Transcript

Glenn van der Burg (Host): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. People Power met Glenn van der Burg. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week gaat Glenn van der Burg in gesprek met Joop Schippers van Universiteit Utrecht en Rogier van der Wal van Platform 31.

Door de coronacrisis zijn de afgelopen maanden een aantal problemen duidelijk zichtbaar geworden. In de zorg zijn er wel bedden, maar niet voldoende personeel. In het onderwijs wordt vaak een hele klas naar huis gestuurd als de docent in quarantaine moet. Maar de problemen zitten niet alleen op de personele vlak. Denk aan beschermingsmaterialen in de zorg en zelfs de oplopende levertijden van IKEA-keukens. Want ja, die kwamen uit Italië waar nogal een lockdown was en ondertussen alweer is. Hoe komt dat? Is het efficiënt denken doorgeslagen? Blijkt just in time eigenlijk te laat als de toekomst onvoorspelbaar is? Zijn het incidenten of hebben we hier te maken met een structureel probleem? En wat kunnen we er dan met z'n allen aan doen? Ik ga daarover in gesprek met Joop Schippers, hoogleraar arbeidseconomie aan de Universiteit Utrecht en Rogier van der Wal senior projectleider bij Platform 31.

We maken samen met de Future of Work Hub van de Universiteit Utrecht een reeks programma's over de toekomst van werk. Dit is er één van. De Future of Work Hub is een platform waar wetenschappers, organisaties en beleidsmakers samen maatschappelijke vragen beantwoorden over werk. Wil je nou de nieuwste afleveringen van Peoplepower in je mobieltje? Dan kan dat via WhatsApp. Dat vind je op onze website peoplepower.radio. Maar dat kan natuurlijk ook via alle podcastplatforms. Moet jij even zoeken op Peoplepower Podcast. Fijn dat je luistert naar Peoplepower.

Glenn van der Burg: Joop Schippers en Rogier van der Wal in de studio. Ja heren, toen ik mij ging voorbereiden op dit programma, toen moest ik aan mijn studie denken en dat is nog een tijdje geleden. Daar kijk ik met veel plezier op terug. Maar dit keer ging ik nog terug denken zelfs aan de inhoud van mijn studie. Dat doe ik niet zo heel vaak. En ik moest namelijk denken aan het boek wat ik voor het vak logistiek moest lezen. Het boek Het Doel van Goldratt. Nou, dat kennen jullie vast wel.

Joop Schippers (Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Ja, en daar leerde ik eigen kennis maken met Just in Time. Dat is een mooi boek. Een verhalend boek. En het gaat over iemand die directeur van een fabriek wordt. En dat gaat natuurlijk helemaal mis. En die gaat dan naar zijn oude professor. En die leert dan bij zijn oude professor. Leert hij over allerlei leuke manieren om die fabriek beter te laten lopen.

Glenn van der Burg: Ja, maar ja. Was dat dan het begin van dat hele denken, Joop?

Joop Schippers: Ja eigenlijk wel, daar vloeide voort uit het feit toch de vraag van hoe kun je je voorraden beter beheersen. Voorraadvorming is natuurlijk iets dat kost geld, want al die dingen die je op voorraad hebt, of dat nou schroeven en moeren zijn of kant-en-klaar producten, de tijd dat ze bij jou ergens in een magazijn staan, worden ze niet verkocht, zit je geld erin en in dat magazijn kost het nog ruimte ook. Dus aan twee kanten kost dat wat en veel bedrijven die hebben zoiets van, kan dat niet wat minder?

Glenn van der Burg: En wanneer is die hele gedachtegang over steeds maar efficiënter, efficiënter, efficiënter maken. Het eruit duwen van de lucht. Er zijn ondertussen allerlei beeldspraken bijgekomen. Wanneer is dat ontstaan?

Joop Schippers: Nou ja, eigenlijk is dat al zo oud als de industrie. Ik bedoel, Ford met zijn massaproductie was daar ook al mee bezig met standardiseren. Zorgen dat je geen paarse of groene auto's onverkocht in het magazijn hebt staan, maar alleen maar zwarte produceren. Zodat mensen maar één variant kunnen kopen en des te harder gaan ze. Wat misschien wel het interessante is, is dat op een gegeven moment dit niet alleen maar iets is wat in het bedrijfsleven speelde, maar dat het ook een rol is gaan spelen in de publieke sector als onderdeel van het zogeheten new public management. Het klinkt gelijk al een beetje eng, eerlijk gezegd.

Glenn van der Burg: Ja, het is ook eigenlijk heel eng.

Joop Schippers: Het is de gedachte...

Glenn van der Burg: Nou, dat is onze mening. Zeker, zeker. Nou ja, laat ik zeggen, maar niet ook door de minste verwoord. Ik kom daar zo dadelijk nog wel even op. Maar de gedachte dat de overheid ook een bedrijf is en dat dus universiteiten en ziekenhuizen en bibliotheken dat die ook gerund zouden moeten worden alsof het een bedrijf is. Dat is ook... De basis van sommigen die het wel hebben over de BV Nederland. Nou Nederland is natuurlijk helemaal geen BV. Wij zijn een parlementaire democratie of wat je er ook allemaal voor labels op zou willen plakken. Maar we zijn in ieder geval niet een BV. Het gaat in de samenleving niet alleen maar om zo efficiënt mogelijk bezig zijn. Dus de vraag is of het gezond is en of het verstandig is voor afzonderlijke bedrijven. Maar het is al helemaal de vraag of dat streven naar agile en just-in-time of dat voor de samenleving als geheel goed is.

Glenn van der Burg: Rogier, wat zie jij gebeuren als we dan even over de publieke zaak hebben, want daar doen jullie heel veel projecten in als Platform 31. Wat zie je daar dan gebeuren vanuit het efficiënt denken van je denkt ja dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Rogier van der Wal (Senior Projectleider, Platform 31): Nou ja, er is een lange tijd geweest waarbij er gekeken werd bij elke volgende ronde of het nog niet 5 tot 10 procent goedkoper kan. Dan kun je daar weer op besparen. En het voorbeeld waar je natuurlijk de laatste tijd heel veel over hoort en wat toevallig net weer in het nieuws is vanwege het SCP wat daar een analyse op getrokken heeft, is die decentralisaties van het sociaal domein. En daar is ook van gezegd van als we dat nou naar de gemeente verleggen, dan is dat dichter bij de burger. Dat klinkt heel goed. Ja, daar zijn we voor. Wie kan daar iets op tegen hebben? En tegelijkertijd hebben ze toen ook besloten dat ze maar meteen een stevige greep in de kas gingen doen van rijksniveau uit. Dus wat die gemeente ervoor kregen was aanzienlijk lager dan wat de rijksoverheid er daarvoor aan uitgegeven had. Zo van, ze kunnen dat ook efficiënter. En waarom zeggen die gemeenten dan niet gewoon, nou nee, dat gaan we dus niet doen. We willen het graag dichter bij de burger, zijn we helemaal voor, maar we gaan het niet goedkoper doen. Nou, ik denk dat de gemeenten wel geprobeerd hebben om daar wat tegen te doen, maar dat ze dat gewoon verloren hebben. Omdat er vanuit Den Haag tamelijk sterk op gestuurd en gedrukt werd. En dat men daar ook, zeg maar, opgelegd heeft. Jullie krijgen je uitkering van ons. En die uitkering, die korten we gewoon. Want de aanname is, het kan efficiënter. En er zijn mensen geweest, die zeiden bijvoorbeeld voor de jeugdzorg, het voorbeeldland, het gidsland daarvoor was Denemarken. Ik zei nou, als je even was gaan kijken in Denemarken, en er zijn volkstammen geweest kijken in Denemarken, dan had je daar twee dingen gehoord. A, het is inderdaad beter om het dichter bij de burger te organiseren. Iedereen wordt daar in principe blijer van, maar direct daarmee gepaard ging de les. Het wordt in eerste instantie niet goedkoper. Het wordt zelfs duurder, want je moet uiteraard in die systemen omboeken. Blijft dat dan maar even uit de rapporten? Ik bedoel, waarom wordt dat niet meegenomen?

Glenn van der Burg: Ja, want het is natuurlijk wel interessant dat, ik merk dat overigens zelf ook, dat als ik hier interviews met mensen doe en het gaat over allerlei belangrijke waarden in het werken, over geluk in het werk of minder stress of noem maar op. Dat je toch altijd door gaat vertalen. Oké, wat betekent dat dan voor het ziekteverzuimen? Wat betekent dat voor de prestaties? Dat je ook altijd op zoek gaat naar die andere waarde. Die waarde die met inderdaad efficiëntie of met geld te maken heeft. Dat was het dominante discours. Ik ben wel benieuwd hoe Joop dat ziet. Dat is in feite toch het product van, wat dan met een groot woord wel genoemd wordt, de neoliberale revolutie. Het hele denken van alles moet zo efficiënt mogelijk zowel binnen bedrijven als in de samenleving als geheel.

Joop Schippers: Vroeger nam een bank genoegen met een rendement van 4% en de aandeelhouders die kwamen een keer per jaar bij elkaar, die staken een sigaar op en die keeken elkaar tevreden toe. Weeerkeurig 4% gehaald. Daarmee bleef er dus eigenlijk heel veel geld in die bank zitten. Daarom waren de banken vroeger ook heel stevig. En konden banken als bij wijze van spreken je voor een goed doel aanklopten ook makkelijk zeggen oh ja nee wij trekken de beurs nog wel even en wij gaan dat voor jullie sponsoren. Met het benadrukken van aandeelhouderswaarde, dus zoveel mogelijk geld uitkeren van de winst naar die aandeelhouders toe, ja dan krijg je dus dat als het ware die aandeelhouders samen Die draaien de duimschroeven van de bestuurders steeds strakker aan en die moeten dus nog maar weer ergens moeten ze proberen iets te bezuinigen. Hetzelfde ging de Rijksoverheid doen met subsidies. Geld voor bijvoorbeeld de spoorwegen of voor het onderwijs. Nee jullie kunnen voor het geld wat je krijgt. Kun je best nogal een paar treinen extra laten rijden of een paar studenten extra bedienen. En inderdaad ook voor de gemeente waarvan dan de Tweede Kamer die heeft al die bezwaren die Rogier net noemde ook best wel gehoord. Ze hebben er alleen niks mee gedaan. Ik bedoel, er was afgelopen week een reeks hoorzitting in de Tweede Kamer over de uitvoering van allerlei dingen. Dus dat gaat over de Belastingdienst, de kinderopvang, de UWV. Nou ja, noem het allemaal maar op. En daar zie je dus dat, nou ja, in het kader van dat efficiëntiestreven krijg je nu een computer te spreken. Nou ja, te spreken tussen aanhalingstekens. En niet meer een mens van vlees en bloed. En daardoor komen dus de mensen die niet zo geweldig zijn met het invullen van het zoveelste digitale formulier, die komen dan in de knel. Dan heb je dus wel wat bespaard aan de ene kant, maar het gaat niet zonder kosten aan de andere kant.

Glenn van der Burg: Nee, los van het feit dat je af moet vragen of ze zo efficiënt mogelijk zijn überhaupt. Het hoogste goed is dat het nou echt zo belangrijk is. Dan vinden we het volgens mij, zeker als Nederlanders, vervelend als we dingen verspillen. Aan de andere kant, als we kijken wat we met het milieu doen. Zo erg vinden we het nou ook weer niet. Maar zou je kunnen zeggen, ja, los van dat er andere waarden zijn, is het ook gewoon een beetje kijken op die ene postzegel? Is het te veel kijken naar, ja, hier zijn we heel efficiënt, alleen de effecten ergens anders verderop in de keten of verderop in de maatschappij, die nemen we helemaal niet eens mee?

Joop Schippers: Nou, voor een deel is het ook wel tunnelvisie, zeg maar. Of verkokering. Dat zijn varianten van hetzelfde. Ik kan me herinneren, je had het over die hoorzittingen. Een van de eerste was met Albert-Jan Kruijter van het instituut voor publieke waarde. En die hebben natuurlijk een zekere faam opgebouwd inmiddels met het afbellen van die multiproblematiek cases. Ja, dat is een mooi verhaal. Die moet ook eens komen. Ja, en die kan heel helder maken. Zeg nou, Dan is er een dienst en die voeren een maatregel door en die besparen daarmee, nou laten we zeggen 20.000 euro, even voor het voorbeeld. En ze bekommeren zich er totaal niet om dat ze aan de achterkant een probleem veroorzaken wat er niet was, wat een andere afdeling van de gemeente mag oplossen en wat dan 2 ton kost. Dat zijn zij in kaart gaan brengen en vrij overtuigend in kaart gaan brengen. En nu kan je langzamerhand zien, wij zijn niet de enige in dat koor, het is inmiddels een aanswellend koor aan het worden, maar dat mensen langzamerhand zeker gevoelig worden, deels langs de waardenkant, de kwalitatieve kant, en deels ook gewoon met cijfers onderbouwd, want dat werkt bij bepaalde mensen altijd beter, dat je in kaart kan brengen. Gewoon financieel, budgetair, efficiency-wijs. Niet de consequenties waar je vanuit ging en waar je op hoopte. Dus overweeg het ook van die kant nog eens. Het kan echt beter. En is het dan het probleem, en Joop daar ben ik wel benieuwd naar, is het probleem dat er misschien al heel erg goed naar efficiëntie wordt gekeken, maar dat wij dat alleen maar doen vanuit een soort versimpeling van de werkelijkheid? Dat we zeggen ja weet je, we sloppen dingen in een spreadsheet. Een aantal dingen die laten we, die vergeten we maar even. En onderaan de strepen hebben we het goedkoper gemaakt.

Glenn van der Burg: Het is vaak ook een kwestie van korte termijn denken. Dus wel de directe kosten zien. Kosten zijn vaak, nou ja die liggen onmiddellijk vaak voor je. Je moet nu geld uitgeven aan bepaalde voorzieningen en de opbrengsten die zijn niet altijd helder of die zijn pas op lange termijn zichtbaar. Een heel mooi voorbeeld daarvan zijn investeringen in onderwijs in de modellen van het Centraal Planbureau. De kosten die tellen wel mee, dus als je als politieke partij voorstelt om de investeringen in het onderwijs om die te verhogen, dan tellen ze aan de kostenkant wel mee, maar de baten die over 10 jaar ofzo, want dan heb je een beter opgeleide beroepsbevolking, die zie je dan niet terug. Maar je ziet het ook gewoon in je eigen dagelijks leven. Als je bij wijze van spreken te weinig rust inbouwt in je eigen agenda. Ja, daar heb je op vandaag en morgen en overmorgen nog niet zo'n probleem mee. Maar over een jaar krijg je slaapproblemen of je kunt je niet meer concentreren enzovoort. Dus wat er dan gebeurt, de lange termijneffecten die zijn vaak onduidelijk en worden daardoor vaak niet meegenomen. Ze worden ook door mensen vaak, laat ik zeggen, laag gewogen. Want datgene wat er nu dichtbij is, daar moet je onmiddellijk een oplossing voor hebben.

Joop Schippers: Nou dat hoorde ik jou net zelf ook al zeggen over het klimaat en milieu. Daar speelt natuurlijk hetzelfde. De problemen die we nu veroorzaken daar hebben onze kinderen en kindskinderen last van. Maar goed dat voelt niet direct als iets waar je nu wat aan moet doen. Gelukkig begint dat nu een beetje te keren. Maar heel lang hebben we toch een soort van na onze zonvloed mentaliteit de dag gelegd. Ja en uiteindelijk dat hoorde ik laatst. Een klimatoloog zegt uiteindelijk hebben we nu last van de CO2 die 30, 40 jaar geleden de atmosfeer is in geholpen door onze ouders. Dus die waren er toch ook nog niet zo heel erg mee bezig. Terwijl we het eigenlijk al heel lang weten.

Glenn van der Burg: Maar daar maken we een ander programma over. Waar ik straks met jullie naartoe wil is, wat betekent dit dan? Dat hele efficiënt denken dan eigenlijk naar mensen in de organisaties. En dat hoor je zo. People Power opnieuw Business Radio.

Glenn van der Burg: Ja natuurlijk luister ik naar People Power. Het is onmisbaar voor iedereen die nadenkt en werkt met mensen in organisaties. Was getekend, Jeroen Buscher. Doei.

Glenn van der Burg: People Power met Glenn van der Burg. We praten over het efficiency-denken waarvan wij in ieder geval hier in de studio met z'n allen een beetje aan het onderzoeken zijn, maar eigenlijk stiekem ook gewoon vinden dat het misschien een beetje doorgeslagen is. Joop, als we kijken naar de arbeidsorganisatie, want daar gaat dit programma over, en we kijken dan naar de mensen die daarin werken, wat is nou het eerste voorbeeld wat in jouw hoofd schiet als je naar het efficiency-denken kijkt waarvan je zegt, ja, dat heeft iemand ooit bedacht, daar zijn we met z'n allen achter elkaar gerend en nu komen we daarachter. Dat is echt heel erg dom geweest, want het is Het lijkt misschien efficiënt, maar dat is het helemaal niet.

Joop Schippers: Ik denk dat het meest zichtbare voorbeeld, het voorbeeld is van de hele flexibilisering. De hele flexibilisering is natuurlijk uitgevonden, zeg ik even tussen aanhalingstekens, om de buffer, de voorraad aan mensen die je had en die als het ware af en toe wel eens werkloos rondliep, want er was even niks te doen. Om de last daarvan weg te schuiven bij het bedrijf en ja de facto eigenlijk naar die individuele mensen toe te schuiven. Op het moment dat jij zegt van nou, hoe heet het, ik roep jou alleen maar op als er werk is en de rest van de tijd zit je gewoon thuis gratis te wachten. Dan betekent dat dat je dus dat risico niet meer zelf draagt als organisatie, maar dat dat bij die individuele mensen komt te liggen. Dus dat is eigenlijk, nou ja, laat ik zeggen, als je naar heel veel organisaties bij elkaar kijkt, naar de hele Nederlandse economie, zie je dat dat eigenlijk het meest frappante voorbeeld ervan is.

Glenn van der Burg: Ja, en ik zit gelijk te denken aan alle excessen die daar bovenop zijn gekomen. Ik moet aan die vleesverwerkingsindustrie denken. Waarbij ze dan in coronatijd, dat we er met z'n allen achterkomen, dat de mensen die daar werken, die veelal uit Oost-Europa komen, dat die onder vreselijke omstandigheden leven. Waarvan je dan als werkgever ook kan zeggen, ja nee, maar daar ben ik niet verantwoordelijk voor, want dat is het uitzendbureau. Nou ja dat is dus, er zijn ook institutioneel allerlei dingen opgetuigd en worden nog steeds toegestaan dat er mensen onder mens onwaardige omstandigheden dit soort werk kunnen doen maar ook tegen een vorm van beloning waarvan je zegt van ja maar dat is eigenlijk niet een reële vorm van beloning als we die mensen een fatsoenlijk bedrag zou betalen, dan zou de conclusie zijn dat dat werk hier niet zou kunnen gebeuren. En dat je dat werk misschien wel naar Bulgarije of misschien wel naar buiten de Europese Unie zou moeten verplaatsen. Alleen die consequentie, die willen we met z'n allen niet trekken.

Rogier van der Wal: Nee, want dan is de werkgelegenheid weg.

Glenn van der Burg: Precies, dat is hetzelfde als jouw voorbeeld van het milieu. De consequentie, als je dat serieus neemt, dan moeten we misschien minder vliegen of dan moeten we bepaalde dingen niet meer eten of niet meer kopen of enzovoort. Maar dat zijn dan wel erg harde dingen voor aan de ene kant de producenten, maar ook voor de consumenten om daarin mee te gaan. En er zit nog een kant aan, als ik zo vrij mag zijn even op je in te haken, namelijk die kant van de inspectie. Dus je geeft de toezicht op rijksniveau dan wel vorm, maar je kleed dat zo minimaal in, dat iedereen weet dat de kans dat iemand gevisiteerd wordt en dus ook betrapt wordt op misstanden, dat die echt minimaal is. En dat weten we allemaal en toch laten we dat gebeuren. En dat is natuurlijk met een heleboel van dat soort controles, die zijn er wel, maar ik geloof dat de NVWA dat ook heeft. Die heeft dan twee mensen die al die slachthuizen moeten controleren. Zie het voor je.

Joop Schippers: Ja, dat kan je heel lang volhouden voordat je eindelijk een keer tegen de lamp loopt.

Glenn van der Burg: Nou, waar ik ook wel aan moet denken, wat ik zelf wel opvallend vind, is dat volgens mij iets meer dan een jaar geleden Rutte opriep dat de lonen omhoog moesten in Nederland. Dat vond ik al bijzonder voor iemand van de VVD en dat hij nu zelfs, vlak voor de verkiezingen, maar ik geloof dat hij nog meent ook, dat hij het ermee eens is, sterker nog, dat het in het programma staat dat de minimumlonen omhoog moeten. Iemand van de VVD. Nou, dat was echt twintig, dertig jaar geleden. Onbestaanbaar, toch?

Joop Schippers: Wat is er aan de hand, Joop? Is het het einde van het neoliberalisme? Ja, vertel eens Joop, is dat diep gevolgd? Nou, daar is inmiddels toch wel brede consensus over dat het minimumloon inmiddels wel zo laag geworden is. En het minimumloon, daar hangt natuurlijk ook voor een deel de sociale zekerheid van af. En we zien met z'n allen, dat zie je vooral in deze tijden natuurlijk toch wel gebeuren, waarin mensen werk kwijtraken of geen nieuw werk kunnen vinden. Dat je met een bijstandsuitkering niet heel ver komt. Wij hebben in het algemeen, dat geldt voor de hele sociale zekerheid, dat geldt bijvoorbeeld ook voor de AOW, hebben wij de sociale zekerheid niet helemaal laten meestijgen. Ik zou ook kunnen zeggen helemaal niet, maar dat is niet waar. Niet helemaal laten meestijgen met de ontwikkeling van de lonen. En dat betekent dus dat mensen die van de uitkering afhankelijk zijn, dat die flink achterop geraakt zijn. En nou ja in goede tijden dan is dat meestal maar een klein groepje en hebben die ook, staan ook voor weinig kamerzetels om het maar even heel praktisch te formuleren. Terwijl het nu natuurlijk over veel grotere aantallen gaat en daarom is die groep plotseling ook belangrijker. En wat we ook wel vanuit de theoretische literatuur weten, of de wetenschappelijke literatuur moet ik zeggen. Onderzoek wat gedaan is, wat laat zien dat het verhogen van het minimumloon helemaal niet zulke schadelijke effecten heeft op de werkgelegenheid als dat wij spreken in de jaren 80 en 90 gezegd werd. De gedachte is dat daar nu Dat het misschien soms in sommige gevallen nog wel eens tot meer werkgelegenheid zou kunnen leiden. Omdat mensen met een lager inkomen die geven een groter deel van hun inkomen geven ze ook weer uit bij de supermarkt en bij de bouwmarkt. En dat betekent dat daarmee dus de, ja ik zou maar zeggen. De economie aangehoord. Ja precies. Ja, ik vind het wel mooi. Ik ben wel benieuwd hoe jij daarnaar kijkt, Joop.

Glenn van der Burg: Een van mijn favoriete boeken is Firms of Endearment. Een prachtig Amerikaans boek. En een van de hoofdstukken gaat ook over mensen in organisaties. Wat het nou betekent als je beter met je mensen opgaat. En wat opvallend daarin is, is dat zij zeggen de organisatie zij belichten. Die dus veel beter doen, financieel gezien, dan andere fondsen in de aandelenmandjes. Is dat die bedrijven, die betalen hun medewerkers veel beter. En niet zeg maar 5%, maar echt soms wel 30 of 40% dat ze meer betalen en ook zorgen voor allerlei sociale vangnetten die ze daar niet hebben, die we hier wel hebben. Zou je dat nou naar Nederland mogen vertalen?

Joop Schippers: Dat is natuurlijk een hele andere wereld in Amerika. Dat is een toepassing van de zogeheten efficiency wage theorie en dat is eigenlijk een beetje praktisch vertaald alle warens naar zijn geld en dat geldt dan dus ook in termen van van arbeid als koopwaar. Als jij mensen goed betaalt dan schept dat ook bepaalde verplichtingen en dan voelen mensen zich ook verantwoordelijk en dan nou ja het creëert een vorm van binnen tussen jou als werkgever en de werknemers. En dan gaat dus de productiviteit ook al heel makkelijk omhoog. Als jij mensen voor een appel en een ei probeert te laten werken, dan denken mensen van bekijk het maar baas. Maar als jij ze goed betaalt en sowieso goed met ze omgaat en je geeft ze verantwoordelijkheid enzovoort. Dan gaan ze zich ook inspannen om er het beste van te maken. Dus dat dat een positief effect heeft. Het hangt natuurlijk ook een beetje van de mate waarin. Want je kunt ook bedragen gaan betalen waarvan je denkt van ja, maar nu worden mensen bij wijze van spreken onverschillig. Ik zou bijna zeggen dat zie je bij sommige topvoetballers. Ja, maar misschien ook wel in sommige organisaties. Die schouws gerand zijn, die kunnen nooit meer ergens anders heen. 10 miljoen voordat je nog een koffieboon hebt gemalen. Nee, ik bedoel, dat kan mensen dus ook lui maken, maar in zekere zin wat een beetje boven het marktloon gaan zitten, dat kan dus een positieve prikkel opleveren.

Glenn van der Burg: Dat is wel grappig Joop, want dat doet me denken aan een lijn die we ooit lang geleden ook een keer samen geprobeerd hebben te lopen. Dat is die Timbergenorm. Je zult het je herinneren. Er is natuurlijk ooit... Jij moet ons even helpen met de Timbergen-norm.

Joop Schippers: Timbergen is ooit, natuurlijk als befaamd econoom, bezig geweest met de verhouding tussen het hoogste en het laagste salaris binnen een organisatie. En we hebben daar behoorlijk voor moeten zoeken voordat we dat teruggevonden hadden. Maar het is terug te vinden. En hij heeft ooit met argumenten omkleed de stelling verdedigd dat die afstand eigenlijk niet groter zou moeten zijn dan één staat tot vijf. Zo. En daar kan je tegenwoordig in Amerika gerust twee nulletjes achterzetten zal ik maar zeggen. En daar is ook iets uit beeld geraakt. Want de redenering was als mensen dus zien dat aan de top dat zeg maar dat dat helemaal los zingt en dat die beloningen eigenlijk niet meer in reëel verhouding staan tot wat ervoor gevraagd en geleverd wordt. En dat is natuurlijk met aandelen en opties en weet ik wat allemaal niet van alles bovenop gebouwd. Wat voor een deel ook uit lucht bestaat. Dat dat ook geen goed doet voor de motivatie op de werkvloer. Nog even los van je eigen persoonlijke salaris en salaris niveau. Iedereen zit natuurlijk ergens te vergelijken en toch ook weer niet. Als je op een bepaald niveau zit, dan kun je daar aardig tevreden mee zijn. Ook al verdienen anderen meer. Want daar is dan een ratio voor te verzinnen. Maar dit heeft geen ratio meer die je aan iedereen uit kan leggen. Nee. En het gek is natuurlijk dat we prima een jaartje zonder een HR-directeur kunnen bij een ziekenhuis. Maar dat we echt niet een jaar zonder die ene IC-verpleegkundige. Als die er morgen mee stopt, dan hebben we daar toch echt wel een heel groot probleem. Want die doen het echte werk, zoals ik dat altijd zeg.

Glenn van der Burg: Nou ja, en dat is wel verpand, want dat haakt aan bij waar we het natuurlijk vlak voor de coronacrisis over hadden in Nederland, dat er allerlei sectoren naar het Malieveld togen, omdat ze vonden dat ze ondergewaardeerd werden en in geld en in materiële zin. En nou ja, goed, daar was een soort struggle gaande en die is eigenlijk abrupt onderbroken door de coronacrisis, waarbij tegelijkertijd wat jij net zegt ook optrad, namelijk al die beroepen. die voor zichzelf op de bres waren noodgedwongen dat niemand anders het deed. Die werden ook vervolgens allemaal tot vitale beroepen gebombardeerd en zeiden oh wat fijn dat jullie er zijn en we klappen voor jullie. Waarbij je dan dus ook ziet dat al die groepen die naar het Malieveld togen dat dat niet alleen voor geld was. Dat was heel vaak was dat ook voor werkdruk