat we iets vergeten zijn? Zijn er dingen waarvan je zegt, ja, maar in die zoektocht kunnen we toch wel zeggen dat leiders dit of dat?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Eén ding wat wel in alle interviews terugkwam eigenlijk, was dat bijna iedereen die heel succesvol in iets is geworden iemand had die in hem of haar geloofde. Dus die meer zag dan hij of zij op een bepaald moment. Iemand die je potentieel zag. En dan kun je je ook afvragen: wie is dan de leider? Je moet het natuurlijk dan ook nog doen, maar ik weet niet of je weleens naar Dream School kijkt. Dat gaat om kansarme of moeilijkere jongeren en Lucia Rijker, een van die coaches, leraren, die blijft maar in het potentieel van die studenten geloven, waar ik halverwege al drie keer was afgehaakt. Waar ik al honderd keer had gezegd, zoek het lekker uit als jij dat niet wil. En zij blijft. Als leraar, als leider, als docent, als je niet in het potentieel gelooft van mensen, moet je echt wat anders gaan doen. Klinkt misschien een beetje stellig, maar...

Glenn van der Burg (Host, People Power): Ik merk de laatste tijd sowieso dat die van ik naar wij gaat. Wat kan je doen om effectiever, beter, meer richting te geven aan? En op een gegeven moment was ik daar ook zelf wel een beetje klaar mee. The Power of the Other, volgens mij. Nog wel aardig Amerikaans: zorg dat je mensen om je heen hebt waar je wat aan hebt. In positieve zin ook mensen die lief voor je zijn en die je energie geven enzovoort. Er zijn ook in mijn leven zoveel mensen, wel veel vrouwen trouwens, die op een gegeven moment tegen mij zeiden: ga je dan nu dit doen? Of: zou je niet dat doen? Of: vind je dit leuk? En ik heb dan de neiging om veel ja te zeggen, dat helpt. Maar zonder dat duwtje gebeurt dat toch niet.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Iedereen kan zo iemand vaak noemen uit zijn leven. Een leraar op de middelbare school of inderdaad een ouder of een vriend. Het kan ook met muziek, met boeken. Dat ineens je horizon wordt verbreed en iemand zegt: hé...

Glenn van der Burg (Host, People Power): Wie was het voor jou?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Oh, dat is een hele lange lijst. Maar het begon met mijn leraar Engels. Als hij Shakespeare voordroeg, waar we eigenlijk allemaal bij in slaap vielen toen de tijd, als hij dat deed, hij was gewoon verliefd op de Engelse taal, dan ging het licht aan. Dat was een van de manieren om te denken: oh ja, dat is de kracht van literatuur. Als je ergens verliefd op bent, wat je doet, dat is onverslaanbaar. Dat staat niet in je functieomschrijving, maar je hebt het wel meteen door.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Je moet verliefd zijn.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Je hebt het wel. Iedereen heeft het, of je een kop koffie gaat bestellen ergens. Je hebt meteen door of iemand daar een concept heeft neergezet net zoals heel veel andere cafés, of dat iemand echt van koffie houdt en dat met andere mensen wil delen.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Dat zou gewoon in de functieomschrijving moeten staan eigenlijk. Ben je verliefd op je baan?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ben je verliefd op wat je doet? Dat is natuurlijk voor sommigen misschien een luxe. Dat geldt niet voor alle beroepen, maar wat ik net al zei: er zijn ook schoonmakers in ziekenhuizen die verliefd zijn op wat ze doen, die echt de waarde voelen en zien wat zij doen. Zij dragen echt bij aan de kwaliteit van de zorg.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Heeft dat ook een nadeel? Dat heb ik gezien. Ik ben een beetje gaan kijken naar je laatste columns die je hebt geschreven voor MT, waarvan er een aantal gewoon niet meer te vinden waren. Dat vond ik wel heel jammer, overigens.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Als het goed is, zijn die weer bij elkaar geschraapt.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Oh, gelukkig. Waarom we een chief ellende-officer nodig hebben, Niets doen is ook een optie, en Passie voor je werk hebben is minder gezond dan je denkt. Ik zag die drie titels en ik dacht: hier is iemand een tegengeluid aan het geven.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Het was vooruitziende blik, hè? Die chief ellende-officer. Die hebben we nu nodig. Een paar maanden geleden werd ik nog best wel aangevallen door de geluksindustrie, noem ik ze maar even. De chief happiness officers, mensen wiens business het is om het geluk van mensen en organisaties te vergroten.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Volgens mij zit dat ook in jouw mission statement, of niet?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ja, gelukkige mensen.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Ja, zeker. Maar ik zeg niet dat ik het moet doen.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): We hadden natuurlijk heel lang, als het heel goed gaat, de oude Maslow piramide. Als het heel goed gaat, op een gegeven moment ga je... Ik moet lachen, want Harry komt binnen. Het is heel moeilijk te kijken achter dat raam. Harry Starre zit z'n neen te schudden van waar gaat dit heen. Harry zit in het volgende uur en kan zich er nu alweer niet in vinden. Dat is ook echt een heel motiverende gezichtsuitdrukking van, ah man, waar gaat dit heen? Dan moeten we hem wel de chief ellende officer maken.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Ja, dat is een goeie.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ik zag al een paar jaar dat het onderwerp van geluk steeds belangrijker blijkbaar werd: het geluk van mensen in organisaties. Maar ik begon me daar ook heel erg aan te ergeren, want ik denk: leuk dat geluk. Ten eerste hebben mensen daar geen recht op. Ten tweede is het volgens mij geen arbeidsvoorwaarde. Het is ook niet iets wat je kunt organiseren. Ik denk dat je wel heel veel voorwaarden... Kijk, een onveilige werkomgeving, een hele slechte leidinggevende, al die dingen. Natuurlijk draagt dat niet bij aan je werkgeluk. Dus een aantal basisfactoren, hygiënefactoren, moeten wel op orde zijn. Overigens is er ook zoiets als verlies en afscheid kunnen nemen. Hoe belangrijk dat ook is. Dus er is ook heel veel tegenslag. Mensen hebben dingen in hun privéleven, maar nu hoeven we er überhaupt niet meer over te praten tijdens deze crisis. Hoe moeilijk het voor mensen is om van heel veel dingen afscheid te nemen, vanzelfsprekendheden, van een deel van je vrijheid. Dus als dat er niet mag zijn, als je het er niet over mag hebben, dat levert heel veel stress op. Op het moment dat je daar nergens mee heen kan of je hebt een leidinggevende, een organisatie waar je het alleen maar over geluk mag hebben en over productiviteit, vind ik dat geen mensgerichte organisatie.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Ik heb toen niet heel enthousiast gereageerd op het idee... Misschien omdat iemand nu wel die baan aanbiedt, ga ik meteen solliciteren.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Jij wil dat wel ergens worden. Chief ellende officer, chief misery officer.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Maar dit is een voorbeeld, dit zijn drie columns, het is drie keer een tegengeluid, beetje tegen de stroom in. Waarom is het nodig?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ik denk dat we veel te veel druk op mensen leggen en dat mensen zich te verantwoordelijk voelen voor alles. We moeten heel veel en de veronderstelling is vaak: alles is maakbaar. Het ligt aan jou als jij niet jezelf optimaliseert en als je niet alles uit je talenten en je potentieel haalt. Je moet op heel veel gebieden van alles bijhouden, van social media tot noem maar op. En alles is te optimaliseren, dus het is jouw schuld als dingen niet lukken. Die grootheidswaanzin mag wel af en toe wat minder, wat milder en met meer mededogen met het gestuntel. Iedereen doet maar wat. Iedereen klust maar een beetje aan. Iedereen doet zijn best. Tegenslag, falen, verliezen, verdriet, nu de dood, die nu bij heel veel mensen een kleinere of grotere rol speelt, dat hoort ook bij het leven.

Glenn van der Burg (Host, People Power): En zelfs daarvan vinden we eigenlijk dat we dat onder controle moeten hebben.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ja, en dat zie je heel vaak gebeuren op het moment dat de onzekerheid toeneemt, dat de behoefte aan controle toeneemt. Er wordt nu veel angst gecreëerd of in ieder geval uitvergroot.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Waarom vind je dat?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Omdat je wordt doodgegooid met statistieken van mensen die overlijden. Omdat je allerlei mensen aan het woord laat met rampscenario's. Omdat er niet duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen: dit zijn de feiten en dit zijn de meningen. Dat er continu oordelen in zitten. Dit is wel goed, dat is niet goed. Dat je mensen het gevoel geeft dat ze asociaal zijn als ze naar het strand willen. Dat je het normaal vindt dat er nu drones over het strand vliegen om mensen te waarschuwen dat ze onvoldoende afstand houden. Ik vind dat heel ver gaan. En als ik daar wat van zeg, dan wordt bijna gesuggereerd dat ik in mijn eentje verantwoordelijk ben voor de dood straks van duizenden mensen. Dus het relativeren en onszelf ook niet zo serieus nemen. Ik wil het niet bagatelliseren, maar kom op.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Ik weet ook helemaal niet zo goed wat ik er allemaal van moet vinden. Ik heb daar eigenlijk misschien ook helemaal geen doordachte mening over, maar de reflexen vallen me wel op. Op het moment dat het spannend wordt, dan laten mensen hun ware gezicht zien en dan zie je ook heel veel mooi leiderschap ontstaan, maar je ziet ook heel veel lelijkheid. Wat ik wel interessant vind, maar daar hebben we hier helemaal geen programma over, maar dat gaat vast straks op teruggekeken worden, is de rol van de media daarin. Hoe hebben die nou geholpen, of hebben ze gezorgd dat we allemaal of te overtrokken of te weinig hebben gereageerd, of te veel angst hebben gehad of te weinig? Het is natuurlijk heel moeilijk te inventariseren.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ik heb nu in ieder geval een paar coronavrije dagen ingelast dat ik geen nieuws tot me neem en inderdaad naar het strand ga of naar het bos en een rondje loop. Uiteraard op gepaste afstand.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Zeker, met anderhalve meter afstand en niet in grotere groepen dan drie. En even naar, want de zon gaat gewoon op hoor. De zon gaat ook gewoon weer onder. Dus wat wij ook allemaal bedenken.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): De natuur trekt zich daar heel veel van aan. Die knapt behoorlijk op, kan ik je zeggen. Dat valt volgens mij heel veel mensen op.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Ik praat zo verder met Dominique Haijtema en dan gaan we het hebben over haar laatste boek. Nooit meer een zelfhulpboek. Een droizo. People Power op New Business Radio.

Madeleine Strik (Sociaal psycholoog; columniste People Power): Ik ben Madeleine Strik, sociaal psycholoog aan de Universiteit Utrecht. Elke maand heb ik een column bij People Power over het nut en de noodzaak van humor op het werk. Wil je alle columns van People Power luisteren? Ga dan naar peoplepower.radio en klik op Onze columniste. Of zoek in jouw favoriete podcast-app naar People Power columns.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Meepraten? Of meer programma's? people-power.nl. Dominique Haijtema is te gast in de studio. We praten over van alles en nog wat eigenlijk. Dat wat er voorbij komt. Wat ik ook een beetje heb voorgenomen: het laatste gedeelte wil ik heel graag met je praten over je laatste boek. Nooit meer een zelfhulpboek. En toen ik me daar enigszins... Ik heb het niet gelezen, want anders kan ik... Ik ben daar altijd gewoon heel eerlijk in. Ik kijk altijd een beetje waar het ongeveer over gaat. Dan kom ik een heel end. Maar jeetje zeg. Er gaat nogal wat heftigs aan vooraf bij jou.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ja. Het boek had eigenlijk, dacht ik later, beter Out of Control kunnen heten, want dat is eigenlijk de essentie. Nooit meer een zelfhulpboek... Eigenlijk zei laatst iemand tegen mij, je moet nooit zeggen wat iets niet is, liever wat iets wel is. Maar goed, dat heeft natuurlijk ook weer voor media-aandacht gezorgd.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Dan doe je de Engelse versie, noem je dan Out of Control. Dat is wel mooi.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ja, want dat is letterlijk wat het is. Ik heb sinds drie jaar de diagnose epilepsie en ik had een paar jaar daarvoor een hersenbloeding. Dus ik had een aantal best wel forse fysieke tegenslagen. En wat de naam al zegt, is out of control. Het is net als de coronacrisis nu. Het is niet iets wat iemand gemaakt heeft. Het is niet omdat we het allemaal niet goed hebben gedaan. Het gebeurt. Net zoals iemand ineens heel ziek kan worden. En dan heeft hij echt niet per se iets verkeerd gedaan.

Glenn van der Burg (Host, People Power): En dan gebeurt jou dat. En wat ik erover gelezen heb, en wat je net eigenlijk ook vertelde, een beetje een go-getter. Je hebt een idee, ik wil Covey spreken, en dan zorg je gewoon dat je hem spreekt. Dus iemand die dingen voor elkaar krijgt. En dan overkomt je zoiets. Heb je dan iets aan al die kennis en al die gesprekken die je hebt gehad over leiderschap en hoe je met je leven om moet gaan en zo?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ja en nee. Ik heb er eigenlijk niets aan gehad als het gaat om het aanvaarden, me daarmee te verzoenen. Het was eerder een belemmering. Omdat ik zoveel daarover weet en zoveel interviews heb gedaan, voelde ik me schuldig dat ik er niet ook hier een succesverhaal van maakte. Dat ik er niet sterker uit ben gekomen, dat ik niet het licht heb gezien.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Was dat het beeld wat je had: nu moet ik daar overheen komen of zo?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ik heb heel vaak, misschien iets te veel Amerikaanse boeken gelezen en films gezien. Ik ben ook romantisch van aard. Dat ik toch denk: shit happens, maar dan kom je er natuurlijk getransformeerd uit. Nu ga je nooit meer met futliteiten bezig. Want dat denken we nu in deze crisis ook. Als het straks voorbij is, dan gaan we de zorg echt goed betalen. Nu weten we weer waar het werkelijk over gaat. Dat duurt misschien twee, drie maanden, durf ik te voorspellen. Dat duurt niet lang. Want op het moment dat je er middenin zit, wil je zo graag dat het beter gaat en anders is. En dan denk je: vanaf nu ga ik het allemaal anders en beter doen. Bij mij duurde de verlichting zes weken na de hersenbloeding. Toen begon ik me alweer onmogelijk te gedragen in het verkeer of allerlei andere onzin. Omdat je mens bent.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Je had je voorgenomen, ik heb nu die hersenbloeding gehad. Dus je had een soort beeld van jezelf van, oké, dit moet ik anders gaan doen. Na zes weken kom je erachter, goh, dat heb ik eigenlijk helemaal niet. Ik ben weer terug. Je hoort natuurlijk de cliché vraag: als je nog maar zoveel te leven hebt, of wat wil je dat mensen op je begrafenis over je zeggen. Ik heb dus een paar keer op het punt gestaan dat ik dacht: nu is het afgelopen. En het klopt. Je denkt op het moment dat je denkt: dit is het, denk je niet aan je werk. Je denkt aan iedereen waar je van houdt, punt. Of je nog iemand om vergeving moet vragen. Maar op het moment dat je weer... Dus ik dacht: ik ga me nu richten op de dingen die er werkelijk toe doen. Maar toen werd ik gevraagd om hoofdredacteur te worden van Management Team. En binnen drie maanden was ik weer net zo druk, voelde ik me net zo belangrijk, was ik druk met deadlines en was het allemaal een kwestie van bijna leven en dood of een nummer naar de drukker kwam.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ik dacht het leven is maakbaar, een kwestie van wilskracht. En dan kom je er wel.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Maar?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Wilskracht was voor mij geen echte kracht. Voor mij veranderde pas iets toen ik me realiseerde dat ik niet zo heel veel voorstelde, ook al dacht ik graag dat dat anders was, en dat je iets meer nederigheid moet hebben voor het leven. Je hebt heel weinig zaken echt onder controle. Dat is geen leuk nieuws, want wij denken van wel, met onze eindeloze zelfoptimalisatie. Dat was confronterend en pijnlijk. Ik was een controlfreak.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Was dat ook omdat het zo'n contrast was met waar je in was of waar je in geloofde?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Absoluut. Ik voelde me ook heel wat. Ik was de heerser van in ieder geval mijn universum. En dat ben je gewoon niet. Natuurlijk maakt het uit wat je doet. Ik wil niet zeggen dat het niet uitmaakt, maar ja, het maakt een beetje uit voor de mensen om je heen. En of je een bestseller schrijft of niet, ik weet niet of dat blijvend gelukkig maakt. Ik denk het niet. Misschien nu wel. Wordt dit mijn doorbraak als crisisdeskundige?

Glenn van der Burg (Host, People Power): Je doorbraak? Vind ik ook een mooi woord altijd. Wordt dit mijn doorbraak? Ik sta de hele tijd tegen die muur te rammen.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Goeroe-dominee word ik dan. Ga ik alsnog 1000 euro vragen per kaartje dan, hè? En dan word je gelukkig.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Ja, zeker. Absoluut. Maar je zei ja en nee, dus aan de ene kant heb je er niet zoveel aan gehad, omdat het je misschien alleen maar stimuleerde om juist harder te gaan werken om het weer om te draaien.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ik vond dat ik zeker daar beter mee om moest gaan, omdat ik zoveel kennis had. En dan heb je natuurlijk ook weer het tegeltje: kennis is geen wijsheid. Covey zei heel mooi, iets weten en het niet doen is niet weten.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Maar eigenlijk is misschien niet doen wel heel erg heilzaam geweest voor je.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Niets doen? Het overkwam me: ik kreeg die hersenbloeding, ik kreeg te horen dat ik epilepsie heb. Of je dat altijd al hebt of ontstaat, is onduidelijk. Die twee dingen zijn ook los van elkaar. Ze zijn nu allebei in het brein, maar het zijn twee totaal verschillende problemen. En het is onduidelijk of die epilepsie is aangeboren. Ik had een aantal van die grote aanvallen waar je dan bewustzijn verliest en dan in de ambulance wakker wordt. Een paar keer in de ambulance wakker geworden dat ik dacht, oh ja, niet handig, zeg maar. Ik kon me daar niet zelf uitmanagen. Ik was er na een dag wel weer klaar mee. Ik dacht: hup door, ik heb nog wat te doen.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Had je dan niemand in de buurt die tegen je zei, doe het rustig joh. Chill, het is oké.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ik heb wel een omgeving die zegt: er zijn ergere dingen. Je bent niet dood, je bent niet blijvend beschadigd. Kijk naar wat je allemaal wel hebt. Maar daar ben je niet op dat moment. Ik was heel woedend, verongelijkt. Dat mij dat overkomt, hoezo? Ik had daar geen zin in, dat duurde me allemaal te lang. Het is ongelooflijk onhandig natuurlijk in je leven. Ik moest mijn rijbewijs inleveren, ik kon veel dingen niet meer doen waar ik van hou. Over vrijheid gesproken: mijn vrijheid was in heel veel opzichten afgelopen. Ik durfde in het begin ook moeilijk naar buiten. Een epilepsieaanval is niet heel grappig op straat. Dat is nu mijn grote voordeel in deze crisis. Ik ben gewend om met angst te leven. Er kan namelijk ook elk moment met iedereen wat gebeuren.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Dan schrijf je daar een boek over waar je eigenlijk een andere titel aan had willen geven, Out of Control. Waar gaat dat dan naartoe?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Een van mijn yoga-docenten gaf me laatst een mooi compliment. Ik zei: ik ga er toch allemaal niet goed mee om en moet ik er niet veel meer uit halen, meer inzichten, meer pareltjes, meer wijsheiden. Hij kent me al een paar jaar, heeft me ook met de revalidatie meegemaakt en zei: luister Dominique, als iemand nu bijvoorbeeld goed les zou kunnen geven, ben jij het, want je hebt heel veel shit meegemaakt en je bent zachter in plaats van harder geworden. En dat is waar yoga en daarmee het leven over gaat. Toen dacht ik: oh ja, het gaat over zijn met wat er is, zoals het is.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Is dat dan de grootste les? Is dat hetgeen wat je wilt delen met de wereld? Alles wat ik hiervoor deed was gericht op beter, sneller, groter, gelukkiger. En nu kom je er eigenlijk achter dat je gewoon moet doen met wat er is. En dat het eigenlijk best wel oké is.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ik hou niet zo van adviezen en hoop ze zelf ook niet echt te geven. Vaker meer inzichten: dit heeft mij geholpen. De dingen die mij heel erg hebben geholpen is bijvoorbeeld echte aandacht. In het ziekenhuis ook: je hebt meteen door of iemand iets echt wil weten of je ziet, of dat iemand doet alsof, of dat je voor een neuroloog een brein op pootjes bent. En dat is ook wat je nu ziet in de zorg: als je met liefde je werk doet, met aandacht, dat is onverslaanbaar. Dat geeft mensen even een moment van verbinding, van contact, van minder eenzaam. Heel veel mensen denken dat er iets mis is met ze, maar dat geldt voor ons allemaal. Dat is fijn om te realiseren, dat je niet de enige bent. Iets minder hard oordelen misschien. We zijn heel goed in Nederland met ons vingertje, de morele superioriteit. Dat vind ik een heel onsympathieke eigenschap. Ga het zelf maar goed doen, dat is nog best moeilijk.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Als je nou wat je hebt meegemaakt, met al die voorkennis die je had en toch ook een beetje de deceptie dat je daar relatief weinig aan had, doorvertaalt naar iemand die werkt of naar een organisatie: wat is dan het inzicht waar zij wat aan zouden kunnen hebben? Je hebt een hekel aan adviezen, dat snap ik. Wat kunnen we meer gebruiken?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ik had vandaag een mooi gesprek met Jacob van Wielink, die veel rouwwerk doet, begeleidt mensen en organisaties bij het verwerken van verlies. Wat hij heel mooi doet in zijn werk, en waar ik dacht: oh, dat zou ik ook willen, is mensen welkom heten. Dus echt. Als leider: dat iemand, je medewerker, welkom is bij je. Wij denken heel vaak dat mensen niet doorhebben dat je er niet bent, maar iedereen heeft dat door. Dus heb aandacht voor degene waar je mee praat, voor het product wat je aanbiedt, voor je klant die een klacht heeft. Heb aandacht voor elkaar. Dat klinkt poëziealbum, maar het is heel moeilijk. Het is een van de kostbaarste dingen, zeker nu. En nu hebben we wat meer tijd.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Wat gaat er mis in die aandacht?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Afleiding. Ook angst. Het moet altijd ergens naartoe. Ik heb het meeste gehad aan de mensen die mij geen advies hebben gegeven, die niet zeiden: joh, het komt wel goed. Maar die er waren, naar me luisterden en aandacht hadden. Het ongemak om met ongemak om te gaan. We willen dat het anders is dan het is. Als iemand pijn lijdt waar je van houdt of die je wil helpen, dan bedoel je het ook heel goed: ga anders dit doen, ga anders dat doen. Alleen dat weet diegene al. Heel vaak gaat het er alleen om: mag dit er even zijn? Mag ik het even niet weten? Mag ik even wanhopig zijn? Mag ik het even niet zien zitten? Geef iemand de tijd om dingen te verwerken en ga niet meteen in de oplossingsmodus. Dat betekent niet dat je dagen, maanden, je moet verliezen in hoe erg het allemaal is. Maar je komt vaak pas vooruit als je erkent wat je ingewikkeld vindt. Als leidinggevende denken we heel vaak dat we deskundig, sterk en competent moeten overkomen, maar misschien is dat helemaal niet zo.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Daadkrachtig. Er moet een oplossing. Wees een probleem, maar wees niet bang, er is een oplossing. En eigenlijk moet er meer komen van: jeetje, dit is heftig wat we nu hebben.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Bij negatieve, maar bij positieve natuurlijk ook. Aandacht is nog gratis ook. Dat is heel fijn eraan.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Mooie titel voor je volgende boek: Aandacht is gratis. Dat scheelt wel als alles instort. Dan hebben we dat nog altijd. Dat kost niks. Dan komen we misschien uit de crisis. Het is toch prachtig dat jij ellende hebt meegemaakt en wat je eigenlijk zegt is: wat het meest waardevolle voor mij was tijdens die ellende was aandacht, en dat is gratis. Dus wat doen we nou allemaal zo verschrikkelijk over met die economie? We moeten elkaar gewoon meer aandacht geven en dat is gratis en daar hebben we nu de tijd voor.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Maar vergeet één ding: ook echt aandacht aan jezelf. Heel veel mensen kunnen het niet verdragen om alleen te zijn. Nu worden we vroeg geconfronteerd met opsluiting, isolatie en dat is voor heel veel mensen de hel. Dat je naar jezelf moet luisteren, met jezelf moet zijn, niet de hele tijd die afleiding. En ineens heb je een lege agenda. Wie ben jij daar nog? Wat stel je dan voor? Dat is ook een van mijn columns: het duurt lang om te leren niemand te zijn. Dat is heel moeilijk. Als je dat ook kunt, als je met jezelf kunt zijn, is het ook makkelijker om echt met anderen te zijn.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Dominique Haijtema, het was mijn voorrecht. Ik heb nog één vraag voor je. Heb je het idee gehad het afgelopen uur dat wij een aandachtig gesprek hebben gehad met elkaar?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en auteur; oud-hoofdredacteur MT): Ja.

Glenn van der Burg (Host, People Power): Dank je wel. Vind ik een mooi compliment. Ja, jij bedankt. Heel graag gedaan. Wij hebben overigens afgesproken, lieve luisteraar, dat Dominique niet voor het laatst hier is. Maar dan moet ik nog even met Harry afstemmen, maar volgens mij, als Harry het goed vindt, doet hij het er wel mee eens. Dat Dominique voor de versterking gaat zorgen in ons forum. Dus dat je haar in de komende maanden ergens nog tegen gaat komen als forumlid van Café Forum. En dat is gelijk weer een mooi bruggetje, want daar gaan we het namelijk straks over hebben. Want de volgende aflevering is Harry Starre, die neemt het roer voor een belangrijk gedeelte van mij over. Dat is ook wel eens relaxed, dan kan ik een beetje aandacht geven aan wat er eigenlijk allemaal gezegd wordt. En wie zijn er allemaal te gast? We gaan het hebben over de switch in je carrière. Dus grote veranderingen in je carrière. En dat doen we met Jan Bonjer. Hij is volgens mij nog net hoofdredacteur van het Financieel Dagblad, maar hij verruilt de journalistiek voor een functie als dijkgraaf. Dus dat is de ene gast. En de andere gast is Robert Verhoeven, die ik net hier al een foto zag maken, want die heeft de switch gemaakt van een profijtelijke carrière in het vastgoed naar die van fotograaf. En dat hoor je in het volgende uur van People Power. Ik vond het in ieder geval bijzonder leuk dat je luisterde. Dank je wel. Meepraten of meer programma's? people-power.nl