Glenn van der Burg (Host People Power): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. New Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week gaat Glenn van der Burg in gesprek met Bouchra Talidi, zij is interim verandermanager. En Bianca Maasdamme van PROGRES Advies zijn in de studio. De vraagstukken rond discriminatie tussen de VS en Nederland zijn totaal verschillend. Maar Black Lives Matter geldt ook zeker voor hier in Nederland. Het is niet voor niks dat de ene na de andere demonstratie behoorlijk vol is. In Nederland denken wij dat we het misschien redelijk goed voor elkaar hebben. Maar op de arbeidsmarkt doet Nederland het niet al te best. Dus op ons vakgebied is er behoorlijk wat te winnen. Wat is de rol van jouw organisatie in het maatschappelijk vraagstuk van discriminatie en ongelijke kansen? Welke stappen kun je zetten? En wat moet je ook vooral niet doen? In de studio twee experts op dit thema. Bouchra Talidi, zij is interim verandermanager en ze is nu bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie. En Bianca Maasdamme is al een behoorlijke tijd eigenaar van PROGRES Advies, waarin ze onder meer op dit thema advies geeft. Wil je de nieuwste afleveringen van People Power via WhatsApp? Sla ons nummer dan op onder je contactpersonen: 06 45 66 75 48. En stuur ons een berichtje met je naam en ‘podcast aan’. Dan sturen we de nieuwste afleveringen direct zodra ze online staan. Ik ben bijzonder blij dat je luistert. People Power met Glenn van der Burg. Bouchra en Bianca, wat leuk dat jullie er zijn. Je moet je een beetje voorstellen dat in onze studio de gasten ondertussen zo ver mogelijk uit elkaar zitten. Dus ik moet echt van links naar rechts kijken om ze aan te kunnen kijken. Dit is een beladen onderwerp. Laat ik het niet ingewikkelder maken. Wat ik in dit programma met jullie wil doen, is het vooral hebben over: wat kun je nou doen? Want ik kan me voorstellen dat veel mensen in organisaties die leidinggevende zijn, of HR-professional zijn, of zelfs rechtstreeks voor diversiteit en inclusie verantwoordelijk zijn, alles zien gebeuren op social media, op tv en op straat, en denken: wat moet ik hier eigenlijk mee? Dat is de centrale vraag van deze aflevering. Bianca, bij jou maar beginnen. Stel je voor, verplaats je in de schoenen van zo iemand die daarvoor verantwoordelijk is. Welke rol speel je daarin?
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Dan ben ik heel blij dat iemand vraagt: wat moet ik hier eigenlijk mee? Want op het moment dat je dat doet, begint de bewustwording. Dat is waar het over gaat. Je begint bij: er is iets aan de hand en dat is niet van gisteren. Dat is al heel lang aan de hand. Je ziet dat meer mensen zich realiseren dat er iets aan de hand is. Als leider, ik ben gespecialiseerd in inclusief leiderschap, mag je je afvragen: wat moet ik hiermee? En dat is niet een open vraag. Dat is de vraag: wat ga ik nou doen? Dat is wat ik doe: zorgen dat je die vraag gaat stellen en dan ook samen op zoek gaan naar wat je kan doen. En dat is best veel.
Glenn van der Burg (Host People Power): Ik hoor jou zeggen: als je vindt dat je zelf een leider bent, dan heb je daar dus een rol in.
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Absoluut. Dat zijn veel mensen in Nederland. Binnen grote organisaties heb je als hiërarchisch leider misschien al net iets meer verantwoordelijkheid. Je bent ook het voorbeeld. Dat is één van de dingen die je moet doen: het goede voorbeeld zijn, om maar een makkelijke te noemen. Je kan zeker wat doen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat kom je dan tegen? Want het is jouw werk. Leiders die die vraag aan jou stellen: wat moet ik hier nou mee?
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Je ziet voor een deel mensen die nog nooit met het thema bezig zijn geweest en tot voor kort bezig waren met diversiteit. Diversiteit betekent dan: we moeten eraan denken dat we van alle kleuren wat hebben, dat we de man-vrouwverhouding goed hebben, dat we aandacht besteden aan mensen met een arbeidsbeperking. Maar inclusie gaat erover dat je daadwerkelijk samen het verschil kan maken. Dat je niet alleen blij moet zijn met iemand die een andere kleur heeft, maar dat iemand ook iets anders inbrengt waar je als organisatie beter van wordt. Het moet ook een verlangen zijn om het echt met elkaar beter te gaan doen. En het gaat over doen. Diversiteit is constateren: we zijn divers. Inclusie gaat over doen. Dat besef is belangrijk.
Glenn van der Burg (Host People Power): Er zijn genoeg bedrijven die totaal niet divers zijn. Die nog hartstikke wit en vrouwelijk of wit en mannelijk zijn.
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Klopt. Dat allebei kom ik tegen. Dan vraag ik ook: wat mis je nou? Ben je helemaal tevreden? Niet alleen omdat het op de foto raar uitziet. Wat mis je aan kennis, achtergrond, vaardigheden, manier van denken? Hoe meer manieren van denken je hebt, hoe beter je kan worden.
Glenn van der Burg (Host People Power): We komen er met elkaar achter dat we allemaal toch best in een bubbel leven. Als ik over mezelf praat, is dat zo.
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Absoluut. Ook als je met het thema bezig bent, leef je in een bubbel. Dan kun je je afvragen: wat bijzonder dat mensen daar nog nooit over nagedacht hebben. Alleen die verwondering helpt niet. Je moet je realiseren dat je die grote middenmoot mee moet nemen. De voorlopers meenemen, de achterblijvers niet vergeten, maar je doet het vooral voor de grote middenmoot.
Glenn van der Burg (Host People Power): Bouchra, hoe kijk jij daarnaar? Welke rol hebben mensen binnen organisaties in dit maatschappelijke thema?
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Kazei zei het net heel goed. Ik ben ook altijd blij als ik de vraag krijg: help ons verder, wij willen iets met diversiteit, wij willen iets met inclusiviteit. Wat mij betreft begint het vaak bovenaan, bij de top, bestuurlijk commitment. Vervolgens de medemanagers, degenen die moeten uitvoeren. Ik stel dan altijd de vraag: waarom? Waarom vind jij diversiteit belangrijk? Waarom vind jij inclusie belangrijk? Wat is de meerwaarde? Wat gaat het je opleveren? Wat is stap één?
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat krijg je dan voor antwoorden?
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Over het algemeen zie je verschillende antwoorden, maar het meest: wij willen aansluiting vinden bij de samenleving. De samenleving is divers, maar onze organisatie loopt achter. En wat ik ook hoor: wij willen het goed doen, iedereen gelijke kansen geven.
Glenn van der Burg (Host People Power): Is dat nu ook een gevoel bij veel mensen, inclusief mijzelf? Dat je je ongemakkelijk voelt omdat dit er nog steeds is? Dat je voelt: dit kan toch niet waar zijn? Ik had dat bij het interview met Terrence uit het Nederlands hockeyelftal. Dan hoor je dat verhaal en denk je: wat een drama. Dat komt binnen. En ik wil dan wat gaan doen. Maar het is ook lastig en gevoelig. Je kan er snel naast zitten. Ik las een LinkedIn-post van een marketingmanager van Nestlé. Die haalden reclamegelden bij Veronica weg naar aanleiding van de uitspraken van Johan Derksen. Hij kreeg er van langs, omdat Nestlé veel cacao gebruikt en daar is nog steeds veel slavenarbeid. Dus je moet voorzichtig zijn. Hoe gaan jullie daarmee om met je klanten?
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Belangrijk is dat je jezelf openstelt en een veilige omgeving creëert. Dat doe ik door persoonlijke verhalen te vertellen, zonder alles te delen, maar wel een opening te laten. Als iemand een term gebruikt waar mensen aanstoot aan nemen, zeg ik: geeft niet, maar ik gebruik liever geen allochtoon. Ik gebruik liever bicultureel. Ik ga niet meteen in de aanval, maar ik wil het gesprek aangaan, zodat de ander zich veilig genoeg voelt om door te praten. De ongemak vind ik een mooi punt dat bereikt is, want dan kom je tot de kern. Als je je ergens ongemakkelijk bij voelt, raakt het jou en waarschijnlijk de ander ook, en dan kun je een goed gesprek aangaan.
Glenn van der Burg (Host People Power): Hoe ga jij om met die gevoeligheid, Bianca? Die Nestlé-man probeerde iets goeds te doen en kreeg de tekst op z’n neus.
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Het verrijkt mij om dat te lezen en te bedenken: wat staat daar, wat bedoelen die mensen? Bij opdrachtgevers stel ik de vraag: wat denk je zelf, waar zit je ongemak en je ambitie? Ik vraag de top om een norm vast te leggen. Realiseer een norm: waar wil je over vijf of tien jaar zijn? Als je die norm hebt, is de vraag: hoe gaan we die bereiken? Voorbeeld: bij een grote organisatie is de norm geworden dat we over vijf jaar respect en expliciete aandacht hebben voor het afwijkende standpunt. Het is een organisatie waar iedereen hetzelfde denkt. Heel bewust willen ze dat afwijkende standpunt binnenhalen, omdat het een overheidsorganisatie is en je zo beter weet wat er in de samenleving speelt. In een vergadering luister je naar wat acht mensen zeggen en neem je een democratisch besluit, maar dan ben je er niet. Je luistert ook goed naar de twee anderen met iets heel anders. Dat is de wijsheid van de minderheid. Zo logisch als het klinkt, zo ingewikkeld is het.
Glenn van der Burg (Host People Power): Als het niet ingewikkeld zou zijn, hadden we het al opgelost. Ik ben benieuwd: wat kun je echt concreet doen in de organisatie? Ik hoor jullie zeggen: stel je open, stel vragen. Ik ben benieuwd naar handvatten. En dat hoor je zo.
Voice-over (Jingle): People Power op New Business Radio.
Rachel van Haan (Hoofd HR, Plegt-Vos): Ik ben Rachel van Haan, hoofd HR bij Plegt-Vos en ik laat me graag inspireren door People Power.
Voice-over (Jingle): Meepraten of meer programma's? people-power.nl
Glenn van der Burg (Host People Power): Bouchra Talidi en Bianca Maasdamme in de studio. We praten over Black Lives Matter. Vooral over wat je te doen hebt als leider, HR-verantwoordelijke of collega. Bouchra, we kwamen op taal. Hoe maak je dit bespreekbaar als je vooraf al denkt: hoe moet ik het noemen? Er zijn woorden die beladen zijn, woorden die we een tijd gebruikten en nu niet meer. Misschien moeten we een boekje uitgeven om het makkelijker te maken.
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Het blijft lastig, want wat voor de één gangbaar is, is voor de ander minder. Het woord allochtoon vind ik echt niet meer kunnen. Ik gebruik de term bicultureel. Het CBS hanteert ‘iemand met een migratieachtergrond’. Het is ook persoonlijke voorkeur. Tegelijkertijd zijn er termen waarvan we weten: die gebruiken we niet meer. ‘Neger’ kan echt niet. Je hoort vaak witte mensen zeggen: ja, maar jongens onderling zeggen het wel. Als een soort koosnaampje. Maar: niet meer zeggen.
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Soms is het ook de taal van de underdog. Vanuit die positie bescherm je elkaar, een soort geuzennaam. Mijn ouders emigreerden in de jaren zeventig naar de Antillen. In Amsterdam was ‘kleurling’ heel gewoon. Mijn ouders gebruiken dat nog steeds, dat is de taal waarmee ze weggingen. Als ik dat hoor, denk ik: wat een gek woord, terwijl we nu zeggen ‘mensen van kleur’. Je ziet woorden vertrekken, terugkomen, veranderen. Een aantal woorden is echt ‘nadan’.
Glenn van der Burg (Host People Power): Interessant: ‘witte mensen’ hoorde je tot een paar jaar geleden niet, het waren ‘blanke mensen’. Ineens vinden we ‘wit’ ook gewoon.
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): ‘Blank’ staat voor mooi en puur en zuiver. Onzin, want er zijn genoeg verrotte witte en donkere mensen. We zijn mensen. Je bent wit. Maar kleur benoemen is lastig: zeg je zwart, donker, bruin? En dan ‘mensen met een andere etnische achtergrond’; voor je het weet, is je benaming vier zinnen lang. Bicultureel is lekker snel.
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Voor mij werkt bicultureel: ik kom van twee culturen en neem van beide het mooie mee. Er zijn mensen die zeggen: dat voelt voor mij niet goed. Dat maakt het lastig. In dagelijkse werkzaamheden met redacties zoeken we: welke term gebruiken we? Wie is je doelgroep, wat voelt goed? Vaak wordt de CBS-term gehanteerd, het meest neutraal. Het verschilt per persoon. Als je ongemak voelt, zeg dat. Ik moest ook wennen aan ‘witte man’. Het is een kwestie van tijd. ‘Gastarbeiders’ zeg je nu ook niet meer. Zet dat tegenover ‘expat’. Ik vind ‘gastarbeiders’ niet meer kunnen. Nu noemen we mensen uit Oost-Europa ‘arbeidsmigranten’, dat vind ik de meest gangbare term.
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): En soms gewoon vragen. Durf te vragen: als we het over jouw kleur hebben, wil jij dan wit genoemd worden? Door te vragen, open je het gesprek. Je mag je kwetsbaar opstellen: ik weet het niet. Ik vind het mooi dat in de Black Lives Matter-beweging mensen zeggen: ik weet het gewoon niet. Dat is mooi, dan kunnen we onderzoeken wat je wilt weten.
Glenn van der Burg (Host People Power): Het gevaar is dat je, omdat je het niet weet, ervan wegblijft. Dan denk je: ik ga maar geen programma erover maken. Daarom is het mooi dat het zo’n grote beweging is geworden. In Leiden bij de demonstratie waren veel witte mensen, want die wonen er ook. Het is niet een ding van zwarte mensen, het is van ons allemaal. Dan gaat het ook over jou zonder dat je je schuldig hoeft te voelen. Het kan helpen dat je, als je een gesprek erover aangaat in een team, vooraf afspreekt: ik voel me daar ongemakkelijk bij, ik weet niet welke term ik moet gebruiken. Als ik iets zeg wat niet klopt, laat het weten. Dat is een mooi begin.
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Absoluut. Ik spreek dat in mijn training af. Eén van de regels: als je je ergens niet prettig bij voelt, steek je hand op en roep ‘ongemakkelijk’. Een codewoord. Simpel, werkt.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat gebeurt er dan? Je legt het proces stil.
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Je krijgt veel respect van de anderen. Het is dapper.
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Belangrijk is dat de setting veilig is. Als je je hand opsteekt, dat het warm wordt ontvangen. Dat iemand durft te zeggen wat hij te zeggen heeft. Inclusief leiderschap is essentieel: geef het goede voorbeeld, ga respectvol om met meningen. Naast inclusief leiderschap ook persoonlijk leiderschap: mensen moeten de effort nemen om zich uit te spreken. Dus niet alleen de leidinggevende, maar ook jijzelf, over je ongemak heen komen. Laagdrempelig zeggen ‘ongemak’ helpt.
Glenn van der Burg (Host People Power): Bianca, zie je bepaalde types hun hand opsteken?
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Je verwacht de extraverten, maar vaak zijn het de mensen die je niet hoort. Soms pas na een uur, of de volgende dag bij meerdaags. Soms alleen bij mij, dat mag ook. Dan kijken we hoe we het terugbrengen naar de groep. Het werkt goed, mits je een veilige setting creëert. Het besef dat je het mag zeggen is het eerste: het mag.
Glenn van der Burg (Host People Power): Ik hoor jullie zeggen: ga het gesprek met elkaar aan. Zorg dat je het erover kunt hebben. De eerste keer doe je dat gestructureerd en misschien onder begeleiding.
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Absoluut.
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Een concreet voorbeeld: val elkaar niet aan. Als iemand iets zegt wat niet handig is, ga niet meteen in de aanval. Ik had een eindredacteur die zei: wij willen wel diverse mensen, maar we kunnen ze niet vinden of ze hebben niet de juiste kwaliteiten. Een groep ging meteen in de aanval, waardoor hij dichtklapte. Ik vond het mooi dat hij zijn mond opendeed over iets waar hij mee worstelde. Dat is een mooi begin voor gesprek. Benoem ongemak en zorg voor veiligheid. Val niet meteen aan.
Glenn van der Burg (Host People Power): We moeten uit de primaire reactie: ik vind er iets van, ik voel me aangevallen. Echt luisteren. Dat vinden we lastig.
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Dat is lastig en oké. Niet iedereen hoeft het te kunnen. In het maatschappelijk debat is het goed dat er activistische mensen zijn die op de barricades staan. Als zij er niet waren geweest, hadden Bouchra en ik hier waarschijnlijk nooit gezeten. Dank daarvoor. Zelf zou ik het nooit doen, maar het is goed dat die mensen er zijn, zowel voor als tegen. In ons werk wil je vooral de grote groep stap voor stap meekrijgen. Luister goed naar elkaar. Weet het ook niet, dat is prima.
Glenn van der Burg (Host People Power): Als jullie in een organisatie aan de gang zijn, wanneer voel je dat het gaat werken? Wat zijn de signalen?
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Als ze mij gaan benaderen. Op het moment dat een organisatie zegt: dit is Bouchra, zij gaat ons verder helpen met diversiteit en inclusie, wil ik dat de bestuurders zeggen: wij willen dit, niet ‘Bouchra wil dit’. Dan ga ik beginnen. Ik zet onderzoeken uit; data is belangrijk. Ik doe een goede brainstorm met het team en bepaal de richting. Het mooiste is als mensen naar mij toekomen: we willen verandering, maar het lukt niet, help ons. Dat duurt even. Ik zie het nu bij organisaties waar ik werk: het komt vanuit de redacties, met verhalen: daarom lukt het niet. Kun je ons helpen? Dan voel ik: nu gaat het gebeuren.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dan is de intrinsieke motivatie er. Of het ongemak groot genoeg. Als er maar wat gebeurt.
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): En dan is er leiderschap. Je zoekt echt naar leiderschap. Het moet van de leiders komen. Als de leiders het niet doen, kunnen we allerlei kunstjes doen en trainingen geven, maar dan is het een lunchgesprek. Fijn gesprek en dan weer aan het werk. Wij willen echt verandering brengen: dat je denkt, er is iets anders nu.
Glenn van der Burg (Host People Power): Mooi. Iemand die ook met verandering bezig is, is onze columnist Sven Romkes. Die hoor je zo.
Voice-over (Jingle): People Power, inspirerende gesprekken over de kracht van mensen in organisaties. Met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host People Power): Hij is mijn favoriete Sven, zo nam ik net de telefoon op. Sven Romkes is onze columnist. Sven is bij ABN AMRO druk bezig met inclusie, op allerlei vlakken. Veel voor mensen met een handicap. Hij doet prachtige, concrete dingen. Zoals mensen aannemen en zorgen dat die aantallen omhoog gaan. Maar hij doet nog veel meer. Hij is al jarenlang onze columnist en dat blijft hij. Hij is aan de telefoon. Sven, je bent net een weekje vrij geweest.
Sven Romkes (Columnist; werkt bij ABN AMRO aan inclusie): Ik ben net een weekje vrij geweest. Ik had daarvoor samen met Omroep Pertaanslag een enorme banenmarkt op afstand georganiseerd. Een soort XL-banenmarkt en dat was heel veel werk. Ik dacht: ik ga een weekje met mijn kont in een bubbelbad zitten. Dat leek mij heerlijk.
Glenn van der Burg (Host People Power): Oké, ik krijg gelijk een beeld voor me. Ik weet niet of ik daar heel vrolijk van word van jouw kont, maar dat is een onderwerp. Ik hoop niet dat er veel beelddenkers bij de luisteraars zitten. Je hebt een mooie column geschreven over Black Lives Matter, dus kom er maar in.
Sven Romkes (Columnist; werkt bij ABN AMRO aan inclusie): Ik wil zeggen dat ik voor het eerst in mijn leven een bijzondere dag heb gemist, zonder dat ik het door had. En eigenlijk gebeurt me dat nooit. Nee, het gaat niet over vaderdag, waarin ik mijn vader en moeder alleen heb gelaten. Dat was in goed overleg en op verzoek van mijn vader. Mijn vader is een behoorlijke thuiszitter en als hij kan kiezen tussen een bezoek of een rustige zondag met klassieke componisten, dan kom ik op de tweede plaats. Ik vergat een andere belangrijke dag in juni. Niet 1 juni, de dag van de melk. Het was ook niet de dag van de jeugdboeken, niet de Nationale Spijbeldag voor Volwassenen, niet de dag tegen oceaanvervuiling, niet Nationale Buitenspeeldag, niet de dag van respect in de trein. Het was niet de dag van het oude paard niet te verwarmen, de dag voor de pony’s, de dag van de ezels of de dag van het jongere paard. Het was niet Bloeddonordag, de dag van de wind, dag van de zeeschildpad of de dag van de digitale overheid of de nationale tapasdag. Dit waren allemaal dagen die we in juni hadden kunnen vieren. Nee, we hebben het over een echt belangrijke dag: 19 juni, oftewel Juneteenth. Ik had er hiervoor nog niet eerder van gehoord. Het is een dag waarin vooral in Amerika wordt stilgestaan bij het daadwerkelijk afschaffen van de slavernij. Abraham Lincoln kondigde al in 1862 aan dat slavernij moet worden afgeschaft. Maar het duurde drie jaar voordat de slavernij in 1865 definitief werd afgeschaft. Generaal Gordon Granger trok met 2000 troepen door onder andere Texas om actief te controleren of zwarte mensen wel echt betaald kregen, gelijkwaardig werden behandeld of mee mochten doen in de maatschappij door bijvoorbeeld naar een park te gaan of normaal behandeld te worden in een winkel. Zelf ben ik natuurlijk een witte, decadente jongeman die niets te maken heeft gehad met discriminatie in zijn leven. Misschien op basis van een beperking, maar meer dan dat niet. En als decadente witte man zat ik op mijn vakantieadres met een goede vriend, mijn vriendin en haar goede vriendin in een bubbelbad. Die vriendin is van afkomst van de Dominicaanse Republiek, maar nog wel oud-Hollandser dan wij drieën bij elkaar. Ze gebruikt oude Nederlandse woorden als slabakken, jammermoedigheid, strapatsen of zakkerlood. Ze eet meer kaas in één week dan ik in een maand. Maar ook zij had afgelopen week het gevoel dat personeel in een winkel haar anders behandelde of raar aankeek toen ze een broek wilde passen. Zij moest vanwege corona aankloppen voor steun bij haar gemeente en kreeg vragen over haar taalgebruik of dat bepaalde banen niet te moeilijk voor haar waren, terwijl ze Nederlands spreekt als de beste en zwaar hoogopgeleid is. We kijken dus naar kleur. Racisme bestaat nog steeds elke dag, ook in Nederland. Het is goed om ons daar meer bewust van te zijn. Wat zijn onze eigen vooroordelen? Waarom, als je een talkshow aanzet ’s avonds, zijn de meeste gasten nog spierwit? Waarom, als het op de inhoud gaat, zijn de gasten nog veel witter? Waarom is er nog steeds sprake van etnisch profileren? Geven we echt iedereen dezelfde eerlijke kans bij solliciteren? Het is goed om daarbij stil te staan. Even na te denken over wat we zelf denken, wat we kunnen doen, wat we beter kunnen doen om echt te spreken van een samenleving. Het is goed om hier even bij stil te staan. Dit zeg ik bewust even wat luider. Niet omdat het aanstaande vrijdag Nationale Katslagdag is, maar omdat we nu eindelijk een dag hebben om echt te onthouden, een belangrijke dag om echt dingen te kunnen veranderen. Laten we 19 juni Black Lives Matter-dag maken om overal ter wereld onze schouders te zetten onder echte gelijkwaardigheid. En dat is dan een dag om nooit meer te vergeten.
Glenn van der Burg (Host People Power): Mooi, mooi Sven. Dankjewel. Dames zitten ook instemmend te knikken. Ze zijn blij met je. Dankjewel Sven. Ik denk dat het na de vakantie wordt dat ik jou weer… Het wordt later. Sorry. Maar wij gaan buiten de uitzending nog wel even bellen. Dankjewel Sven.
Glenn van der Burg (Host People Power): Met in de studio Bouchra Talidi en Bianca Maasdamme. We praten over wat jij als leider, collega, HR-mens te doen hebt rondom Black Lives Matter. We hadden net een column van Sven. Grappig dat hij zegt dat hij zelf een bevoorrechte witte man is, terwijl hij in een rolstoel zit en veel heeft meegemaakt. Wat heb je gehoord, Bianca?
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Ik was onder de indruk van de column, ook omdat jij had verteld dat bevoorrecht zijn vele vormen kent. 1865 hoor ik net als datum. Mijn ouders zijn precies 100 jaar later, in 1965, getrouwd. Op een moment dat, als ze dat in Amerika hadden gedaan, het in 16 staten nog steeds niet had gemogen. Mijn ouders zijn, zoals we dat noemen, een gemixt stel. In Nederland was dat ook niet vanzelfsprekend. 1965, heel kort geleden. Geschiedenis is bijzonder. En 1 juli aanstaande herdenken we in Nederland de afschaffing van de slavernij. De officiële afschaffing is 1863. We herdenken ook 1873, omdat het nog 10 jaar heeft geduurd voordat er echt sprake was van eigenaarschap.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dat was de blunder van de burgemeester van Amsterdam, waar ze gedoe over kreeg. Ik vond het tof dat ze meedeed en hoe ze ermee omging. Ik ging vooraf het plaatje Rosa Parks opzoeken van Outkast. Toch een beetje te heftig voor ons muziekformat. Dat is ook jaren zestig: dat zij als zwarte vrouw niet meer accepteerde dat ze ergens anders in de bus moest zitten. Niet zo lang geleden. We zijn opgeschoten, maar nog lang niet. Dames, ik wil hulp voor onze luisteraars. Morgen wordt iedereen weer wakker. Er is ongetwijfeld weer iets in de media. Wat kunnen leiders, managers, HR-mensen morgen doen, zodat er wat gaat gebeuren?
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Je kunt veel doen. Om het makkelijk te maken: begin met kijken wat je al doet. Heel concreet: welke activiteiten ontplooien we al richting meer diversiteit en inclusie? Dat kan veel zijn, maar ook weinig.
Glenn van der Burg (Host People Power): Is jouw ervaring dat leidinggevenden niet weten wat er al gebeurt?
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Veel leidinggevenden weten niet wat er gebeurt. Neem inclusie: het aanbieden van trainingen aan medewerkers is al een vorm van inclusie. Heel concreet: loop eens een rondje door je gebouw. Waar zouden mensen met een beperking tegenaan lopen? Ben ik toegankelijk? Is mijn website toegankelijk? De eerste stap is: ga met je MT aan tafel en bespreek: wat is voor mij diversiteit? Wat verstaan wij daaronder? Wat is inclusie? Wat is de meerwaarde? Welk probleem willen we oplossen? Hebben we een probleem? Weet waarom je het doet. Dat gaat samen met praktisch werken. Zorg ook voor strategie en visie. Ik doe bijvoorbeeld onderzoek.
Glenn van der Burg (Host People Power): Anders zakt de aandacht weer weg. Als je goed nadenkt over waarom, blijft die aandacht.
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Absoluut. Zorg dat het in het DNA van je organisatie komt. In je visie, strategieën, communicatie. Maak het onderdeel bij personeelsgesprekken. Neem het als competentie op: dragen leidinggevenden bij aan inclusie, zichtbaar? Kijk naar je werving en selectie. Is het inclusief?
Glenn van der Burg (Host People Power): Noem een voorbeeld: wat is niet handig?
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Los van inclusiever schrijven van vacatures, zie ik dat niet de juiste arbeidsmarktcommunicatiekanalen worden gebruikt. Vaak dezelfde plekken: we zetten een vacature uit en kijken wat er komt. Wil je andersoortige mensen aanspreken? Gebruik andere kanalen. Of zet een recruiter in met een specifieke opdracht. In de praktijk werkt dat.
Glenn van der Burg (Host People Power): Je moet het speciaal maken, de nadruk erop leggen, zodat het straks niet meer nodig is. Tegennatuurlijk, maar nodig. Bianca?
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Je moet het van jezelf maken. Als we in de column horen: er is in Nederland racisme elke dag, dan kunnen we dat zeggen, maar je kan ook zeggen: jij en ik zijn verantwoordelijk om daar wat aan te doen. Mijn trainingen eindigen met: “Ik ga … zodat wij …” En ik wil dat mensen die zin echt beantwoorden. Wat ga jij doen? Niet: jij bent een racist dus je moet in actie komen. Nee, we moeten allemaal wat doen. En: wat verwacht je dat jouw omgeving doet zodat jij iets kan? Wees kwetsbaar, maar stel vooral de actievraag aan jezelf. Bij werven: waar ben je naar op zoek? Je bent niet op zoek naar de klik, naar iemand die op je lijkt. Die heb je al. Zoek naar wat je nog wilt hebben en schrijf dat op. Doe dat vooraf als selectiecommissie: dit zijn onze criteria. Dan kan je objectief scoren in plaats van: die herken ik, die zat op dezelfde studentenvereniging. Wees bewust van: ik ga … zodat wij … Je zult dingen bewust moeten doen, want ons onbewuste zoekt naar degene die het makkelijkst is, op ons lijkt. Terwijl de meerwaarde juist zit in iemand waarvan je denkt: wat bedoelt die, waar komt die vandaan, hoe kijkt die naar de wereld?
Glenn van der Burg (Host People Power): En wat kan je daarvan leren. Overheidsorganisaties moeten met hun gezicht naar de samenleving staan. Je kunt zoveel beter beleid maken als je weet wat er leeft. Weet wat er leeft. Hoe? Door de geluiden van buiten binnen te halen. Dat gaat niet als je alleen maar mensen zoals jezelf binnenhaalt. Heb je nog een andere tip? Wat morgen doen?
Bianca Maasdamme (Eigenaar PROGRES Advies; gespecialiseerd in inclusief leiderschap): Kijk heel bewust naar uitsluiting. Ook in coronatijd: als je je medewerkers niet meer om je heen hebt, wees je bewust: wie heb ik allemaal en hoe doen ze het? Wie hoor ik niet? Geef daar aandacht aan. Zorg dat jij verantwoordelijk bent voor het niet laten uitsluiten of mensen die zich uitgesloten voelen. Als leider heb je daar verantwoordelijkheid voor. Gewoon goed kijken.
Glenn van der Burg (Host People Power): Toen jij zei, Bouchra: ga door je gebouw heen lopen en probeer met andere ogen te kijken, dacht ik: loop samen met iemand anders door het gebouw en vraag: wat zie jij, wat mis je? Iemand van Alliander zei: als mensen binnenkomen, zien ze een stilteruimte en een kolfruimte. Al zou je er nooit gebruik van maken, je weet dat het er is. Dat straalt iets uit: we hebben aan je gedacht.
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Absoluut. Dat is één van de dingen waar ik hard aan werk. Is er een stilteruimte die voor iedereen toegankelijk is? Ik maak letterlijk een rondje met mensen die in een rolstoel zitten of die blind zijn. Dan word ik verrast: knopjes in een lift, deuren die de verkeerde kant op draaien, deuren die naar je toe komen. Dat soort dingen. Dat geeft meteen het gevoel: hier is nagedacht over inclusiviteit. Hier wil ik werken. Dit zijn mensen die nadenken over hun personeel. Wat straal je daarmee uit?
Glenn van der Burg (Host People Power): We zijn aan het einde gekomen. Wat ga jij morgen anders doen? Wat ik al anders aan het doen ben, maar ik roep er nog toe op. Ik heb op LinkedIn een post gedaan: mijn netwerk is veel te wit. De mensen die bij mij in de studio komen zijn over het algemeen te wit. Ik heb daar hulp bij nodig. Ik heb veel hulp gekregen. Wat ik wel moet zeggen is dat ik veel aanbiedingen heb gekregen van mensen met een kleur die zich met diversiteit en inclusie bezighouden. Prima. Maar ik zoek ook mensen die HR-manager zijn of leiderschapscoach of zich bezighouden met performance management of met duurzame inzetbaarheid, met een kleur. Daar ben ik bij geholpen als dat nog veel meer mensen worden. Die komen dan op ons lijstje ‘gasten buiten ons netwerk’. Iedereen die niet in ons netwerk zit, is bijzonder welkom. Stuur een mail naar [email protected].
Bouchra Talidi (Interim verandermanager; bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie): Dat is cruciaal: verbreed je netwerk. Ik doe dat door speeddates te organiseren. Specialisten uitnodigen die toevallig een andere achtergrond of een handicap hebben en die kennis laten maken met redacties. Dat helpt. Je netwerk uitbreiden en laten zien dat je dat wil.
Glenn van der Burg (Host People Power): Mooi, ik dank jullie zeer. Fijn dat jullie er waren en jullie wijsheid met ons gedeeld hebben. Bouchra Talidi, interim verandermanager, nu bij KRO-NCRV verantwoordelijk voor diversiteit en inclusie. En Bianca Maasdamme van PROGRES Advies. Ik zorg dat de linkjes op de website staan naar beide dames. Dank jullie zeer. In het volgende uur gaan we aan de slag met Human Technology. Een prachtig thema: mentale hygiëne. Hoe zorg je daarvoor in deze ingewikkelde tijd van corona met veel thuiswerk? Dat hoor je straks.
Voice-over (Jingle): Meepraten of meer programma's? people-power.nl