Transcript

Glenn van der Burg (Host): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. People Power, met Glenn van der Burg. Peoplepower is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week gaat Glenn van der Burg in gesprek met Hans Thijssen, Mediahuis Limburg en Tom van Disseldorp van Centraal Beheer. Hoe transformeer je een traditioneel mediabedrijf naar een flexibele en innoverende organisatie? Hoe maak je gebruik van moderne technologieën en wat is de rol van HR daarbij? Hans Thijssen is HR-manager van het Mediahuis Limburg en Tom van Disseldorp, Managing Consultant Centraal Beheer Open, die zijn hier allebei in de studio. Martine Bolhuis heeft in de laatste seconde dat ze nog een stem had, heeft ze de column nog ingesproken. Dus die heb je ook nog van ons te goed. Wil je de nieuwste afleveringen van People Power via WhatsApp? Sla ons nummer dan op. Onnieuwe contactpersonen 0645667548. Stuur ons een berichtje met je naam en podcast aan en dan sturen we je een appje zodra de afleveringen online staan. Fijn dat je luistert naar People Power. Dit is Nieuw Business Radio. We zijn multimediaal live en via internet radio te horen voor iedereen die internet heeft. Dat zijn een miljard of zes mensen in de wereld volgens mij. Geen drukken heren. Maar ondertussen zijn we ook live. Kun je met ons meekijken in de studio. Als je even naar mijn profiel gaat op LinkedIn. Glenn van der Burg. Dan vind je daar waarschijnlijk dat ik live ben. En dan kun je meekijken in de studio. En dan zwaaien we nu naar je. En dan, als je dit achteraf hoort, kun je ook nog eens een keer terugkijken op LinkedIn wat we gedaan hebben. Dan kun je een beetje zien hoe we erbij staan in de studio. En als je nou wel live aan het luisteren bent op LinkedIn, dan kun je ons ook vragen stellen. Want dat kan namelijk via LinkedIn. Dan zie ik ze hierop in mijn scherm. En dan kan ik de heren ook nog een vraag stellen. Nou, dat is een heel lang verhaal. Fijn dat jullie er allebei zijn. Hans en Tom.

Glenn van der Burg: Hans, Mediahuis Limburg. Jullie hebben onder meer kranten. We weten allemaal dat er in die wereld een hoop veranderd is. Omschrijf eens wat de uitdaging is waar jullie voor stonden.

Hans Thijssen (HR-Manager, Mediahuis Limburg): Ja waar we voor stonden, denk nog steeds staan. De uitdaging is om te zorgen dat wij nieuws brengen en je zegt krant, maar dat is eigenlijk een dragen van nieuws. En dat was voorheen gewoon een papier ding wat overdag geschreven werd, samengesteld werd, s'avonds gebakken en uitgevend om zeven uur in de brievenbus gestopt, in papier. Dat is natuurlijk wel enorm veranderd. Dat is iets wat we tegenwoordig niet alleen gebakken, vers geleverd om zeven uur kunnen doen, maar ook digitaal kunnen brengen. En dat is natuurlijk een enorme verandering ook voor ons.

Glenn van der Burg: Ja, maar help ons eens even, want we weten natuurlijk allemaal dat het internet ervoor heeft gezorgd dat je realtime overal en altijd alles kan lezen. Maar dat is natuurlijk niet de enige wijziging. Dat heeft ook te maken met hoe het businessmodel erachter zit, wat adverteerders aan het doen zijn. Neem ons eens mee in die zoektocht.

Hans Thijssen: Ja, het is een groeitocht en een zoektocht en dan is het nog steeds. Een groeitocht, dat is mooi. Ja, precies. Omdat we voorheen waren we natuurlijk met zijn allen bezig met dat ene product wat om zeven uur in die brievenbus moest gaan liggen. Maar er zijn natuurlijk vele manieren om nieuws en vele kanalen om nieuws te brengen en daar zijn we ook als mediabedrijf al jarenlang mee bezig om die zoektocht en dat geldt in het hele medialandschap. Hoe breng je dat nou over? Hoe zorg je er nu voor dat je de medewerker, maar ook de lezer mee kunt nemen, beide, in alle mogelijkheden die we hebben? Want het is natuurlijk niet alleen de krant in een papieren versie, het is natuurlijk ook het nieuws brengen op ieder moment, zoals je dat wil, zoals je net ook aankondigde, wat voor mogelijkheden er nu al voor jou zijn. En hoe moeten wij daar als oud traditioneel bedrijf, met een krant die we al 175 jaar gepakt hebben, in één keer zo'n grote verandering gaan doormaken? Dat kan niet van vandaag op morgen. Nou, die ontwikkeling en die transitie speelt natuurlijk al een tijd. Ik weet dat ik volgens mij in 1999 ging ik bij een websitebouwer werken. Dat was toen nog een apart vakgebied. Dat was heel ingewikkeld allemaal. Maar ja, dat is ondertussen ook 20 jaar geleden. Dus die ontwikkeling is natuurlijk niet van gisteren. Wat maakt nou dat het de afgelopen jaren zoveel meer impact heeft gekregen eigenlijk?

Glenn van der Burg: Ja, er is natuurlijk ook veel meer nieuws en iedereen kan nieuws brengen. Vroeger was het toch gegeven aan een aantal mensen die een vak gestudeerd hadden en nu kan iedereen nieuws brengen en dat zorgt ervoor dat je je wel ook wil en moet onderscheiden. Steeds belangrijker, ik kijk nu naar de verkiezingen die we gehad hebben in Amerika en alle nieuws rondom fake news. Is het nog belangrijker dat je onafhankelijk betrouwbaar nieuws kunt brengen? En dat ook in andere vormen dan alleen maar een dagkrant. En dat maakt het ook heel erg interessant. En ook een hele goede zoektocht om te kijken. Hoe ga je dat nou doen? Sta je nou ook voor uitdagingen of misschien wel dilemma's? Dat je denkt ja, de wereld beweegt een bepaalde kant op. Moeten wij daar wel in meegaan? Ik zal je een voorbeeld noemen. Ik vind het opvallend dat als ik naar het 8 uur journaal kijk. Naar het NOS journaal, een instituut in Nederland. Wat iedereen, nou iedereen, bijna iedereen vertrouwt. Dat we daar al in 20 minuutjes te horen krijgen straks in het 8 uur journaal. En dat er verteld wordt wat er over 2,5 minuut komt. En wij doen dat ook op de radio. Want dat doe je om mensen getriggerd te houden en ze erbij te houden. Maar je kunt je ook afvragen of je daar wel in mee moet gaan. Hebben jullie dat soort dilemma's gehad? Dat je denkt, ja...

Hans Thijssen: Ja, maar dat is vooral reductioneel. We vooropstellen dat ik AR ben en niet in die redactie zit. Maar het is wel het vraagstuk wat speelt. Tot hoever moet je gaan, tot hoever moet je het nieuws brengen. Een foto heeft vaak enorme impact. Daar kan heel lang over overleg plaatsvinden van gaan we dit nu wel doen of niet doen. Wat de impact is van het nieuws en wat je ermee wilt bereiken. En dat zijn belangrijke vraagstukken en je schuift daar wel op. Ik denk dat het ook een maatschappelijk en moreel appel is wat je doet en waar je wel ook een voorbeeld hebt.

Glenn van der Burg: Ja, maar ik kan me ook voorstellen dat het een gesprek is in de organisatie. Waar uiteindelijk, want dan gaat het weer over mensen die met elkaar praten, waar jullie ook weer een rol in spelen. Hoe intermeren we dat gesprek? Hoe zorgen we dat dat goed loopt?

Hans Thijssen: Ja, je ziet dat dat toch vooral het onderwerp is wat op een redactie speelt. En voor ons is dat vanuit HR wat minder het onderwerp waar we ons mee bezig houden. Dus vooral hoe krijgen we mensen mee in die veranderende omgeving.

Glenn van der Burg: Tom, transitie, transformatie, verandering. We hebben er allerlei woorden voor. Kan jij ons een beetje helpen? Waar nou, wat nou wat is? Als we het over die digitale veranderingen hebben.

Tom van Disseldorp (Managing Consultant, Centraal Beheer Open): Ja, dat zorgt vaak voor heel veel spraakverwarring ook. En de voorbereiding op vanmiddag. Toevallig hadden wij vorige week nog, was Hans ook bij een master workshop, digitaal uiteraard, met Menno Lanting. En dat ging ook over digitale transformatie. Dus dat helpt natuurlijk enorm om een klein beetje je beeld te vormen. Maar uiteindelijk denk ik ja, als je dat goed bekijkt zoiets, dan denk ik ja, digitale transformatie gaat enorm over daadwerkelijk fundamenteel veranderen van je business, van je bedrijf en misschien wel nog veel verder van de hele samenleving. Maar er gaat natuurlijk wel iets aan vooraf. Dat kan niet zomaar. En vaak zie je toch dat het, en misschien wel 40 of 50 jaar geleden, begon het met digitalisering. En digitalisering is eigenlijk van, joh je hebt een handgeschreven brief en daar maak je een Word documentje van. Dus heb je eigenlijk iets opgeleverd wat niet alleen via de post, maar ook door een computer bewerkt en bekeken en verspreid kan worden. Dan kon je het via de elektronische mail versturen. Nou ja, dat is het. Daar is dat natuurlijk mee begonnen. En dat op zich al heeft een enorme vlucht genomen. Een enorme impact op de wereld van vandaag gehad. Ik merk zelf dat ik nog steeds e-mail zeg. En dat ik dan jongere mensen, die zeggen geen e-mail, maar die zeggen mail. Dus ik heb, ja. Dus dat moet ik ook weer veranderen.

Glenn van der Burg: Oké, maar dat is de stap eigenlijk.

Tom van Disseldorp: Nou ja, daar is het allemaal mee begonnen misschien, als je het in dit kader bekijkt. En daarna kwam dan digitalisatie, noem ik dat dan maar. Dus echt het toepassen van technologie die mogelijk maakt dat je nieuwe dingen kunt bedenken, dat je nieuwe klantgroepen kan aanboren, dat je op kosten kunt besparen, dat je efficiënter kunt werken. Ja voor mij gaat digitale transformatie echt over het compleet omgooien van je totale bedrijfsmodel. Waarbij je misschien alleen nog maar gebruik maakt van alles wat technologie en mogelijkheden er zijn.

Glenn van der Burg: Ja, ik kreeg ondertussen de groeten van Martine, zie ik. Ik zag een comment. Ik denk, oh, dat is een vraag. Martine zegt, veel plezier. Nou, dankjewel Martine. Het werkt dus. Het werkt dus live vragen stellen. Ja, en dan is natuurlijk de grote vraag. Wat is dan de rol van HR daar dan in, in dat hele speelveld? En het feit dat je dan door zo'n nieuwe transitie heen gaat. En dat hoor je zo. People Power op Nieuw Business Radio. Dit is Menno Lanting, spreker en schrijver. En ik kan me voorstellen dat je wellicht eens op zoek bent naar nieuwe inspiratie, nieuwe inzichten. Kijk dan vooral eens naar People Power. Mooie verhalen, mooie inzichten. Ik raad het van harte aan. People Power, met Glenn van der Burg. Ja, ik dacht als jullie over Menno Lanting beginnen dan haal ik hem even uit de digitale truckendoos. Nou Hans, we hadden het net even over de transformatie, de transitie waar Media Huis Limburg natuurlijk in zit. Welke rol spelen jullie daar dan in als HR?

Hans Thijssen: Ja we zitten vrij vroeg aan tafel al op vraagstukken. Wat ik al zei, het is niet zoiets van nou we gaan het nu allemaal bedenken. Het is een proces waarin je zit en waar we heel vaak mee tegenkomen is van nou we willen wel anders maar hoe nemen we nou die medewerker mee. En dat is wel eigenlijk weer terug naar de tekentafel dan. Wat heb je dan nodig? Want je kunt niet zomaar van vandaag op morgen mensen... Het is geen machine waar je andere flopjes in stopt. Maar het zit vaak wel weer in het veranderen vermogen en de veranderend drang van onze medewerkers.

Glenn van der Burg: Was er een moment dat... Ja, het begint natuurlijk nooit echt, maar ik kan me voorstellen dat er een moment was dat je dacht, dat was een soort mijlpaal, een soort belangrijk moment waarbij we echt het zijn gaan aanpakken en ermee begonnen zijn.

Hans Thijssen: Ja ik kan me nog herinneren dat het moet zijn geweest denk ik in 2008 ofzo. Dat op een gegeven moment de toenmalige directeur zei van in 2017 bestaat er geen papieren krant meer. Zo dat zeiden we toen ook. Blijkt ook niet het geval te zijn. We hebben nog steeds de krant in papiervorm en goed gelezen en is voor ons ook nog steeds een heel goed en waardevol product. Waar we ook heel trots en zuinig op zijn, maar hij kwam met het project perspectief wat volledig digitaal was, papier bestaat straks niet meer dus we gooien het eigenlijk ook overboord en we beginnen met interesse gebieden voor onze lezers. Het was in gedachte goed een fantastisch plan, maar het is nooit, het heeft nooit gewerkt omdat zowel de medewerker er niet klaar voor was als ook de lezer er niet klaar voor was. Echt nog veel en vele jaren te vroeg. We hebben het nog wel vaker over van de gedachten waren goed, alleen momentum was er nog niet. En het is ook een, en dat is om Menno weer daarin aan te halen, het is ook wat wat moet groeien en daar moet je ook niet in overhaasten. Dus neem ook de tijd om die digitale transitie ook door te voeren.

Glenn van der Burg: Ja, want je hoort natuurlijk alle horror verhalen van word jij de nieuwe Kodak en dan ben je overbodig en zo. Nou volgens mij heeft Menno Lanting daar ook eens een laatste boek over geschreven. Tuurlijk gebeurt dat een keer ergens, maar dat is niet aan de orde van de dag. Dit is een geleidelijke... Ik heb me ooit horen zeggen, de impact op korte termijn wordt zwaar overdreven, maar de impact op lange termijn wordt zwaar onderschat. Dus je hebt wel de tijd, maar je moet wel wat gaan doen.

Hans Thijssen: Precies. Dus neem de tijd, hou het beheersbaar, maar ga wel aan de slag. En ja, dat hebben we ook gedaan en dat doen we nog steeds. En hoe neem je mensen daar dan in mee? Want dat is natuurlijk de basis. Ten eerste heb je mensen nodig, maar daar zit natuurlijk ook heel veel kennis en ervaring en heel veel ideeënkracht.

Glenn van der Burg: Ja, misschien wel een aardig voorbeeld is dat we bij onze afdeling sales, waar we online digitaal ook steeds meer adverteren. Vanuit de traditie was het printverkoop. Mensen met enorm veel kennis, heel veel jaren goede staat van dienst, hadden een enorm netwerk opgebouwd, maar we kwamen er nog niet toe om ze mee te nemen in die digitale advertenties. Nou, daar hebben we ook op onderzocht. Hoe komt dat nou? En dat was vooral eigenlijk een stuk onwetendheid en daarmee ook een stuk angst. Een verkoper gaat niet vertellen aan een klant als hij het zelf niet weet en als hij daar geen goed gevoel voor heeft. Dus we hebben wel toen heel veel geïnvesteerd. Hoe hebben jullie dat onderzocht? Gewoon in gesprekken gaan, maar ook kijken wat doen anderen op dit gebied, die maken allemaal stappen, waarom gaat het een keer zo hard met concurrenten als Facebook en Google en komen wij niet in dat vermogen terwijl we wel de kennis daarvan zouden kunnen hebben. Nou dat is zes geweest van nou hoe kan het nou en dat ligt er eigenlijk aan dat mensen de kennis niet hebben. Ze zijn daar niet mee groot geworden. Ja dus dat heeft met het zelfvertrouwen van de verkopers te maken. Als ze dat zelfvertrouwen niet hebben dan gaan ze die kant niet op. Dan nemen ze dat niet mee in hun verhaal. En dan?

Glenn van der Burg: Wat doe je dan?

Hans Thijssen: Ja, ze probeerden het wel, maar onvoldoende. Onvoldoende om de stappen te kunnen maken. Nou, wat we toen gedaan hebben is te kijken, wat voor profielen hebben we dan wel nodig? En daar hebben we een vlootschouw gehouden, strategische personeelsplanning gekeken. Nou, wat hebben we nou nodig? En waar zijn nou de mensen die het nu traditioneel doen ook nog heel erg goed in? Maar wat ontbreekt? En datgene wat ontbreekt, daar hebben we nieuwe profielen voor gemaakt en die hebben we aangenomen. Dat zijn jongens, meisjes, digitaal native, weten precies hoe of wat. En voor hun was het een verademing om in een organisatie te komen, omdat ze zoveel speelruimte van ons kregen. En wat we gedaan hebben is van gaan we met elkaar aan de slag. Dus niet naast elkaar, maar samen aan de slag. Samen met de collega's die er al wat langer zijn.

Glenn van der Burg: Precies. En daarin met elkaar gekeken van nou hoe vindt die synergie ook wel plaats. Omdat de mensen die al langer in dat vak zaten weten precies hoe dat sales werken. Weten ook precies hoe dat die relaties zijn en onderhouden moeten worden. En de jongens en meisjes nu was vooral eigenlijk ook van oh wat gebeurt er allemaal. Ik weet heel veel van online maar hoe vertaal je dat nou en hoe verkoop je dat nou. En hoe zorg je er nou voor dat dat veilig is? Want ik kan me goed voorstellen dat de oude garde, er komen van die jonkies binnen, die hebben geen pakken, maar die lopen op hun gimpen. Dat ze denken, wat is dit joh? En ben ik niet goed genoeg meer?

Hans Thijssen: Dus er is ook een gevaar in dat de nieuwe wereld binnenkomt en dat daardoor duidelijker wordt dat er ook een oude wereld is. Ja, dus inderdaad ook wel duidelijk naar elkaar toe zijn van dit is wel hoe de wereld verandert, maar je hebt niet direct de noodzaak om dat morgen overmorgen ook te moeten gaan realiseren. Daar hebben we de tijd voor. We hebben nog steeds ons product, krant, wat nog steeds een kurk is voor bedrijven, die ook nog steeds heel belangrijk is en blijft, maar het gaat wel naar een andere richting toe. Dat heeft de tijd om daarin mee te groeien of dat heeft de tijd om je ook om te scholen of misschien op termijn naar een andere richting op te gaan. Of misschien wel bij te benen datgene wat je op dat moment ontbreekt. En wat is dan jullie rol als HR en wat is dan de rol van de leidinggevende in dit geval? Want dat is natuurlijk altijd een soort samenspel tussen die twee.

Glenn van der Burg: Dus welke rol pakken jullie daar dan in?

Hans Thijssen: Ja, ik zeg altijd, de leidinggevend moet vooral zeggen wat hij moet gaan doen en wij helpen hoe dat ze het moeten doen. Dus wat er nodig is, dat is aan de leidinggevend. Die bepaalt dat, die stelt zijn eisen, zijn normen en wij vanuit HR faciliteren dat. Hoe doe ik dat dan? Wat voor een opleiding heb ik dan nodig? Wat voor een veiligheid heb ik nodig? Hoe kan ik mezelf daarin verder ontwikkelen, meer kracht ontwikkelen, meer kennis ontwikkelen?

Glenn van der Burg: Oké. Tom, als je nou naar het netwerk van Centraal Beheer kijkt, Centraal Beheer Open, daar kom je heel veel collega's ook van Hans tegen. Hans komt ze daar overigens ook tegen, dat is dan wel weer leuk. Kun je nou zeggen dat dit eigenlijk overal speelt?

Tom van Disseldorp: Ja, dit speelt overal. Ik kan niet één bedrijf opnoemen waar het niet werkt. En wat je natuurlijk vooral ziet is dat zo'n heel thema als digitale transformatie is gewoon een heel langdurig proces. En jou vraag net aan Hans, hoe we zorgen dat dat veilig is. Wat heel belangrijk daarin is, is dat je zowel naar je bestaande medewerkers als naar die nieuwe laat merken dat ze allebei nodig zijn. Het één kan niet zonder het ander. We hebben het wel eens in dit soort gesprekken over speedbootjes en olietankertjes. We gaan Menno de hele tijd doorheen horen. We moeten hem even bellen misschien. Maar het is een hele mooie metafoor die precies in essentie aangeeft waar het over gaat. Dus je hebt die mensen die in het geval van Hansen, de bestaande redacteuren, gewoon keihard nodig om die jonkies te helpen op die speedbootje van hoe doe je dat dan of zo en waar breng je dat samen. Dus als je dat met elkaar goed kunt uitlijnen, dan creëer je in feite ook die veiligheid al. Als mensen maar weten dat allebei nodig is.

Glenn van der Burg: En dat is denk ik wat we ook in het open netwerk wel zien. Onze leden heel goed weten wat er nodig is om het goed te doen. Is het gevaar dan dat je te laat bent en dus je transformatie samen met een reorganisatie moet laten komen? Want dat zie je natuurlijk ook vaak gebeuren. Dat het niet snel genoeg is gegaan. Mensen hebben geen besluiten durven nemen. En dan op een gegeven moment gaat het slechter met de krantenverkoop. Dan gaat het zoveel slechter dat er ook mensen hun baan...

Tom van Disseldorp: Dan ben je natuurlijk de bok. Dan ben je de bok. Dan moet je veranderen in een onveilige situatie. Maar dat is bij jullie dus niet gebeurd.

Glenn van der Burg: Nou we hebben ook veel reorganisaties meegemaakt, we hebben ogens daarom wel interessant, we hebben ook gezegd dit is een proces waarin we zitten, dit is een route die we af te leggen hebben, die verandert niet van vandaag op morgen, daar heb je wel een scope van een jaar, twee jaar. En waar we voorheen in het verleden vooral reactief waren, komen we steeds meer in die proactieve rol. We weten dat het tijd nodig heeft, we weten niet alleen dat wij er klaar voor moeten zijn, maar ook onze lezers moeten er klaar voor zijn. Je moet ook niet te vroeg op het station komen zeg ik altijd, want dan hebben we geen passagiers of de trein is al vertrokken. Dus wat het juiste moment is weten we natuurlijk niet, maar we moeten daar wel naar op zoek gaan en proberen daar tijdig te trekken. Wat ik zei, we willen inderdaad af van de reorganisaties traditioneel van A naar B en dan is het weer anders en dan kunnen we weer een tijdje vooruit, dat werkt niet meer. Dus we zitten in een continu veranderend proces en continu herschikken en zorg daarvoor, daar hebben we ook een sociaal plan voor afgesproken, dat als mensen dat niet meer kunnen of willen volgen, dat we ook hun dan een vangnet geven om binnen de organisatie om te scholen dan wel daar buiten. En dat zorgt ook weer voor dat stukje veiligheid waar we het eerder over hadden, dat wel van belang is.

Glenn van der Burg: Je noemde het voorbeeld van de salesmensen, de verkopers, waar je eigenlijk mensen met een andere kwaliteit naast hebt gezet. Wat heb je dan zien gebeuren? Wat is het effect geweest?

Hans Thijssen: Het effect is a, dat we digitale producten makkelijker en beter konden verkopen. Dat de cijfers in die zin ook van onze digitale...

Glenn van der Burg: Niet geheel onbelangrijk.

Hans Thijssen: Precies. Je hebt de juiste mensen aangenomen, dat is mooi. Nou ja, die synergie die gaat ontstaan doordat die traditionele wereld met de nieuwe wereld in aanraking komt en niet elkaar afstoten en elkaar nodig heeft. Het zijn toch de magneten die normaal gesproken als je dan niks doet in zo'n organisatie elkaar gaat afstoten en draait het om en we hebben geprobeerd dat te polaar aantrekken en je ziet ja als je enigszins traditioneel wat oudere verkoper, jonge verkoper dan zie je gewoon hele leuke en interessante dingen ontstaan en elkaar te waarderen daarvoor.

Glenn van der Burg: Kan je me nog even helpen met hoe je dat concreet hebt gedaan want ik zie toch ik voel gewoon, ik ben even die oudere verkoper van m'n gevoel, dat het ook wel heel bedreigend kan zijn en dat je wel kunt vertellen dat het niet zo is. Maar wat heb je gedaan om te zorgen dat die kennis en die informatie over en weer is gaan vloeien?

Hans Thijssen: Heel concreet, in het werkgebied van een aantal verkopers daarin werden twee accountmanagers digitaal neergezet, die voor grotere projecten waar de klant naar vroeg ook zelf op pakte en meeging. Maar een accountmanager kon een digitale accountmanager meenemen om te adviseren. En daar ontstond, daar was die angst weg, want het blijft jouw klant en je laat je informeren. Je wordt zelf een stuk opgeleid, de klant wordt opgeleid en daar ontstaat zoiets van, hé, dat hebben we mooi gedaan. Je hebt ze eigenlijk neergezet als specialistische, maar wel commerciële mensen die meegingen met de accountmanager.

Glenn van der Burg: Ja, en ook de rol, de traditionele rol van verkoop is van, ik moet ergens binnen, ik moet een leuk praatje maken, de relatie goed onderhouden en dan moet ik weggaan. Maar ik denk in de nieuwe vorm door ontwikkeling van sales is dat je ook vooral de klant weet uit te dagen en hem eigenlijk iets gaat brengen wat hij nog niet wist. Dat is ook wat ontstaan is en dat komt omdat je samen naar die klant toe gaat en de ene heeft de relatie, de andere heeft de kennis, de ene heeft de sales vaardigheid en de andere heeft het vermogen om een klant een keer tegen te spreken. Dat is helemaal niet waar wat je zegt, er klopt helemaal niks van en dat zit sus en sus en zo. Dat is mooi en daar word je met zijn drieën gelukkig van. De klant uiteindelijk en ook de twee mensen die in die sales zitten.

Tom van Disseldorp: Mooi. We zijn er lang niet uitgepraat. Dus ik ga zo nog even kijken of we nog meer mooie voorbeelden bij Hans op kunnen halen. En ik denk dat wel. Maar we gaan zo eerst even naar de column van Martine Bolhuis. En die hoor je zo. Peoplepower. Met Glenn van der Burg. Ik blijf het een briljante jingle vinden. Als je overigens denkt dat je beter kan rijden dan Mark, dan kun je ons gewoon via de WhatsApp iets leuks sturen. Dan maak ik er weer een jingletje van. Hans, een van de uitdagingen kan ik me voorstellen voor een journalistieke organisatie als die van jullie is dat je enerzijds je journalistieke onafhankelijkheid hebt, die je volgens mij niet op wil geven. Volgens mij zou je dan echt een revolte krijgen als je daar dingen in gaat doen. Aan de andere kant moet je ook nieuwe dingen gaan verzinnen. Nieuwe businessmodellen, nieuwe producten gaan bedenken. Hoe zorg je dat die twee elkaar gaan rijmen? Hoe zorg je dat die mensen elkaar überhaupt gaan vinden?

Glenn van der Burg: Goeie vraag. Eindelijk. Het is gelukt. Goeie vraag. En ook daar hebben we de tijd voor genomen. Wat we in het begin gedaan hebben is vooral uitgelegd van je moet dit en je moet dat. Maar die journalisten met het woord moeten, daar worden ze nooit zo blij van. Daar gaan ze niet erg sterk op reageren. Die blijven vooral zoeken naar goede verhalen, goede onderzoeksjournalistiek, betrouwbare, relevante informatie. Dat is waar zij voor op aard zijn en bij ons werken. Dus dat werkte niet. Ook niet werkte is om het dan maar bij te laten. We hebben ook onze afdeling marketing die zegt ja maar we kunnen nog dit doen we kunnen nog dat doen. En wat voor ons een hele mooie vorm is van ook de digitale transitie waar we vandaag over hebben is dat we die twee partijen daar hebben we de muur uitgesloten en die zijn we bij elkaar gaan zetten. Dus daar hebben we dat gedaan in de vorm van een publicatieteam. Daarin zit redactie, daarin zitten een aantal mensen van marketing die met elkaar kijken naar dat nieuws item wat voorhanden is of het project wat loopt. Hoe kunnen we dat anders nog wegzetten dan het verhaal zoals we dat in onze krant plaatsen, print of digitaal.

Glenn van der Burg: Oké, maar het begint bij een stuk wat normaal gewoon gesproken in de krant komt en daarmee is het klaar. En dan zet je rondom dat stuk de journalisten, redactie en de marketeers bij elkaar. Wat kunnen we daar nog meer mee?

Hans Thijssen: Ja, het zijn vaak nog niet de auteurs van dat stuk. Die weten hoe dat het redactioneel werkt. En we komen ook niet direct meer aan dat stuk, maar we gaan wel kijken van wat kunnen we nog meer met dat stuk. Je gaat met name de