Transcript

New Business Radio (Station voice-over): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. New Business Radio. Let's talk business. Met nu Peoplepower met Glenn van der Burg. Peoplepower is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen.

Glenn van der Burg (Presentator): Deze week ga ik in gesprek met Jeroen Busscher. Sinds 2017 maakt Jeroen Busscher één keer per maand People Power Change. Daarin gaat hij in gesprek met changemakers op zoek naar hun manier om verandering aan te jagen, rust te creëren, vertrouwen te geven of het conflict aan te gaan. Maar ik weet dat Jeroen daar zelf heel veel over te vertellen heeft. In al die afleveringen stelt hij de vragen en geeft hij niet de antwoorden, dus ik dacht: ik zet Jeroen zelf een keer voor het blok. Dat heeft wat moeite gekost, want hij heeft altijd gasten die hij wil uitnodigen. Maar in deze aflevering van People Power Change is hij zelf de gast om zijn inzichten en geheimen te delen. Wil je de nieuwste afleveringen van People Power via WhatsApp? Sla ons nummer op als nieuw contactpersoon 0645667548. Stuur een berichtje met je naam en ‘podcast aan’. Je vindt dit ook op peoplepower.radio. Fijn dat je luistert naar People Power Change. Jeroen, wat leuk. Zo zit je ineens in je eigen programma. Het voelt toch een beetje… gast. Het is een beetje Mies Bouwman in de hoofdrol. Nou moet ik ineens luisteren naar wat je zegt. Ja, dat doe je normaal nooit. Bij dit programma is er bijzonder weinig voorbereid, maar wat wel voorbereid is, is de eerste vraag: wat heb jij nodig om zelf te veranderen?

Jeroen Busscher (Gast): Ik heb me daar niet op voorbereid. Wat heb ik nodig om te kunnen veranderen? Ik heb in die afgelopen jaren natuurlijk honderd antwoorden gehoord, dus ik moet me even losmaken van wat ik anderen heb horen zeggen. Herkenning. Ik ben niet zo goed in herhaling. Dat kan je stoer of slap vinden, maar repetitieve dingen vind ik lastig. Iets nieuws doen vind ik niet zo moeilijk. Ik kan improviseren, maar moeilijk een tekst die ik al weet opzeggen. Als ik te veel herkenning heb, dan wordt het onrustig in mij. Je hebt dat beroemde psychologisch proefje: zeven mensen in een kamer, zes zijn acteur. Er wordt een blauw bordje opgehouden en de eerste acteur zegt groen. Tachtig procent zegt uiteindelijk: dan zal het wel groen zijn. Mijn kracht en zwakte is dat als ik in die proef zit en het bordje is blauw, en iedereen zegt groen, ik na zes keer denk: dan kan het geen blauw geweest zijn, er moet iets anders zijn geweest. Was het wel een bordje? Als ik dingen te veel ga herkennen, of bij mezelf denk: nu ga ik dit beweren, zo reageren, dit zo aanpakken, dan komt er een drive om te zeggen: dan nu dus niet. Herkenning is voor mij de grote trigger.

Glenn van der Burg (Presentator): Herkenning en dus ook standaardisering, eenheidsworst. Zit je dat soms ook in de weg?

Jeroen Busscher (Gast): Tuurlijk. Mathieu Weggeman introduceerde ooit bij mij de term pigeonholing: de klant stelt een vraag en jij weet het antwoord al, want jouw methodiek past altijd. Zoals Harry Starren ooit terecht zei: of de klant weet al wat jij moet doen, zonder dat de klant weet wat het probleem is. Veel bureaus, veel veranderaars hebben een methodiek en weten al voordat de klant er is hoe ze het gaan aanpakken. Dat zijn mensen met een hamer die overal spijkers zien. Je kunt niet zonder ervaring en herkenning, maar te veel herkenning is de dood in de pot van je beroep. Als katalysator van verandering moet je niet te veel in aannames zitten, maar je open blijven stellen, terwijl je ook weet dat dat nooit helemaal kan.

Glenn van der Burg (Presentator): Lukt je dat? Heb je geen stokpaardjes? Kun je elke keer oorspronkelijk zijn?

Jeroen Busscher (Gast): Het enige dat ik waarneem is dat al dertig jaar klanten bereid zijn om mij in te huren. Of ze dat op goede gronden doen laat ik in het midden. Maar ze menen dat ze er geld aan uit kunnen geven. Ik probeer de discipline van falsificeren aan te houden. Als ik een patroon herken, vraag ik me af of dat wel zo is, of dat ik een spijker zie als hamer. Hoe? Door tegengeluid op te zoeken en volumes te checken. In groepen wordt vaak gesproken namens “anderen”. Mensen zeggen: er zijn hier mensen die vinden dit, terwijl ze het zelf vinden. Ik vraag dus door. Volume telt: hoor ik iets tien keer terug? Ik deed eens een intake bij een ministerie: ik zou met tien mensen praten en vroeg aan elk: wat denk jij dat de anderen gaan vertellen? Ze dachten allemaal dat de anderen hetzelfde zouden vertellen. En dat gebeurde ook: tien keer hetzelfde verhaal over wat de anderen zouden zeggen. Ik werk met voortschrijdend inzicht. Stap 1 is begrijpen wat de klant probeert uit te drukken. De taal verwijst niet altijd naar de werkelijkheid; het zijn de woorden die mijn klant heeft. Ik houd altijd in mijn hoofd: wat als we niks doen? Is dat erg? Lost het zichzelf op? Is de vraag stellen niet het probleem? Het liefst heb ik een groot cultuurprobleem, want dat zijn de meeste uren, maar ik moet toetsen: help ik waarlijk? Wordt het bedrijf succesvoller? Daarop toets ik, want mijn business draait op recommandatie. Nieuwe klanten horen via anderen: ken je Jeroen Busscher? Dan googelen ze en beslissen. Dus per opdracht denk ik: lever ik echte waarde? Soms is de uitkomst: dit is niet mijn klus of het probleem is er niet op deze manier.

Glenn van der Burg (Presentator): Neem ons mee in een case. Een klant belt met een vraag. Wat is de vraag en wat ga je doen?

Jeroen Busscher (Gast): Anoniem voorbeeld: B2B-salesorganisatie, circa 100 mensen. Nieuwe directie, duur rapport van een groot bureau: er is een cultuurprobleem, we maken verlies, we moeten winstgevend worden en meer samenwerken. Ze willen iemand die helpt. Ik vraag eerst: waarom mij? Wat verwachten jullie? Wat nemen jullie zelf waar? Mag ik met een doorsnede van mensen praten? Niet alleen managers of de grootste monden, ook iemand van administratie, verschillende hoeken. Ik vraag wat ze meemaken, hoe het komt dat we verlies lijden en dat het niet prettig werken is, wat volgens hen de oplossing is, waar ze van dromen. Daarna praat ik met het management: hoe zien jullie dit, je rol, wat is leidinggeven? Ik zag een MT dat het nergens over had. Dan enseneer ik een simpel gesprek: wat is leidinggeven aan gedrag? Ik pak laaghangend fruit. Ik hoorde vaak: “Het management zien we nooit; als ik een idee inbreng, hoor ik er niets van; ze behandelen me als kinderen.” Ik bedacht een interventie: elke manager gaat vijf weken lang wekelijks twee keer een uur wandelen met iemand die hij zelden spreekt. Alleen luisteren, niets coachen of oplossen. Daarna delen we wat we hoorden. Het effect was een explosie: mensen zeiden “ik werk hier al twintig jaar, een manager heeft me dit nooit gevraagd.” Dan heb ik een aangrijping: is er te weinig aandacht voor wat professionals denken en voelen? Hoe kunnen we die kracht loslaten? Mensen hebben ook herkenning en zichtbaarheid nodig. Soms hoort daar iets plenairs bij, een hutje-op-de-hei-moment. Niet altijd de meest effectieve interventie, maar organisaties hebben rituelen en ijkpunten nodig om te percipiëren dat er iets gebeurt. Het maakt mijn werk ook zichtbaar. De basis is menselijke relaties: hoe gedragen we ons met elkaar? Rituelen en gezamenlijke herinneringen helpen. Vergelijk het met een relatie: af en toe uit eten is een ritueel om het contact tastbaar te houden. Een valkuil voor mij is uitleggen hoe het moet. Ik ben een wijsneus; daarom schrijf ik boeken. Maar uitleggen is niet kunnen. Mensen kunnen het beter zelf uitvinden; dan doen ze het op hun manier.

Glenn van der Burg (Presentator): We gaan zo bellen met Harry Starren, die een mooie column heeft.

Mark Janssen (Cineo-medewerker Learning & Development bij Paresto): Ik ben Mark Janssen, Cineo-medewerker Learning & Development bij Paresto, de cateraar van het ministerie van Defensie. In mijn organisatie verdwijnt elke mist en de lucht wordt steeds blauwer, omdat ook ik luister naar People Power.

Glenn van der Burg (Presentator): Harry Starren is ondertussen alweer ongelooflijk lang columnist bij ons en tevens mede-presentator van het People Power Café Forum. Harry schrijft in razend tempo prachtige columns. En hij is hier. Harry, leuk dat je er weer bent.

Harry Starren (Columnist): Fijn om er te zijn. Het is een beetje de houvast in mijn leven. Behalve wat je voor mij betekent, Glenn. Wil je dat ik begin?

Glenn van der Burg (Presentator): Heel graag.

Harry Starren (Columnist): Titel: Ik weet genoeg. Motto: Ik heb niks tegen verandering. Ik heb wel iets tegen veranderaars. Apart woord wel: veranderaars. De column is de meest vrije vorm; een schemerige enclave, een mini-essay, een probeersel. Laat ik met een gedicht beginnen en daarna zien we wel. Gedicht: Hoe, van Judith Herzberg. [Leest het gedicht “Hoe” integraal voor.] Met dit gedicht is eigenlijk alles samengevat: hoe het zou moeten gaan tussen mensen, en daarmee in organisaties. Wat nu volgt is dus niet meer dan de toegift. Hoe gaat het? Nooit werd er vaker gezoomd. Eindelijk weten we hoe Nederland woont. Straks zijn we uitgezoomd en moeten we weer in het echt verschijnen. Wat we vooral zullen missen is elkaars achtergrond. We veranderen vanzelf; dat hoort bij elke soort. Darwin ontdekte dat. Management voorkomt die aanpassing; die houden graag dingen in de hand. Zo is de professionele veranderaar geboren. Managers zijn oppassers, veranderaars aanpassers aan de omstandigheden. Een veranderaar vindt in opdracht een boei in zijn bestaan om voor anderen een baken te zijn. Een boeiend vak dat hiermee is afgebakend. Hij zet het serieus gestuurde schip in de stand “spelen varen” en toont hoe leuk veranderen is. De manager die het probleem heeft aangesticht toont zich op voorhand een fan van de veranderaar. Zij heeft als enige probleem op het einde hoe de verandering vast te houden. Zoals een kind dat heeft met bellen blazen. Daarop zegt de veranderaar geruststellend: daarop heb ik iets gevonden. Zeep. Je moet blijven inzepen. Zo is de veranderaar een blijvertje geworden. Je ziet ze overal. “We hebben jullie nodig,” zegt het management, dat voor de verandering tegenwoordig ook uit veranderaars bestaat. In het vak van veranderaars noemen wij de managers vast “de klanten”. Toen ik mijn zoon mijn werk uitlegde, zei hij: “Wat? Ik weet genoeg.”

Glenn van der Burg (Presentator): Mooi, Harry. De boei die baken werd. Deze zou ik ook wel op papier willen zien.

Harry Starren (Columnist): Ik realiseerde me ook dat People Power Change het enige programma is waarbij de columns gegarandeerd vijandig ten opzichte van de gasten zijn. Ik dacht: ik geef je iets om over verder te praten.

Glenn van der Burg (Presentator): En het enige programma waar degenen die net onderuit geschoffeld zijn daar toch blij van worden.

Harry Starren (Columnist): Ik mag het hopen, lieve jongen.

Glenn van der Burg (Presentator): Wat zou jij nog van Jeroen willen weten?

Harry Starren (Columnist): Of hij het niet soms puur zat is.

Jeroen Busscher (Gast): Ik toets alles eerst op: heb ik er zelf zin in? Je moet nooit doen wat anderen zeggen dat je moet doen. Het zijn er drie: ik, dan jij, dan zij. Heb ik er zin in? Heb jij er zin in? Zouden zij er ook zin in hebben? Valt er ergens een nee, dan gaat het niet door. En we moeten elkaar niet lastigvallen met onze sores.

Harry Starren (Columnist): Ik kom wel eens als columnist in jouw programma.

Jeroen Busscher (Gast): Leuk idee. Ik ga je misschien uitnodigen.

New Business Radio (Station voice-over): Peoplepower. Inspirerende gesprekken over de kracht van mensen in organisaties. Met Glenn van der Burg.

Glenn van der Burg (Presentator): Jeroen Busscher is te gast in People Power Change, stiekem zijn eigen programma. We hadden net de column van Harry, die veranderaars een tikje op de hak nam. Wat overbleef bij mij is: hoe zorg jij ervoor dat het beklijft? Jij bent energiek; als jij binnenkomt gebeurt er wat. En dan ga je weg. Wat dan?

Jeroen Busscher (Gast): Verandering in groepen gebeurt al zolang de mensheid bestaat door mensen die katalyseren. Vroeger spijkerden we ze op een kruis, nu hebben ze een tarief. Ik word ingehuurd als katalysator. In een club van 100, of duizenden, is het onzin te denken dat één iemand de verandering is. Ik moet katalyseren op het katalyseren: zoeken wie invloed hebben, wie ideeën hebben, wie gehoord moeten worden. Ik kijk naar dynamieken en wat mensen helpt. Uiteindelijk veranderen mensen zelf hun gedrag. Mijn opdrachtgever is meestal een manager, want die heeft een budget. Managers zijn niet “het probleem”; iedereen is onderdeel van het patroon. In elke organisatie willen mensen iets moois voor de klant maken. Soms zijn ze ontmoedigd. Ik zoek naar wat hen helpt: wie zou meer gehoord moeten worden? Hoe worden bescheiden mensen zichtbaarder? Ik beïnvloed een richting die bijdraagt aan blije klanten, blije mensen en een blije boekhouder. Ik ben niet de verandering; ik trek aan touwtjes, geef duwtjes, kietel, gooi er een glaasje water op en roep eens “boe”. Geen garanties; daarvoor is het te complex. Vraag anderen of ik impact heb; zo niet, dan niet doen.

Glenn van der Burg (Presentator): Wanneer ben je klaar binnen een organisatie?

Jeroen Busscher (Gast): Op het moment dat ik te veel ga herkennen. Ik probeer zelf eerder weg te gaan dan dat de klant denkt: wat doet hij eigenlijk? Mijn langste opdracht was twee jaar, steeds op andere aspecten. Op een gegeven moment ben ik uitgewerkt. Dat is prima.

Glenn van der Burg (Presentator): Hoe herbron jij jezelf? Hoe kijk je steeds weer anders?

Jeroen Busscher (Gast): Lezen. Veel en graag. De dialoog met mensen die ik niet helemaal begrijp; Harry is daar een mooi voorbeeld van. Ik zit op een spirituele club waar ik wekelijks geconfronteerd word met mezelf. Nu ben ik veel met religies bezig: lezen, documentaires kijken. Dat leert me over menselijke dynamieken. Kijktip: Behind the Curve op Netflix, over flat earthers. Je ziet hoe mensen met behulp van een omgeving hun persoonlijkheid creëren; ze zijn flat earthers. Er is zelfs een datingsite voor hen. Het laat zien hoe gemeenschappen ontstaan, de rol van geloof, en hoe we rationeel én irrationeel zijn. Ze doen een proef om aan te tonen dat de wereld plat is en vinden een kromming. Dan zeggen ze: het proefje was blijkbaar niet goed. Rationele domheid, maar ook begrijpelijk. We zoeken allemaal informatie die past bij ons wereldbeeld. De wereld is rond, hoor.

Glenn van der Burg (Presentator): Dankjewel, Jeroen. Hoe was het om zelf eens de gast te zijn?

Jeroen Busscher (Gast): Heel leuk. Ik doe het volgende maand weer, haha. En bij deze wil ik jou, geïnspireerd door je idee, formeel uitnodigen om een keer gast te zijn bij People Power Change.

Glenn van der Burg (Presentator): Oh mijn god. Deze incest moet doorgaan. De volgende keer een andere gast, maar leuk om eens om te draaien. Dank je, Jeroen Busscher. Wij zijn er volgende week weer. Terwijl ik dit zeg heb ik geen idee wat we dan gaan doen, maar dat is een prachtige cliffhanger. Alles wat we al hebben vind je op peoplepower.radio. Tot dan. Meepraten? Of meer programma's? people-power.nl

New Business Radio (Station voice-over): Peoplepower. Inspirerende gesprekken over de kracht van mensen in organisaties.