Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers, met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Voice-over (People Power intro): Om mee te kunnen doen in deze samenleving is niet alleen de juiste opleiding belangrijk, het draait ook om toegang tot financieel kapitaal, sociaal-cultureel kapitaal en een stevig netwerk. En juist deze toegang is steeds schever verdeeld. Kinderen van hoogopgeleide ouders worden steeds maar kansrijker, terwijl voor kinderen van praktisch opgeleide ouders het tegenovergestelde geldt. Vijf maanden lang deed hoogleraar arbeidseconomie Joop Schippers als NSvP/NIAS-fellow onderzoek naar deze problematiek. In deze aflevering van People Power deelt hij en Corine Buers hun bevindingen. Wat gaat er mis en wat moet er aan gedaan worden om te zorgen dat we in de toekomst een betere arbeidsmarkt krijgen dan we nu hebben? In de studio zijn Sonia Sjollema, directeur NSvP; Corine Buers, researcher Regioplan; en professor Joop Schippers van de Universiteit Utrecht. Wil je geen aflevering missen van People Power? Abonneer je dan op onze podcast via jouw favoriete podcastplatform. En wil je ons helpen? Geef ons een mooie review op datzelfde platform. Fijn dat je luistert naar People Power.
Voice-over (Jingle): People Power met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Dit was al een tijdje geleden gepland, in maart namelijk. En toen kwam corona. Dus wij hebben lang uitgekeken naar deze aflevering over het mooie onderzoek dat is gedaan. Eerst even bij het begin, want het begin ligt bij de NSvP. Sonia, jullie hebben het onderzoek mogelijk gemaakt. Waarom doen jullie dat?
Sonia Sjollema (Directeur NSvP): Wij vinden onderzoek belangrijk, maar vooral als het praktisch toepasbaar en maatschappelijk relevant is. We hebben jaarlijks een fellow die vijf maanden lang bij het NIAS onderzoek kan doen en zich met een community van wereldwijde onderzoekers buigt over een vraagstuk. Dit vraagstuk was door Joop ingebracht en paste bij de challenge die wij toen hadden uitgezet voor projecten rond jongeren en de aansluiting met de arbeidsmarkt. Dit gaf een mooie kans om te verdiepen: waar hangt het nou op? Waarom zijn er jongeren die geen of moeilijk aansluiting vinden bij de arbeidsmarkt en daar hun leven lang een achterstand door oplopen? Er is al veel aan de hand op de arbeidsmarkt. Je hebt het over jongeren met minder kansen; kansgelijkheid is nog ver te zoeken. Joop heeft ook vooruitgekeken: wat gebeurt er op de arbeidsmarkt en wat betekent dat? ‘Arbeidsmarkt van overmorgen’ heeft hij het genoemd. Met de coronacrisis is het opnieuw een urgent onderwerp geworden.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Prachtig dat jullie dat doen. Joop, hoe was het om vijf maanden onder te duiken en echt te focussen? Als hoogleraar moet je van alles, en nu had je volledige focus.
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Dat was heel leuk, eigenlijk een cadeautje. Sommigen noemden het een sabbatical; het blijft werk en ik heb hard gewerkt. Maar vijf maanden geconcentreerd met zo'n onderwerp bezig zijn, die kans krijg je niet vaak. De laatste keer was tijdens mijn proefschrift, 1985–1987, dus dat is lang geleden. Het was een buitenkans in een plezierige omgeving met goede ondersteuning. Je zit niet opgesloten; ik ben veel de deur uit geweest, heb met beleidsmakers en deskundigen gesproken. De grootste valkuil is alles tegelijk willen doen. Je begint met een plan en past dat gaandeweg aan. Flexibiliteit is belangrijk. Het liep van september tot en met juni, met zomervakantie als uitloop. Uiteindelijk moet je ook besluiten: dit niet, dit niet. Veel darlings killen.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Laten we naar die arbeidsmarkt van overmorgen kijken. Wat zijn de belangrijkste bewegingen die je ziet?
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): ‘Overmorgen’ gebruik ik om de langere termijn te markeren. Drie grote ontwikkelingen: - Technologie/AI: nieuwkomers op de arbeidsmarkt krijgen daar nog meer mee te maken dan mensen die er al 20–30 jaar op zitten. - Demografie: minder jongeren, meer ouderen. Gevolgen voor taakverdeling tussen mannen en vrouwen, zorgtaken en mantelzorg. De overheid verwacht meer zelf doen. - Flexibilisering/globalisering: ondanks mogelijke haperingen door corona blijft internationale verwevenheid. Denken dat je nooit te maken krijgt met het buitenland is fictie. Deze drie spelen groot in levens van nieuwelingen.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Wat zijn nu de vraagstukken voor jongeren op de arbeidsmarkt?
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Door corona is een bestaand probleem uitvergroot: het enorme aantal jongeren met flexrelaties. Die staan nu het meest onder druk. Maatregelen beschermden vooral oudere kwetsbaren qua gezondheid, maar het zijn veelal jongeren die de prijs betalen: onderwijs dat stilviel, flexcontracten die verdwenen of gaan verdwijnen zodra steun ophoudt. Er wordt veel aanpassingsvermogen gevraagd. Sommigen konden geen volwaardig diploma halen; de vraag is hoe lang dat naijlt. Nederland heeft relatief veel flexcontracten; WRR en Commissie-Borstlap waarschuwden al. Een ander groeiend probleem: ongelijkheid tussen jongeren met ouders die intensief sturen op onderwijscarrière en ouders die dat niet doen, bijvoorbeeld door eigen bestaanszorgen of onbekendheid met het systeem.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Het begint al eerder tijdens de opleiding. Corine, jij doet onderzoek in het mbo. We hebben ook issues met stages, zeker voor jongeren met een andere achtergrond. Wat zie jij in de overgang van leren naar werken?
Corine Buers (Researcher Regioplan): De arbeidsmarkt van ‘overmorgen’ brengt veel onzekerheid en onvoorspelbaarheid, terwijl er tegelijk heel veel keuzemogelijkheden zijn. Die combinatie doet een groot beroep op bereidheid en vermogen van jongeren om te opereren op een flexibele arbeidsmarkt. Dat is niet voor iedereen vanzelfsprekend. Dat speelt nu al, in het onderwijs én in de transitie naar de arbeidsmarkt. Corona maakte het in het mbo lastiger: minder of geen stages door onveilige werkomgevingen of annuleringen. Het mbo draait om les op locatie, praktijklessen, stages en examinering op locatie. Juist die praktijk motiveert studenten. Gevolgen kunnen zijn: meer uitval, problemen in de doorstroom naar hbo en later op de arbeidsmarkt.
Voice-over (Jingle): Peoplepower. Inspirerende gesprekken over de kracht van mensen in organisaties. Met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Met in de studio, met veel trots: Sonia Sjollema (NSvP), Corine Buers (Regioplan) en Joop Schippers (Universiteit Utrecht). Joop, je noemde ontwikkelingen. Wat verwacht je dat die doen met de arbeidsmarkt? Laten we beginnen met technologie.
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Veel werk zal gedurende de loopbaan veranderen. Voorbeelden zien we al: de automonteur van vroeger werkte met bouten en moeren; nu begint het met een laptop. Kennis van elektronica en computers is cruciaal. Eisen op dit terrein nemen toe en leggen druk op jongeren. Soms verdwijnen ook banen. Denk aan machinisten: technisch kan het al, het is een kwestie van durven. Transities door energietransitie: als we van gas af gaan verdwijnen functies in die keten. Dat betekent niet dat er geen werk meer is, maar er is omscholing nodig, soms aanpalend (gas naar elektrisch/wind), soms iets heel anders. Door demografie werken jongeren waarschijnlijk langer (tot 70 of meer). De kans op een grote loopbaanwissel is groot, soms ook uit eigen wens. Dat vraagt flexibiliteit van geest én vaardigheidsontwikkeling. Meer regie over je loopbaan is nodig; dat is niet iedereen gegeven.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): En flexibilisering?
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Vroeger bood één werkgever 30–40 jaar houvast inclusief scholing en loopbaanpad. Met flex van baan naar baan moet je zelf regisseur zijn van je menselijk kapitaal. De trend naar flex is al sinds Akkoord van Wassenaar (1982) gaande. We zijn ‘verslaafd’ geraakt aan flex. Onderzoek onder 26 grote werkgevers laat zien dat flex voor jongeren de default is; alleen bij uitzondering wordt iets anders overwogen. Verwachte krapte door demografie is meerdere keren uitgesteld door crises. In 2019 steeg het aantal vaste contracten voor het eerst in jaren, na twintig jaar daling. De nieuwe wetgeving (per 1 januari) die vast aantrekkelijker moet maken, laat nog weinig effect zien. Ingesleten voorkeuren en gedrag leiden ertoe dat men eromheen werkt. In het mbo zie je vaak na stage geen vast maar een tijdelijk contract. Angst voor vaste contracten (lastig afscheid, dossiers, kosten) is hardnekkig, vaak onterecht. Vaste contracten hebben voordelen: rust en focus. Bij korte contracten besteden mensen veel tijd aan het zoeken naar een nieuwe baan, met verlies aan productieve tijd en creativiteit.
Jeroen Busscher (Columnist en organisatieadviseur): Hallo, mijn naam is Jeroen Busscher en ik heb een column bij People Power. Columns gaan over gedrag en hoe je dat kunt veranderen. Wil je alle columns luisteren? Ga naar peoplepower.radio en klik op columnisten of zoek in je podcast-app naar People Power columns. Was getekend, uw Jeroen Busscher. Alles hangt samen; in de natuur en bij mensen: sterven en wedergeboorte, ook mentaal. Mijn dochter (11, groep 8) had alsnog de eindmusical: een rite de passage. Het kind sterft mentaal en er groeit een nieuw, volwassen mens. We leven in een tijd waarin de context verandert; misschien sterft de oude maatschappij en wordt een nieuwe geboren. Als werkend mens verandert je rol; je vraagt je af: waarvoor doe ik het eigenlijk? Dat hoort bij een stervensproces. Denk na: hoe wil ik opnieuw geboren worden? Organisaties: keren we terug naar vroeger of worden we hybride? Wat betekent dat sociaal en creatief? Individuen: hoe wil ik werken, in welke organisatie? Cruciaal is het ritueel dat markeert dat het verleden sterft en de toekomst geboren wordt. Verzin dat ritueel voor jezelf, je team, je organisatie. Laten we hopen dat de nieuwe wereld mooier wordt. Fijne zomer.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Mooi, Jeroen. Passend bij de zomerbreak. Eén ding weet ik bijna zeker: jij bent na de vakantie terug, als collega achter de microfoon en als columnist. Dankjewel en fijne vakantie.
Menno Lanting (Spreker en schrijver): Dit is Menno Lanting, spreker en schrijver. Zoek je nieuwe inspiratie en inzichten? Neem er tijd voor en luister naar People Power. Mooie verhalen en inzichten, van harte aanbevolen.
Voice-over: Meepraten? Of meer programma's? people-power.nl
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Sonia Sjollema, Corine Buers en Joop Schippers in de studio. We zijn bij het stuk: wat moet er gebeuren? We willen niet dat de tweedeling erger wordt, tussen jong en oud en tussen jongeren onderling. Sonia, wat heb jij uit Joops onderzoek gepikt waar echt wat aan moet gebeuren?
Sonia Sjollema (Directeur NSvP): Opvallend is dat prestatiedruk bij jongeren een systeemkwestie is. Leven lang leren maakt van een collectief probleem (arbeidsmarktfluctuaties) een individueel probleem: mensen worden aangesproken op hun vermogen om leven lang te leren. Gecombineerd met een onzekere, flexibele arbeidsmarkt hebben mensen continu het gevoel dat ze moeten leren. Succes wordt geïndividualiseerd: als je slaagt is het jouw verdienste, als je faalt is het je eigen schuld. Dat ondermijnt solidariteit en organiseert onzekerheid. We moeten de balans tussen welvaart en welzijn terugvinden. Meer zorg voor solidariteit en waardering voor verschillende opleidingsniveaus. Niet iedereen kan of hoeft naar de universiteit; dat is ook niet wenselijk.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Dus minder verantwoordelijkheid alleen bij het individu; meer sturing en zorg.
Sonia Sjollema (Directeur NSvP): Ja, meer collectieve zorg en erkenning dat werkverlies in een crisis niet de schuld is van individuen.
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): We hebben ‘vertrouwenwekkende maatregelen’ nodig. Vroeger omarmde het bedrijf je; het zorgde voor opleiding, soms huisvesting en scholing van kinderen. Dat gaf vertrouwen: je hoeft het niet alleen op te lossen. Met veel flexcontacten voelen jongeren zich alleen. Door flexibiliteit terug te dringen wordt het weer aantrekkelijk voor werkgevers om in jongeren te investeren en verantwoordelijkheid te nemen. Dat gaat samen met duidelijke systemen voor scholing en een serieus vangnet voor wie niet mee kan of bij wie het ophoudt. Niet iedereen kan ‘een stapje hoger’; voor sommigen is zelfs een mbo-diploma hooggegrepen. De afbouw van de WSW betekende dat er voor mensen met beperkte capaciteiten geen vanzelfsprekende plek meer is. Die groep heeft vertrouwenwekkende maatregelen juist nodig. In mijn rapport pleit ik voor basisbanen. Er lopen experimenten, o.a. in Groningen. Deelnemers zeggen: “Ik ben zo blij dat ik er weer bij hoor.” Dat ‘erbij horen’ is met de geatomiseerde arbeidsmarkt vervaagd; dat moeten we terugbrengen.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Corine, met onzekere toekomst en veel opties ontstaat studiekeuzestress. Kunnen we daar slimmer in sturen? Denk aan energietransitie: daar is veel werk. Kunnen we jongeren meer zekerheid bieden?
Corine Buers (Researcher Regioplan): In sommige sectoren is sturen makkelijker dan in andere. In techniek is het eenvoudiger vaste contracten te bieden: we weten dat er nu al tekorten zijn. Dat is anders bij bijvoorbeeld Business Administration op mbo-niveau. Het mbo heeft twee functies: vakvaardigheden aanleren én socialiserende/burgerschapsfunctie, als brede toerusting voor doorstroom of switchen. Leren is niet voor alle jongeren leuk; velen hebben geen positieve leerervaringen. Daarom is de praktijkcomponent zo belangrijk, plus stages en goede arbeidsmarktinformatie, zodat jongeren afgewogen keuzes kunnen maken. Begeleiding en ondersteuning zijn nodig, al tijdens de opleiding op meerdere momenten. We verwachten nu dat jongeren in een onzekere situatie, met weinig zelfkennis, goede keuzes maken. Daarvoor zijn initiatieven als LOB (loopbaanoriëntatie en -begeleiding) die al in basisonderwijs/VMBO starten, maar de druk kan hoog zijn.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Leggen we in Nederland niet te veel druk en te veel hokjes? Je keuze sluit routes af. En vragen we niet te vaak om diploma’s waar vaardigheden ook zouden volstaan?
Joop Schippers (Hoogleraar arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): We zijn in Nederland erg hokjesgericht. Voor veel beroepen vragen we diploma’s waar vaardigheden soms volstaan. Ik begrijp regels, zeker in de zorg, maar we mogen soms liberaler kijken naar gelijkwaardige competenties. Tegelijk mogen we ook wat paternalistischer zijn: jongeren duidelijk adviseren wat wél en níet verstandig is qua toekomst. Dat hebben we losgelaten en te veel bij het individu neergelegd. Het mag weer wat meer terug naar collectieve richting.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Dank. Joop, dank voor het onderzoek. Sonia, wie is de volgende fellow?
Sonia Sjollema (Directeur NSvP): Ton Wilthagen is de volgende fellow. Zijn onderzoek haakt hierop aan: hij kijkt naar een ‘Arbeidsmarkt XL’ om structuur te bieden, gerelateerd aan de basisbaan. Nu wordt werkloosheid afgekocht met een uitkering; daarna doe je niet meer mee als je geen betaalde baan vindt. Hij onderzoekt wat er zit tussen topsport (mensen die volle bak gaan) en mensen die thuis op de bank zitten. Waarom is er geen beleid voor die verbrede arbeidsmarkt?
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Wanneer is hij klaar?
Sonia Sjollema (Directeur NSvP): Na de zomer.
Glenn van der Burg (Presentator People Power): Dan plannen we dat in. Dank voor jullie komst en het mooie gesprek: Sonia Sjollema (NSvP) — meer info op innovatiefinwerk.nl —, Corine Buers (Regioplan) en Joop Schippers (Universiteit Utrecht). Joop, leuk dat je er twee uur was; een marathon. Wij gaan nog een uurtje verder: Harry Starren komt ons verblijden en we maken er een café van voor Café Forum. We zijn bij de D in het alfabet: drijfveren. Wil je meer luisteren? peoplepower.radio. Fijn dat je luisterde.
Voice-over: Meepraten of meer programma's? people-power.nl