Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Nieuw Business Radio. Let's talk business. Met nu People Power met Glenn van der Burg. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen.
Glenn van der Burg (Host): Deze week ga ik in gesprek met Gerwald van den Oetelaar van Catchphrase en Tom Bos van Online Academy. Welke rol spelen startups in de ontwikkeling en het leren in organisaties? Zorgen zij voor een aardverschuiving door hun frisse kijk op mens en technologie? En hoe is het eigenlijk binnen die startups zelf geregeld met leren en ontwikkelen? In de studio Gerwald van den Oetelaar van Catchphrase. Hij richtte eerder Appical op, het bedrijf voor onboarding, en verkocht het in 2017. Dus als iemand weet hoe het eraan toegaat in start-ups, dan is hij het wel. En Tom Bos is in de studio, directeur van Online Academy. Aukje Nauta is onze columnist. En wil je de nieuwste afleveringen van People Power via WhatsApp? Sla ons nummer op onder je contactpersonen: 06 45 66 75 48. Stuur ons een berichtje met je naam en ‘podcast aan’, dan sturen we je de nieuwste afleveringen direct zodra ze online staan. Fijn dat je luistert naar People Power. In de studio Gerwald en Tom, fijn dat jullie er zijn. Mooi onderwerp, want startups hebben een soort mythische plek gekregen. Daar gebeurt het, daar zien we de toekomst van werk en innovaties. Tom, wij hadden het van tevoren over en jij zei: we moeten Gerwald uitnodigen, want ik ben benieuwd hoe hij aankijkt tegen de rol van startups als het gaat over een leven lang leren. Waarom?
Tom Bos (Directeur Online Academy): Dat is precies wat jij zegt: startups hebben een status aparte in werkend Nederland. Daar is alles anders. Ik beweeg me vooral in corporate Nederland, zie veel grote organisaties, en aan de andere kant heb je startups die op een heel andere manier werken en denken. Interessant om te kijken: wat kunnen zij brengen voor corporates, met name voor een leven lang leren? Is een start-up cultuur essentieel om een leven lang leren van de grond te krijgen of niet? En aan de andere kant: start-ups moeten echt op een andere manier leren. Daar heb ik ideeën over, maar ik wil Gerwald de diepte in vragen hoe dat precies gaat. We zien kansen waar zij oplossingen voor maken binnen leren en ontwikkelen, binnen een leven lang leren. En leuk: Appical begon al met onboarden toen we niet eens wisten dat het bestond. Iedereen heeft het er nu over, maar Gerwald was ermee bezig toen het woord nog uitgevonden moest worden. Daar ben ik benieuwd naar. Hoe ontstaat zoiets? Het idee begint ergens en dan ga je iets maken.
Gerwald van den Oetelaar (Founder Catchphrase, ex-Appical): Over een leven lang leren in relatie tot start-ups: bijzonder, omdat de levensduur van een start-up niet altijd bekend of lang is. Het is interessant hoe leren in start-ups werkt en hoe ik dat zelf gedaan heb. Appical is gestart vanuit nieuwe technologie. Hoe zet je mobiele technologie in om leren zo dicht mogelijk bij de werkplek te brengen? Hoe dichter bij de werkplek, binnen de context van het daadwerkelijke werk, hoe sneller toepasbaar wat je leert. Met smartphone of tablet kun je leren stimuleren, vaak heel praktisch. Ik zocht destijds bij de Boertiengroep naar oplossingen en met veel e-learning gewerkt. Onboarding bestond eigenlijk nog niet. Toen we mobiele technologie inzetten bij leren, zagen we dat onboarding een specifiek thema was dat leefde. Soms wisten organisaties dat niet, maar in gesprekken kwam het snel boven. Het bestond niet, dus dan ga je het zelf maken. Eagerness is er bij nieuwe mensen, maar de kans dat het faalt is groot als je ze laat zwemmen. Je hebt ze op de piek van enthousiasme, maar dat kan snel verdwijnen en omslaan. Binnen de eerste maanden besluiten veel werknemers weg te gaan. Het punt pakken waarop je motivatie vasthoudt, dat was de ambitie.
Tom Bos (Directeur Online Academy): Je hebt eerst de oplossing bedacht en toen het probleem, plat gezegd. Dan heb je een applicatie voor mobiel leren. Had een grote organisatie daar niet ook zelf mee kunnen komen? Of was het nuttig dat je in een start-up zat?
Gerwald van den Oetelaar (Founder Catchphrase, ex-Appical): De eerste oplossing, de Ahold-oplossing, had Ahold zelf kunnen bouwen. Maar als je het schaalbaar wilt maken en aan meerdere organisaties wilt aanbieden, moet je een platform bouwen. Individuele corporates ontwikkelen geen platform voor anderen; die bouwen maatwerk voor zichzelf.
Glenn van der Burg (Host): Jij zag kansen van mobiel en dichter bij mensen, begonnen bij leren en uiteindelijk werd het onboarding.
Gerwald van den Oetelaar (Founder Catchphrase, ex-Appical): Het mooie marketingverhaal zei dat het zo begon, maar gaandeweg mobiel leren zagen we onboarding als belangrijk thema. Verkoop is voor een startup belangrijk: waar haakt de klant op aan? Iedereen herkent wel een slechte inwerkervaring: zwemmen, in het diepe, zonder laptop, inlog of pasje.
Glenn van der Burg (Host): Hoe normaal is nu mobiel leren, Gerwald? Is het geadopteerd binnen corporate Nederland?
Gerwald van den Oetelaar (Founder Catchphrase, ex-Appical): Met Catchphrase bouw ik nu een platform dat echt mobiel leren is, met de smartphone als uitgangspunt. Je ziet veel ‘mobiel’ dat eigenlijk web/desktop is dat óók werkt op smartphone. Echte mobiele leerervaring benut de technologie van de smartphone. En ja, content moet je aanpassen op het gebruiksmoment: taakgerichte instructie in plaats van klassieke training. Instructie is ook leren. Content moet snel aanpasbaar zijn. Bijvoorbeeld crowd management in een stadion: door corona veranderen regels ineens. Ga je hele leermodules aanpassen of protocollen en specifieke instructies? Je moet flexibel inspelen op de behoefte.
Glenn van der Burg (Host): Interessant dat je bij iets specifieks begint en tijdens het maken verandert het door klantfeedback. Waarom doen grote jongens dat niet? Ze hebben klanten, technologie, mensen, platformen om features bij te plakken.
Gerwald van den Oetelaar (Founder Catchphrase, ex-Appical): Startups hebben het geluk dat ze from scratch beginnen, zonder technische schuld. Je begint aan de tekentafel, identificeert een probleem en bouwt met de nieuwste technologie. Grote organisaties hebben al een platform en technische schuld, waardoor nieuwe technologie implementeren lastig is. Je redeneert vanuit wat je al hebt en wat daardoor niet kan. Je hebt al investeringen gedaan; ben je bereid je eigen platform weg te gooien voor een beter nieuw? Behoorlijke beslissing, die lang niet iedereen kan of wil nemen.
Glenn van der Burg (Host): Waar zien we nog gaten in online leren of technologie voor een leven lang leren, waar we startups gaan verwachten?
Rachel van Haan (HR-directeur Plegt-Vos): Ik laat me graag inspireren door People Power.
Station voice: Meepraten of meer programma's? People-power.nl.
Glenn van der Burg (Host): Gerwald van den Oetelaar van Catchphrase en Tom Bos van Online Academy. We gingen gewoon door naar de volgende jingle, de techniek doet soms bijzondere dingen. Heren, startups en de innovatie die nodig is in ons vakgebied. Grote lijnen en consultancy door grote bedrijven, maar de echt innovatieve dingen en de kleine gaatjes – daar zitten vaak start-ups. Laten we losdenken: waar zit nog ruimte voor start-ups?
Tom Bos (Directeur Online Academy): We gaan gratis ideeën weggeven. Eén op korte termijn: online proctoring, het afnemen van examens op afstand. Nu vaak fysiek voor ID-check en toezicht. Een betrouwbaar online alternatief waarmee je thuis examen kunt doen, zou grote waarde hebben. Super betrouwbaar moet het zijn. En ja, mensen roepen dan blockchain; in elk geval betrouwbaarheid borgen.
Daarnaast: voor kleine bedrijven die geen budget hebben voor lange, dure MBO/HBO/masters. Er moet een manier komen met financiering én transparantie van ontwikkeling. Er wordt veel geleerd dat onzichtbaar blijft en niet op je cv kan.
Glenn van der Burg (Host): Ik denk aan een slimmere manier om mensen aan projecten te koppelen. Nu vaak ‘de usual suspects’. Als je dat vastlegt, kun je snel de juiste mensen bij elkaar krijgen. Belangrijk voor leren: ambitie aangeven en vraag/aanbod bij elkaar brengen. En communicatie met medewerkers: veel organisaties komen niet verder dan intranet. Bij bol.com gebruiken ze Workplace van Facebook; daar gebeurt veel, mensen maken en delen zelf content. Privacyafwegingen daargelaten, maar dit wordt nog weinig gebruikt.
Tom Bos (Directeur Online Academy): In de VS groeien platforms waar mensen hun skills aanbieden: koken, banden plakken, programmeren; een marktplaats. Binnen organisaties zie je dat mondjesmaat, maar groter opschalen zou gaaf zijn. Veel mensen hebben vaardigheden en ervaring. Als je dat zichtbaar maakt en iemand kan aanhaken om te leren, is dat geweldig. Waardering voor medewerkers die andere collega’s iets leren is groot, en het hoeft niet per se uit studie te komen; hobby’s kunnen ook.
Glenn van der Burg (Host): Als dit er al is, laat het weten. Laten we switchen: wat doen start-ups aan leren en ontwikkelen? Gerwald, hoe was dat bij jou?
Gerwald van den Oetelaar (Founder Catchphrase, ex-Appical): Aan de voorkant duidelijk maken dat de verantwoordelijkheid – van paperclips bestellen tot leren – bij de persoon zelf ligt. In een start-up is het lastig ver vooruit kijken; de stip op de horizon kan wijzigen. Als medewerker is het lastig je eigen stip aan te laten sluiten. Maar een start-up is een geweldige leerschool: een snelkookpan waarin je veel zelf moet uitvinden en veel leert. Je kunt fouten maken en snel bijsturen; de organisatie en mensen leren daarvan. In een start-up ben je minder bang om door een fout je baan of promotie te verliezen; er is vaak geen promotieladder. Als founder doe ik het ook niet perfect; dat laat ik zien. Zeker met de eerste 6–10 medewerkers heb je iets speciaals: openheid en transparantie. Er is gezonde onzekerheid: je kijkt vaak maanden vooruit, zo lang als de bankrekening salarissen toelaat. Je probeert te voorkomen dat iedereen ziet dat je maar drie maanden vooruit kunt kijken, maar die dynamiek is er. Medewerkers krijgen dat mee.
Glenn van der Burg (Host): Het lijkt op wat we in de coronacrisis zagen: versnelling in innovatie en processen door gezamenlijke urgentie.
Gerwald van den Oetelaar (Founder Catchphrase, ex-Appical): Ik zie de positieve kant. Er zit een kern van waarheid: als founder kijk je een paar maanden vooruit, je weet dat er financiering nodig is. Medewerkers krijgen die spanning mee.
Tom Bos (Directeur Online Academy): Je hebt tegenwoordig corporate start-up studios: ideeën of problemen uit organisaties worden met corporate teams en een start-up team aangepakt om te kijken of er een levensvatbaar product of bedrijf van te maken is. Een smeltpot waarin medewerkers van corporates veel leren, en de startupgroep leert van de politiek in organisaties: je krijgt niet altijd de beste ideeën voor elkaar.
Glenn van der Burg (Host): Daar praten we zo verder over na de column van Aukje Nauta.
Glenn van der Burg (Host): Met Glenn van der Burg.
Aukje Nauta (Columnist, bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden): Ik ga het hebben over schaamteloos werkgeverschap. Ik heb een must-read voor in het huisje in Drenthe of op de Veluwe: Fantoomgroei. Het staat al weken in de top 10; terecht. Maar ik maak me zorgen dat dit soort boeken nog nodig zijn, dat het nieuwe verhaal over de economie – meer zorg voor mens en planeet – steeds niet wordt opgevolgd. Zal het nu, in de coronacrisis, wel gebeuren? Ik durf het niet te geloven. Ik verdiep me in schaamteloos werkgeverschap en stuit op een artikel over France Télécom, nu Orange. In 2008–2011 pleegden 69 werknemers zelfmoord en lieten briefjes achter over hoe ze geterroriseerd waren door bazen. De omwenteling: van zorgzaam bedrijf naar louter financiële prestaties en shareholder value. Werknemers, voorheen ambtenaren, kregen financiële targets en werden getreiterd als ze die niet haalden. Technische functies waar mensen trots op waren werden betekenisloze banen bij customer service of verkoop. Veranderprogramma’s joegen werknemers op, zoals ‘Time to Move’ dat mensen dwong te verkassen. De bazen veroorzaakten een breuk in het psychologische contract: van familiair en relationeel naar strikt zakelijk, waardoor basale behoeften niet meer werden vervuld. Overplaatsingen braken verbinding; zinvolle naar zinloze banen brak competentiebehoefte; alles top-down brak autonomie. Techneuten kregen onhaalbare KPI’s. Gevoelens van schaamte, zinloosheid en isolement werden sommigen te veel. Wetenschappers spreken van anomie: normloosheid, een systeem zonder regels en normen. Emile Durkheim beschreef al dat mensen doodongelukkig worden als sociale cohesie afgebroken wordt. Er zijn zeven opperbazen bestraft; de ex-CEO kreeg een jaar cel en boete. Het bedrijf betaalde 3,5 miljoen aan families. Toch heeft dit drama geen wereldwijde omwenteling gebracht. Daarom ben ik somber of er geluisterd zal worden naar het nieuwe economische verhaal van Heijn en Noten in Fantoomgroei. Ik hoop het, en ik hoop dat luisteraars het ook doen. Koop en lees dat boek. Wat zou het mooi zijn als er een post-coronale beweging komt waarin schaamteloos werkgeverschap verleden tijd is.
Glenn van der Burg (Host): De aanleiding van jouw column was onze aflevering van vorige week met Hendrik Noten, co-auteur van Fantoomgroei. Mooi om te zien dat mijn andere programma, Impact, over duurzaamheid, steeds meer overlapt met People Power. Het gaat allemaal over duurzaamheid, en wij mensen zijn ook natuur. Ik hoor je weer na de zomer en ben benieuwd naar je volgende column over schaamte en schaamteloosheid. Dank je wel.
Menno Lanting (Spreker en schrijver): Ik kan me voorstellen dat je op zoek bent naar nieuwe inspiratie en inzichten. Neem daar tijd voor en kijk vooral naar People Power. Mooie verhalen, mooie inzichten. Van harte aanbevolen.
Station voice: Meepraten? Of meer programma's? people-power.nl
Glenn van der Burg (Host): We zijn bij het laatste blokje. Tom, veel leren gaat bijna vanzelf door hoe een start-up in elkaar zit. Als jij daarnaar kijkt vanuit Online Academy, welke elementen zorgen ervoor dat het vanzelf gaat?
Tom Bos (Directeur Online Academy): In een startup is de druk op resultaat groot; je wil met een paar mensen een drempel over. Je bent met een klein team en weet veel dingen niet waarvoor je in een corporate afdelingen hebt, zoals juridische zaken. In een startup moet je je daarin verdiepen en snel kennis ophalen. Het is transparant waar je naartoe werkt en ook duidelijk als het mislukt: geen financiering ophalen of die ene klant niet binnenhalen heeft grote consequenties. Autonomie is groter; als je nummer 2, 3 of 4 instapt, doe je dat sneller als je iets hebt met de visie van de founder. Zingeving is daardoor sterk aanwezig.
Glenn van der Burg (Host): Gerwald, hoe houd je dat vast? Appical deed je een jaar of vijf. Na een jaar of twee weet iedereen het wel, zou je denken.
Gerwald van den Oetelaar (Founder Catchphrase, ex-Appical): De eerste 5–6 medewerkers hebben sterke trots, bijna net zo groot als die van de founder. Daarna neem je mensen aan bij wie het meer ‘een baan’ is; daar moest ik aan wennen. Wij hadden een product dat constant in ontwikkeling was, met letterlijk om de twee weken een feestje: nieuwe release, sprint klaar. Hoe houd je het vast? Successen vieren: productstappen, blije klanten, nieuwe klanten. En als founder ambities neerzetten die haalbaar zijn. In startups toon je vaak een hockeystick aan investeerders die bijna niet haalbaar is; dat demotiveert. Zorg voor haalbare resultaten, dan heb je momenten om successen te vieren en houd je de vibe.
Glenn van der Burg (Host): Welke tip heb je voor niet-startups die het gevoel van ‘samen’ en ‘tegen de wereld’ willen terugbrengen?
Gerwald van den Oetelaar (Founder Catchphrase, ex-Appical): Gebruik de kennis van je eigen mensen. Wees niet bang om te horen wat er verkeerd gaat; leg zwaktes bloot en zoek met je mensen – eventueel met een corporate start-up studio – naar nieuwe oplossingen en businessmodellen. Laat je mensen jullie ‘nightmare competitor’ bouwen. Als zij het kunnen, kan je concurrent het ook. Dan kun je het beter zelf doen.
Tom Bos (Directeur Online Academy): Doelen stellen en transparant delen waar je naartoe werkt is belangrijk. Succes vieren ook. Wij profiteren van de holding achter ons met toegang tot veel leerbronnen; mijn mensen kunnen een bachelor, master of elke training volgen die past. Richting startup-founders: zorg dat je de juiste leerbronnen introduceert, zodat mensen hun weg vinden. Developers met Stack Overflow komen ver, maar voeg ook goede leerbronnen van diverse opleiders toe. Dan kun je de groei versnellen, omdat je de zoektocht en foutentijd bespaart. Zeker bij onderwerpen als juridische vragen wil je betrouwbare bronnen en goede didactiek. Als je dat direct kunt pakken, versnel je enorm.
Glenn van der Burg (Host): Mooi heren, volgens mij hebben we weer wat geleerd. Dank jullie zeer. Gerwald van den Oetelaar van Catchphrase. Meer vind je op catchphrase.io, en .nl doet het ook. En Tom Bos van Online Academy. Linkjes vind je in de show notes. Meer luisteren kan op peoplepower.radio. In de volgende aflevering, de allerlaatste voor mijn zomerstop, maken we samen met Oracle een aflevering over Human Technology. Te gast zijn Steven van Belleghem en Oscar Lauzegger van Oracle. We praten over hoe technologie het werk beïnvloedt. Dat hoor je in de volgende aflevering. Fijn dat je hebt geluisterd.
Station voice: Meepraten of meer programma's? people-power.nl