Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. New Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen.
Glenn van der Burg (Host): Als de week begonnen is, dan bieden wij troost voor onderweg. Als je thuis zit, die kans is redelijk groot, of in de auto, die kans is een stuk kleiner, dan houden wij café, zoals de Vlamingen zeggen. En dat in dit geval zonder alcohol. In deze People Power Café Forum gaan we vandaag in gesprek over burgerschap. Eerder waren we bij de A van afscheid en autonomie, en nu gaan we door naar de B: burgerschap. Ik heb uit zeer betrouwbare bron van onze grote roerganger van dit uur, Harry Starren, begrepen dat hij ook al een woord met een C heeft voor de volgende keer. Wij zijn ondernemingen, de leiding van ondernemingen, medewerkers. We zijn burgers in een samenleving. Welke verantwoordelijkheid dragen we? Welke rol hebben we te vervullen? En wat mogen we van elkaar verwachten? Over die vragen gaan we in gesprek met Tom van der Lubbe, ondernemer bij Viisi en historicus, zeer actief op LinkedIn. En met Tim Vreugdenhil, theoloog en ondernemende dominee. Beiden laten zich op allerlei plekken horen, vooral over burgerschap. Tonen zij burgerschap? En wat betekent burgerschap voor hen? En wij, als we over ‘wij’ praten, dat zijn Harry Starren en ikzelf, Glenn van der Burg. Fijn dat je luistert naar People Power.
Voice-over (Jingle): People Power met Glenn van der Burg. En Harry Starren.
Harry Starren (Co-host): Burgerschap. We zijn burgers. We hebben lange tijd gedacht: je wilt toch geen burger zijn? Dat klinkt burgerlijk, maar dat is iets anders. Ons is lange tijd wijsgemaakt dat we klanten zijn van de overheid. Ik hoop dat we aan het einde van dat misverstand zijn. Vind jij jezelf een burger, Glenn?
Glenn van der Burg (Host): Ik moet dan meteen aan burgerlijk denken, dat wil je toch niet zijn? Maar ik ben het wel, want ik heb een huisje, een boompje en een beestje. Ik heb een gezin, dus ik ben zo burgerlijk als wat.
Harry Starren (Co-host): Dat is niet wat we bedoelen. Burgerschap is dat je actief deelneemt aan de gemeenschap, daar een rol in te vervullen hebt, bijvoorbeeld als kiesgerechtigde, en als deelhebber aan de gemeenschappelijke kwaliteit.
Glenn van der Burg (Host): Ik ben coach van een hockeyteam. Is dat onderdeel van burgerschap?
Harry Starren (Co-host): Dat is onderdeel van burgerschap. Dan toon je burgerschap. Ik spreek met Tim Vreugdenhil. Ik kijk hem aan, want dat kan met Tom niet; die zit in Zwitserland, niet om fiscale redenen, zeg ik voor de zekerheid. Tim, jij bent predikant en ondernemer. Betekent dat dat je geld verdient aan het geloof?
Tim Vreugdenhil (Theoloog en ondernemende dominee): Het mooie van predikant zijn is dat je in ieder geval niet om fiscale redenen hoeft na te denken waar je wilt wonen. Ondernemend betekent voor mij: ik ben echt predikant, opgeleid als predikant. Op mijn 25ste ging ik aan de slag als dominee. Je moet een serieuze kant hebben in dit vak, maar een beetje lachen helpt natuurlijk ook. Nu, bijna twintig jaar dominee, heb ik waanzinnig veel geleerd van al die mensen die je in mijn rol mag ontmoeten. Mensen zijn gefascineerd door de rol van dominee, ook als ze niet naar de kerk gaan of niet geloven. Het beroep brengt bijzondere ontmoetingen met zich mee met alle mogelijke mensen in de samenleving. Je geldt als iemand die de tijd neemt, de tijd geeft, aandacht heeft. Dat waardeer ik. Is dit een gouden tijd? Dat vind ik te veel gezegd. Ook ik worstel met hoe je dat doet als je twee banen hebt. Mijn vrouw werkt bij de gemeente Amsterdam, we hebben twee schoolgaande kinderen. Opeens zit iedereen thuis. Dat is ook de overleefmodus. Ik zal blij zijn als dit voorbij is. Het is wel een tijd waarin veel duidelijk wordt, en misschien vooral dat er niet zo veel duidelijk is in dit leven. Waren onze zekerheden vals? Zijn ze vals gebleken? Een praktisch voorbeeld: ik dacht enigszins te weten hoe een ziekenhuis werkte, omdat ik er vanuit mijn vak regelmatig kom. Ook ik heb geleerd dat de intensive care een plek is waar je maar beter niet terecht kunt komen. Niet omdat je er alleen maar doodgaat, maar de gedachte dat er ergens een laatste reddingsstation is, waar ze je oplappen, die zat ook wel in mijn systeem. De maakbaarheid van de mens. Nu IC’ers als eerste zeggen: je moet hier eigenlijk helemaal niet zijn. Een ziekenhuis is gevaarlijk. Kun je nog beter naar de kerk? Jij zegt het.
Harry Starren (Co-host): Tom van der Lubbe, ben je er? Jij suggereerde Tim Vreugdenhil voor dit thema. Waarom heb je Tim erbij gevraagd?
Tom van der Lubbe (Ondernemer bij Viisi en historicus): Ik vind burgerschap interessant, en Tim uit zich publiekelijk. Burgerschap kan vanuit veel verschillende achtergronden bekeken worden. Ik ben van oorsprong katholiek en heb op een jezuïetencollege gezeten. Ik denk dat je uiteindelijk bij burgerschap bij dezelfde normen en waarden uitkomt. Een crisis is een lakmoesproef. In een crisis worden dingen duidelijk die normaal ook wel duidelijk zijn, maar waarvoor je dieper moet graven. Nu komt het naar de oppervlakte. Je ziet dat iedereen toch dezelfde waarden en normen heeft: samen, solidariteit. Van mensen met bredere schouders wordt meer verwacht. Het burgerschap van burgers wordt duidelijk: briefjes ophangen, elkaar helpen, applaudisseren voor de zorg. Jij hebt misschien een sociaal-democratische achtergrond, ik kom meer uit het liberalisme, Tim meer christelijk-democratisch. Uiteindelijk ben je met dezelfde maatschappelijke verantwoordelijkheid bezig.
Harry Starren (Co-host): Vanuit de verlichting: liberté, égalité, fraternité. Iemand met een christelijke achtergrond is sterker vanuit fraternité opgegroeid, iemand liberaal vanuit vrijheid. Maar uiteindelijk is er balans. Fraternité is broederschap. En bedrijven hebben hier op het eerste oog niet zoveel mee te maken, zou je zeggen. Tom?
Tom van der Lubbe (Ondernemer bij Viisi en historicus): Met het coronavirus, en eigenlijk al eerder, loopt het tijdperk van het neoliberalisme, wat overigens niet liberalisme is, af. Milton Friedman: bedrijven maximaliseren winst. Dat is voorbij. Tegenwoordig hebben bedrijven ‘purpose’, ofwel: wat is de bedoeling, de roeping van het bedrijf? Een bedrijf is meer dan winstmaximalisatie.
Tim Vreugdenhil (Theoloog en ondernemende dominee): Ik moest denken aan Barbara Baarsma van Rabobank Amsterdam. Ze gaf me een boekje met de eerste vraag: waartoe is de Rabobank op aarde? Veel ondernemingen denken daarover na. Op het veld van zingeving versta je elkaar dan, kerkelijk of economisch.
Harry Starren (Co-host): Als we broederschap serieus nemen, staan we dan aan de poort te wachten tot Griekse kinderen onze grenzen over zijn?
Tim Vreugdenhil (Theoloog en ondernemende dominee): Die sprong is te snel. Eerst: wat versta je onder broederschap? Het is een spannend ideaal. Als het pijn doet, hoe ver strekt het? Ik spreek me zelden politiek uit, maar ik heb in Amsterdam meegedaan aan een statement: Nederland is moreel verplicht om een aantal alleenstaande vluchtelingenkinderen uit die kampen onmiddellijk op te vangen. Dat hebben we beloofd. Het gaat om een overzichtelijk aantal, dat kunnen we zo doen.
Harry Starren (Co-host): Zit er ook een politieke dimensie in jouw beeld van bedrijven? Hebben die een rol in de gemeenschap?
Tim Vreugdenhil (Theoloog en ondernemende dominee): Zeker. Eeuwenlang had de kerk veel macht. Onder invloed van de verlichting ging dat naar de politiek. Aan het eind van de twintigste eeuw is de politiek minder machtig geworden en is die factor door het bedrijfsleven ingevuld. Er is noodzaak dat bedrijven instappen en verantwoordelijkheid nemen, zoals burgers dat ook doen. Het bedrijf is een burger, burgerschap is op bedrijven van toepassing.
Harry Starren (Co-host): Tom, hoe vul jij burgerschap als ondernemer in?
Tom van der Lubbe (Ondernemer bij Viisi en historicus): Ik ga een stap terug. De overheid heeft te veel speelruimte gelaten. Bedrijven moeten primair bijdragen door belasting te betalen. Dat is fout gegaan. Als bedrijven op de stoel van de overheid gaan zitten, ontstaan problemen. Niet democratisch; bedrijven zijn niet gekozen. De bedoeling is dat bedrijven en burgers netjes belasting betalen en dat de overheid in een democratisch proces beslist over politie, ziekenhuizen, onderwijs. In het Rijnlandse model functioneerde dat beter, grofweg 1950-1980. Nu zijn we uit balans geraakt, onder meer door de verschuiving naar inkomen uit vermogen. De BV Nederland-taal illustreert hoe zeer het doorgeschoten is. Burgerschap voor bedrijven is niet verkeerd, maar begin bij belasting betalen.
Glenn van der Burg (Host): Als iedereen weer doet waar hij voor bedoeld is, komt het in orde. Tegelijk: het MKB, het grootste deel van de economie, betaalt zijn belastingen gewoon. En datzelfde MKB levert elk jaar zo’n miljard aan waarde via maatschappelijke betrokkenheid: sponsoring van verenigingen, vrijwilligerswerk. Moeten we daar dan mee ophouden?
Tom van der Lubbe (Ondernemer bij Viisi en historicus): Natuurlijk is het MKB de ruggengraat en doet het dat netjes. Maar kijk naar de verschuiving van het nationaal inkomen naar vermogen. De overheid raakt onder druk. De koopkracht laat hetzelfde beeld zien.
Harry Starren (Co-host): De factor arbeid is niet zo opgeschoten met tien jaar voorspoed. Vermogen is enorm toegenomen, Piketty brengt dat in beeld. Vermogen is ook macht. Zie je dat, Tim? Geld, kapitaal, macht?
Tim Vreugdenhil (Theoloog en ondernemende dominee): Een Amerikaanse predikant zei: Jezus adresseert geld 26 keer zo vaak als seks in het Nieuwe Testament. Dat zegt iets. Geld heeft een dubbel gezicht: je kunt er goede dingen mee doen, iedereen heeft het nodig, het is fijn om te hebben, maar het heeft ook een destructieve kant. Daar kunnen wij als kerk iets over inbrengen.
Tom van der Lubbe (Ondernemer bij Viisi en historicus): Sterkere polarisering van arm en rijk is negatief voor economische groei. Hoe groter de middenklasse, hoe beter voor iedereen. In Nederland is het vooral een vermogensprobleem, minder een inkomensprobleem, al zie je het in de koopkracht. Politiek gezien: als de helft van de samenleving geen buffer heeft, ben je gevoelig voor populisme. Het creëert rancune en ressentiment. Kijk naar de woede als kleine ondernemers zien dat Booking steun krijgt. Zelfs de Financial Times kwam met “Reset Capitalism”. Als dat uit die hoek komt, moet je je afvragen hoe ver we zijn. Het is tijd om te reflecteren: lopen we niet het gevaar dat de boel uit elkaar knalt? Als historicus zie ik parallellen met de jaren dertig en maak ik me zorgen.
Harry Starren (Co-host): Het explosieve dat dreigt te ontstaan. Het is de olifant in de kamer. Tom zegt: het loopt uit de hand. Voor corona al.
Tom van der Lubbe (Ondernemer bij Viisi en historicus): Leg de feiten naast elkaar: onvrede, opkomst van populisme, angst, fragiliteit. Er is veel protest geweest in jaren van economische voorspoed. Deze crisis is zo abrupt en extreem dat ze een kans is om na te denken over problemen die er al waren. Het legt bloot wat er speelt. Solidariteit en samen komen terug op de agenda. Het zorgpersoneel deed hetzelfde werk vóór corona; nu zien we het ineens helderder.
Tim Vreugdenhil (Theoloog en ondernemende dominee): Tien jaar geleden, financiële crisis: Lehman Brothers, een financieel systeem. Nu is de IC een metafoor die dichtbij komt. Mondkapjes, bescherming: in hoeverre kan en wil je jezelf beschermen? Het virus is een sterke metafoor: je ziet het niet, het is er misschien wel, en het kan iedereen treffen, ook Prins Charles of mij. Tien jaar geleden riepen we bij social media: we hope it gets viral. Dat is gelukt, maar nu voelt ‘viraal’ heel anders.
Glenn van der Burg (Host): Ik had hier een paar weken geleden mensen van een grote verzekeraar in de studio. Ze hadden het over leiderschap. Het eerste dat ze zeiden: wij zijn geen vitaal beroep. Goede marketing voor al die mensen die dat wel zijn. Mijn zoon is vakkenvuller, een vitaal beroep, maar het betaalt niet best. De meeste vitale beroepen niet, misschien IC-artsen uitgezonderd, en ze lopen het grootste besmettingsgevaar. Verwachten jullie straks een pakket maatregelen voor vitale beroepen, dat die beter betaald worden? Ik vind het opvallend dat er nog geen rijk mens heeft gezegd: ik maak een potje voor de vitale beroepen.
Harry Starren (Co-host): Sinds de 17e eeuw hebben we de traditie van: het kan niet uit, we moeten een stapje terug, allemaal inleveren. Het is al begonnen: loonoffers. Ik vrees dat vitale beroepen weer het haasje zijn.
Glenn van der Burg (Host): Met mijn business gaat het toevallig goed. Ik heb al een paar keer gedacht: ik geef 10% van mijn inkomen aan de zorg. Duppel op een gloeiende plaat, maar raar dat nog niemand dat heeft gedaan.
Harry Starren (Co-host): Misschien komt er straks belasting op vermogen en winsten. Dan wordt het rechtens geregeld. Dat heet politiek; als burgers beslissen. Anders zijn we afhankelijk van liefdadigheid, en dat willen we niet.
Tom van der Lubbe (Ondernemer bij Viisi en historicus): Op de cover van Time stond Rutger Bregman. Hij schrijft dat de meerderheid in het Westen inmiddels vindt dat belastingontwijking niet de bedoeling is. Nederland staat hoog als belastingparadijs. Als er straks discussie ontstaat over geld voor zorg of onderwijs, voor de cruciale beroepen waar we voor klapten, hoop ik dat we zeggen: dan moeten we ze ook fatsoenlijk betalen. Put your money where your mouth is. En misschien moeten we stoppen met belastingfaciliteiten en rulings voor bedrijven. Anders onttrekken we veel belastinginkomsten aan andere landen. We moeten ook een einde maken aan de concurrentie tussen landen met wanstaltige regelingen. Dat is niet solidair, dat heeft niets met broederschap te maken.
Tim Vreugdenhil (Theoloog en ondernemende dominee): We moeten deze discussie voeren. Er zijn ook andere mogelijkheden. Merel van Vroonhoven stapte van de AFM over naar de PABO: ze ging voor de klas. Ze vroeg zich af: wat doet er echt toe? Mensen die haar zoon helpen te leren. Met haar skills maakt ze verschil in het onderwijs. Hoe mooi zou het zijn als veel mensen die nu staan te klappen, zichzelf afvragen: is dit het bestaan waarmee ik maatschappelijk het beste bijdraag? Of kan ik ergens anders meer betekenen?
Harry Starren (Co-host): Misschien staan we als samenleving voor een tweede berg, The Second Mountain. We worden bij onze uitvaart niet geprezen om ons cv. Waar je om geprezen wordt is precies waar jij nu over spreekt. David Brooks is geen dominee, maar een New York Times-journalist die ontdekte dat er een andere berg is dan carrière en boeken verkopen. Misschien moeten we die tweede berg niet alleen individueel, maar ook als samenleving beklimmen.
Glenn van der Burg (Host): Voordat we een nieuw idee aankondigen: de vraag is of we daarom geprezen gaan worden op ons sterfbed. Dat hoor je straks.
Harry Starren (Co-host): En eigenlijk gewoon Harry Starren. In dit uur wel, Glenn. Jij bent de held van het station. De mensen vinden dit een onprettig gesprek. Tom, jij zit in Zwitserland en lijkt bezig met het beklimmen van je tweede berg. Een ondernemer hoort toch gewoon zijn geld te verdienen en zijn mond te houden?
Tom van der Lubbe (Ondernemer bij Viisi en historicus): Historisch werden ondernemingen vaak opgericht vanuit maatschappelijk belang. Denk aan Philips; lees Aardsvaders van Wennekes. JFK: “Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country.” Dat is ondergesneeuwd in het Angelsaksische model. Een model dat zeer eenzijdig voor één groep belangen opkomt is niet stabiel. De meeste MKB-ondernemers hebben altijd een maatschappelijke link gehad. Persoonlijk: ik had op mijn twintigste kanker met twintig procent overlevingskans. Ik zit daardoor al dertig jaar anders in de wedstrijd. Het bewustzijn van tijdelijkheid maakt dat ik elke dag denk: ik heb een dag, wat kan ik ermee doen? Veel mensen die zich inzetten, hebben iets meegemaakt in hun biografie dat hen zo vormt.
Glenn van der Burg (Host): Mijn hart heeft stilgestaan. Ik ben niet een ander mens geworden, maar wel beter dan ik was.
Tim Vreugdenhil (Theoloog en ondernemende dominee): Geeft de dood zin aan het leven? Het leven is zo bijzonder en krachtig dat het voor zijn eigen zin kan zorgen. Daar heb je de dood niet voor nodig. Sterfelijkheid en kwetsbaarheid horen bij dit leven; daar loop je niet voor weg. Niet als dreigement, wat vroeger nog wel eens gebeurde. In deze tijd kan dat anders.
Harry Starren (Co-host): Wat zie jij om je heen als stadspredikant, ‘libero’ in Amsterdam? Wat is het patroon?
Tim Vreugdenhil (Theoloog en ondernemende dominee): Veel mensen realiseren zich voor het eerst dat je lekker die eerste berg aan het beklimmen kunt zijn, maar dat je er ook af kunt donderen. Het is lastig als je identiteit samenvalt met die klim. David Brooks zegt: iedereen wordt de eerste berg opgeschopt. Er is niets mis mee: leren, opleiding, baan. Veel mensen ontdekken dat er achter de horizon nog iets anders ligt. De zeer succesvolle én de mensen die vallen ontdekken die tweede berg: betrouwbaarheid, liefde, soms sacrifice, jezelf ten dienste stellen. Het sterke bij Brooks: hij speelt de tweede berg niet uit tegen de eerste. Je blijft functioneren op de eerste berg, maar met uitzicht op de tweede wordt het leven rijker. Ben ik ermee bezig? Ik doe mijn best. Ik ben blij dat ik op tijd in het leven doorkreeg dat die tweede berg er echt is.
Tom van der Lubbe (Ondernemer bij Viisi en historicus): Memento mori, gedenk dat we sterfelijk zijn, is belangrijk. Heidegger zei: loop wat vaker over een begraafplaats. De vanitas-traditie in de kunst: het sterfelijke bewustzijn is verdrongen in onze maatschappij. Af en toe nadenken over de eindigheid en dat het om andere zaken gaat dan de eerste berg, mag weer verbonden worden met kunst, religie en filosofie. Het komt al van de Romeinen.
Tim Vreugdenhil (Theoloog en ondernemende dominee): Niet dreigen met de dood, maar je bewust zijn van de eindigheid en je kwetsbaarheid.
Glenn van der Burg (Host): Ik dank jullie zeer. Het is weer totaal anders gegaan dan ik verwacht had, dus dat is goed. Dank aan Tim Vreugdenhil, theoloog en ondernemende dominee. En aan Tom van der Lubbe; we blijven het proberen, volgende keer ben je er fysiek bij. En natuurlijk dank aan Harry Starren, die ervoor zorgt dat dit programma andere kleuren krijgt. Wij zijn er volgende week weer. Luister je de podcast, dan zijn we er straks weer als je blijft luisteren. Dit was weer een prachtige aflevering. Er komt snel weer een nieuwe. Dank je wel.