Transcript

# TRANSCRIPT #374: WAT MOET ER OP DE ONDERHANDELINGSTAFEL VAN HET NIEUWE KABINET

Glenn van der Burg (Host): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. People Power met Glenn van der Burg. People Power is een programma over de kracht van mensen in organisaties. Met interviews en laatste inzichten voor betere prestaties en gelukkige mensen. Deze week gaat Glenn van der Burg in gesprek met Joop Schippers van Universiteit Utrecht, Paul Smulders, Tweede Kamerlid voor GroenLinks, en Didier Fouarge van Maastricht University. Door de coronacrisis is de arbeidsmarkt in korte tijd flink veranderd. De werkloosheid blijft verder toenemen. Hierdoor moeten veel mensen op zoek naar ander werk en zo nodig zelfs in een ander beroep. Want ja, je zal maar in de horeca of in de evenementen business zitten. In deze aflevering kijken we terug op de arbeidsmarkt van 2020, maar vooral kijken we vooruit. Want de verkiezingen komen eraan. Wat voor oplossingen worden er aangedragen in de verschillende verkiezingsprogramma's? Wat moet er in het regeerakkoord komen om de arbeidsmarkt weer gezond te krijgen? En welke koers moet het nieuwe kabinet gaan varen? De gasten zijn Joop Schippers, hoogleraar arbeidseconomie aan de Universiteit Utrecht. Paul Smulders, Tweede Kamerlid voor GroenLinks. En Didier Fouarge, hij is hoogleraar economie van het Research Center voor Onderwijs en Arbeidsmarkt aan Maastricht University. Wil je de nieuwste afleveringen van People Power via WhatsApp? Dat kan. Sla ons nummer dan op. Onze contactpersoon: 06-45-66-75-48. Stuur ons een berichtje met je naam en podcast. Dan sturen we je de nieuwste afleveringen direct zodra ze online staan. Fijn dat je luistert naar deze ene laatste aflevering van 2020.

Glenn van der Burg: Joop Schippers en Paul Smulders in de studio. Fijn dat jullie er allebei zijn. Misschien wel op de laatste dag dat we ons huis uit mogen. Je weet het maar nooit. Maar dat is weer een heel ander onderwerp. Het jaar is bijna voorbij. Dat is altijd een mooi moment om een beetje terug te kijken op 2020, op die arbeidsmarkt. Er is natuurlijk een hele gekke situatie geweest: een totaal oververhitte arbeidsmarkt waarbij er niemand te vinden was in 2019, begin 2020 ook nog steeds. En dan komt dat rare virus en dan gooit alles wat we ooit bedacht hebben, gooit het op zijn kop. Tenminste, zo voelt het. Joop, hoe kijk jij terug op dat jaar als je naar de arbeidsmarkt kijkt?

Joop Schippers (Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Nou ja, het is inderdaad wel een veel bewogen jaar. Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook flink wat mensen die hebben toch betrekkelijk weinig gemerkt, in ieder geval in termen van baanzekerheid, van wat er allemaal gebeurd is. Wel zijn er natuurlijk heel veel mensen die anders zijn gaan werken, bijvoorbeeld thuis zijn gaan werken. Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de bakker en de mensen in de supermarkt, die hebben eigenlijk helemaal niets van gemerkt, behalve dat het veel drukker is geworden.

Glenn van der Burg: Ja, ik was in de bouwmarkt, net zoals iedereen. Ik kom ook ongeveer één keer in de twee tot drie dagen in de bouwmarkt, want ik heb een nieuw huis, dus er is altijd wel wat te doen. En daar zuchten de mensen echt: laat het alsjeblieft een beetje rustiger worden rondom die kerst. Want die waren er echt wel klaar mee met die drukte.

Joop Schippers: Nou, dat gaan ze krijgen. Hun wens wordt vervuld. Maar of dit nu de manier is waarop dat hun bedoeling was, dat weet ik niet.

Glenn van der Burg: Nee, maar daar zie je dus dat wat er gebeurd is, is ook heel selectief geweest. En dat geldt voor de samenleving in zijn geheel. Er zijn mensen die inderdaad niet veel anders gemerkt hebben dan dat ze thuis moesten gaan werken en die nu vooral achter het beeldscherm zitten. En dat kan op een gegeven moment ook heel saai en heel vervelend worden. Maar ten opzichte van je baan verliezen of het vooruitzicht hebben dat je er misschien volgend jaar nog gaat verliezen, ja, dat is natuurlijk een andere koek. Jij hebt daar verstand van. Als je naar die cijfers kijkt, kan je dan al iets zeggen over alle maatregelen die de regering heeft genomen om ervoor te zorgen dat er zoveel mogelijk banen blijven bestaan?

Joop Schippers: Nou ja, je ziet dat die maatregelen eigenlijk heel succesvol geweest zijn in die zin dat het aantal faillissementen tot dusver lager is dan faillissementen in normale jaren. Wat ook dus betekent dat er bedrijven overeind zijn gehouden die het anders niet gered hadden en de vraag is natuurlijk wat daar volgend jaar mee gaat gebeuren als er hopelijk, nadat een groot deel van de bevolking gevaccineerd is, de maatregelen toch ook weer enigszins worden afgebouwd.

Glenn van der Burg: Ja, misschien is het wel een ongelooflijke innovatie geweest dat je eigenlijk bedrijven wat meer door zo'n periode heen moet helpen.

Joop Schippers: Ja, maar ook bedrijven die eigenlijk al ten dode waren opgeschreven zijn misschien nu ook wel overeind gehouden en dat houdt juist de innovatie tegen. Dus laat ik zeggen: vanuit de dynamiek van het economisch proces is de vraag hoe groot die dynamiek eigenlijk zou moeten zijn en in hoeverre je daarin moet willen ingrijpen. Maar zou je ook kunnen zeggen dat er nu als het ware een soort stop op de vernieuwing is gezet, althans op een deel van de vernieuwing? Want we zijn natuurlijk enorm innovatief bezig geweest het afgelopen jaar met al dat thuiswerken, met digitaliseren van allerlei dingen die vroeger nog handmatig gingen. Ik kijk alleen maar in de supermarkten hoeveel mensen nu zelf de boodschappen scannen ten opzichte van een jaar geleden. Kijk naar alle colleges die bij de universiteiten, maar ook middelbare scholen dadelijk in januari weer online worden gegeven. Ja, daar hebben mensen prestaties geleverd die je een jaar geleden niet voor mogelijk had gehouden.

Glenn van der Burg: Paul, hoe kijk jij naar dat regeringsbeleid? Dus tot nu toe eigenlijk alle maatregelen om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk mensen lekker aan het werk kunnen blijven. Jij zit in de oppositie. Ben jij daar tevreden, gelukkig mee? Of heb je nog wel wat aan te merken?

Paul Smulders (Tweede Kamerlid voor GroenLinks): Het zou raar zijn als we daar niks op aan te merken hebben, maar over het algemeen zijn we best positief. Het is denk ik ongekend wat we meemaken, maar ook ongekend wat de overheid, het kabinet, voor maatregelen heeft genomen. Natuurlijk vele miljarden in de economie gestopt. We hebben ook altijd gesteund. Vrijwel kamerbreed. Alle extra steunpakketten zijn vaak met 150 zetels aangenomen, dus van links tot rechts. Er is wel één punt waar wij permanent wel kritiek op hebben gehad en dat gaat wat wij eigenlijk het crisisinkomen noemen. Je merkt de nadruk is heel erg komen liggen op hoe kun je zorgen dat zoveel mogelijk banen behouden blijven. Nou, daar zijn wij ontzettend voor en heel erg blij mee. Je merkt gewoon dat dat niet in alle sectoren lukt. En dat toch vooral jongere mensen met onzekere contracten geen werkloosheidsverzekering hadden, geen recht hadden op een bijstanduitkering of toegang tot de participatiewet. En dat dus juist die groepen, die hebben echt de klappen, de hardste klappen van deze crisis opgevangen en die zitten daar vaak nog middenin. En dan zeiden wij tegen de overheid: laten we zorgen dat we niet alleen zorgen dat bedrijven zo goed mogelijk door deze crisis heen komen, maar dat we ook mensen er zo goed mogelijk doorheen trekken. En daar hebben we nu afgelopen week wel een groot succes op opgeboekt, omdat minister Koolmees eigenlijk elke keer zei: ja, dat is moeilijk en we hebben regelingen en we moeten op basis daarvan moeten we dingen doen. En nu hebben ze toch besloten dat ze 130 miljoen beschikbaar stellen aan gemeentes, juist voor maatwerk. En die criteria worden nu uitgewerkt. Maar bijvoorbeeld, stel dat jij twee inkomens had. De ene is zelfstandige zonder personeel, jouw partner heeft wel een inkomen, dus je kan geen beroep doen op de regeling voor zelfstandigen, wat sowieso natuurlijk niet heel veel geld is als je eerst een heel ander inkomen had. Dan kan de overheid of de gemeente daar dadelijk bijvoorbeeld voor kiezen om jou toch wat extra tegemoet te komen financieel, zodat je gewoon je hypotheek kan blijven betalen en je niet je huis moet gaan verkopen dadelijk of je auto. En dan zijn we misschien over een jaar uit deze crisis of grotendeels uit deze crisis en dan heeft dat ongelofelijk veel kapot gemaakt, niet alleen op het gebied van de economie, maar ook gewoon in de levens van mensen. En daar hebben we permanent aandacht voor gevraagd en ik ben heel erg blij dat het kabinet daar nu eindelijk op doorkomt.

Glenn van der Burg: Joop, als je nou kijkt naar de problemen die er zijn ontstaan op de arbeidsmarkt, welke groepen er buitenspel zijn gekomen. Paul noemde al even de mensen die een flexcontract hadden, dat zijn natuurlijk de eerste die er last van krijgen. Welke vraagstukken zijn er naar boven komen drijven de afgelopen negen maanden?

Joop Schippers: Nou ik denk dat je nog weer eens heel duidelijk gezien hebt hoe zwak de positie van heel veel, lang niet alle, maar van heel veel zelfstandigen zonder personeel is. Dat wisten we eigenlijk al en juist begin van het jaar of eind vorig jaar toen was daar het rapport van de WER naar buiten gekomen en werd er aandacht voor gevraagd. En vervolgens laat de praktijk vanaf maart zien dat het ook heel erg menens is met dat probleem. Nou ja, dan natuurlijk sowieso wat we gezien hebben: de enorme flexibiliteit van de arbeidsmarkt. Dat er heel veel mensen zijn van wie contracten niet verlengd zijn, die niet meer werden opgeroepen en dat heb je natuurlijk allemaal niet met alle mensen die een vast contract hebben. Dus wat er op dat punt aan structurele weeffouten in de Nederlandse arbeidsmarkt zit, dat is door deze crisis denk ik wel in belangrijke mate uitverrood. En dan zijn er natuurlijk heel veel jongeren die niet aan de bak gekomen zijn nadat ze hun opleiding hebben afgerond. Studenten die hun baantje zijn kwijt geraakt. Aan de andere kant zijn er ook een heleboel mensen gestimuleerd in hun creativiteit om dan toch iets anders te gaan doen. Dat is op zich wel weer, als je dat soms ziet, en dat zijn natuurlijk elke keer weer individuele gevallen. Maar dan denk je ook van: wauw, dat is mooi dat mensen op dat idee gekomen zijn om een bedrijfje op te zetten of iets met eten maken of huiswerkbegeleiding. Nou ja, dat ik zeg: precies die creativiteit waarvan je zegt van, kom, doe niet alleen maar automatisch datgene wat al je voorgangers gedaan hebben en meld je aan bij een café of restaurant om bier uit te gaan schenken, maar kijken of er ook bij wijze van spreken iets anders te doen is.

Glenn van der Burg: We hadden het net even over innovatie. Wat misschien nog wel de belangrijkste innovatie is, en zeker als je een beetje op een wat hoger niveau ernaar probeert te kijken, dan vind ik wel het feit dat we met z'n allen, en Paul noemde net die eensgezindheid in de Tweede Kamer van die 150 zetels, dat we met z'n allen zo één, twee, drie besluiten om in te grijpen en niet te zeggen: nou, de markt gaat het op enig moment wel regelen. Dat vind ik wel een vorm van innovatie ten opzichte van bij wijze van spreken hoe we de vorige crisis te lijf gingen, of eigenlijk niet te lijf gingen, maar gewoon lieten voortboekeren. Ik bedoel dan denk ik: dat is een enorm winstpunt.

Joop Schippers: Ja, en dat met een kabinet waar toch behoorlijke rechtse signaturen op zit.

Glenn van der Burg: Nou ja, maar als je naar de VVD kijkt, die veel explicieter dan in een vorig verkiezingsprogramma de rol van de overheid ook erkennen. En pleiten voor een verhoging van het minimumloon. Dat moet toch niet gekker gaan worden? Laten we hopen dat het ook weer leidt tot wat meer eensgezindheid over deze ellende waar we allemaal doorheen komen.

Joop Schippers: Nou ja, jij gaf hem al even aan. We gaan een beetje terugkijken, maar dat hebben we nu eigenlijk al gedaan. We willen vooral ook vooruitkijken naar wat komt er allemaal aan? Wat moet er eigenlijk gaan plaatsvinden tijdens die verkiezingen? En die twee mooie rapporten die we al noemden, waar ik in ieder geval behoorlijk enthousiast over was. En volgens mij zullen jullie dat ook ongetwijfeld zijn. De basisbanen staan erin, Joop. Volgens mij heb jij die al bedacht, dus wat wil je nog meer?

Glenn van der Burg: Wat moet er met die rapporten gebeuren?

Joop Schippers: Nou, dat hoor je allemaal straks. Dit is Menno Lanting, spreker en schrijver. En ik kan me voorstellen dat je wellicht eens op zoek bent naar nieuwe inspiratie, nieuwe inzichten. Kijk dan vooral eens naar People Power. Mooie verhalen, mooie inzichten. Ik raad dat van harte aan.

Glenn van der Burg: Joop Schippers, Paul Smulders en Didier Fouarge, die is er ondertussen ook aangeschoven, of tenminste virtueel aangeschoven, helemaal vanuit Maastricht. Tenminste, ik ga ervan uit dat je in Maastricht zit, Didier.

Didier Fouarge (Hoogleraar Economie, Maastricht University): Nou, dat is niet zo. Ik werk thuis. In een vijandrij in Noord-Limburg.

Glenn van der Burg: Oh, oké. Ja, voor ons die niet in Limburg wonen, wij denken dat dat vlak bij elkaar is, maar dat is een heel ent, hè?

Didier Fouarge: Dat is een heel ent, ja.

Glenn van der Burg: We gaan met elkaar kijken naar welke kant het op moet, welke richting. En ik wil eigenlijk eerst even die twee rapporten erbij pakken. En dat klinkt alsof ik ze allebei van voor tot achter heb gelezen. Dat is niet waar. Ze zijn ook best wel een beetje weggezakt ondertussen. De commissie Borstlap en de WRR, die gingen redelijk dezelfde kant op in de voorstellen die ze deden. Er zat ongetwijfeld ook afwijking van elkaar. Maar allebei gaven ze wel aan: laten we nou eens op een andere manier naar werk kijken. Niet alleen maar naar de economische kant, maar ook naar de andere kanten. Wat is daarvan terecht gekomen ondertussen?

Joop Schippers: Nou, er is nog niet zo heel veel van terechtgekomen. Er is vooral ook veel doorgeschoven. Ik bedoel, we hebben volgens mij recent de reactie van het kabinet op Borstlap gehad. En daar is toen gezegd: nou, we gaan voor de verkiezingen niks meer doen. Dat is iets wat op de formatietafel terecht moet komen. En in het rapport Borstlap stonden eigenlijk nog de meest concrete punten. Dat waren ook voor een groot gedeelte arbeidsrechtelijke aanpassingen. Dus bijvoorbeeld over de positie van zelfstandigen zonder personeel en flexwerkers. Het rapport van de WRR, Het Betere Werk, dat was meer conceptueel van aard over de rol die werk in het moderne leven zou moeten hebben, in het leven van mensen, hoe mensen zich tot werk zouden moeten verhouden. Dus dat was iets minder met concrete voorstellen die je bij zo'n rapport in de wet kon vertalen, als meer op de ideeën over de rol die werk in de samenleving zou moeten spelen.

Glenn van der Burg: Paul, die twee rapporten zaten redelijk kort na elkaar. Als jij nou bespiegelt op hoe die geland zijn bij de verschillende partijen, want jij volgt daar debatten, je zit er middenin. Waren dat nou rapporten waar heel veel discussie over was? Of kan je misschien wel zeggen van: nou, iedereen had wel zoiets van ja, die kant moeten we op.

Paul Smulders: Ik denk dat iedereen het wel over eens is dat we de flexibiliteit moeten aanpassen, dat dat echt doorgeslagen is in Nederland, maar de discussie nog wel over was of je dan bijvoorbeeld ontslagrecht moet gaan versoepelen, dus dat je ook het vaste contract moet gaan aanpakken. En was wel interessant, want als linkspartij, dus GroenLinks, maar ook PvdA en de SP, die zeiden supergoed dat nu eindelijk erkend wordt dat die flexibilisering van de arbeidsmarkt die in Europa best wel uniek is, hoe ver wij erin zijn doorgeslagen, dat daar echt iets aan moet gaan gebeuren, maar laten we dat eens eerst doen voordat we mogelijk vaste contracten minder vast gaan maken. En toen kreeg ik wel van collega's van VVD, D66, meteen verwijten om oren te zetten. Cherrypicking, je moet alles in één keer doen. Maar het volgende debat gingen ze ook wel een beetje cherrypicken en gingen ze er ook dingen uit pakken die voor hun interessant waren. En dat snap ik, want daarom zit je in de politiek en heb je ook verschillende idealen. Wat me wel heel erg opviel is dat debat over Borstlap nog moet komen in de Kamer, maar dat het eigenlijk al veel meer daarover gegaan is en dat het WRR-rapport relatief minder aandacht heeft gekregen. En ik vind dat eigenlijk heel erg jammer, omdat Borstlap eigenlijk alleen maar echt over arbeidsrecht gaat en dat zag nodig dat we er iets aan gaan doen, maar bijvoorbeeld WRR ging ook heel erg over wat doe je qua relatie werk privé, hoe kunnen we zorgen dat bijvoorbeeld vrouwen veel meer gaan werken, bijvoorbeeld kinderopvang gratis te maken, hoe kunnen we zorg en werk beter combineren. En dat miste eigenlijk wel bij Borstlap. En ik hoop ook als dadelijk op de formatietafel beide rapporten liggen, dat we niet alleen naar Borstlap en eigenlijk meer de technische kant gaan kijken, maar dat ook al die andere regelingen die heel erg belangrijk zijn, dat daar ook veel aandacht voor. Sterker nog, in de WRR riepen ze eigenlijk op dat we moeten een soort visie hebben op wat werk eigenlijk is, het belang van werk in de organisatie. En dat haalde volgens mij Finland aan. Die zeiden: ja, het hoogste doel in Finland is dat ze het land willen zijn met het plezierigste werk. Dat is natuurlijk een prachtig doel. In Nederland was het volgens mij vooral de hoogste participatie. Zoveel mogelijk mensen die meedoen, is natuurlijk ook een mooi doel. Maar ja, als iedereen vervolgens rotte werk heeft, dan schiet je er nog niet zoveel mee op. Het is in Nederland natuurlijk vaak groei voor alles en dan vooral economische groei. En als je bijvoorbeeld het boek Fantoomgroei hebt gelezen, dan zie je dat die pure economische maatstaf eigenlijk veel te smal is. En dat je inderdaad moet kijken waar worden mensen gelukkig van en hoe kunnen we ook zorgen dat dingen die in onze samenleving wel heel belangrijk zijn, bijvoorbeeld mantelzorg of noem wat, dat die ook in ons model wat wij gebruiken veel meer gewaardeerd gaan worden. Het is nu bijvoorbeeld nog heel erg goedkoop om het klimaat kapot te maken, terwijl we allemaal weten dat dat op termijn ook waarschijnlijk economisch niet zo heel erg handig is. Dus het is goed dat rapporten als het ware daar ook aandacht aan besteden. En ik vind dus hun focus niet alleen grip op werk, maar ook grip op leven en grip op geld. Hoe kun je ook zorgen dat je niet in armoede terechtkomt, vind ik super goed.

Glenn van der Burg: Ja, en wat grappig is, als we het toch even over het klimaat hebben. Een klein zijstapje dat ik ooit ergens gelezen heb: dat ze doorgerekend hebben wat eigenlijk de grootste kostenpost is van het klimaat. En dat is de daling van de arbeidsproductiviteit. Want als het buiten veel warmer is, boven de 25 graden, daalt de arbeidsproductiviteit als een malle. Dus die zag ik even niet aankomen. En toen ik het las dacht ik: dat is eigenlijk best wel logisch. Soms van die gekke dingen. Hetzelfde dat het eigenlijk goed is als Siberië gaat ontdooien op korte termijn, want dan kun je daar landbouw bedrijven. Op termijn is het natuurlijk vreselijk voor alles en gaat alles helemaal naar de filistijnen. Maar ja, laten we in ieder geval dat soort modellen alsjeblieft loslaten. Ja, volgens mij vinden we daar hier wel mensen die dat ook wel een goed plan lijken.

Glenn van der Burg: Ik wil even naar het perspectief, want een van de dingen die mij altijd gemotiveerd hebben om dit programma te maken is ook om te voorkomen dat er verdriet komt. We weten dat de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt ervoor zorgen dat er werk gaat veranderen. Ik stel steeds maar weer de vraag van hoe gaan we nou voor zorgen dat we dat een soepele transitie laten zijn in plaats van dat er allerlei mensen buiten de boot vallen. Vervolgens komt corona en die zorgt ervoor dat er mensen buiten de boot vallen. Daarom vind ik het ook mooi dat Didier virtueel is aangeschroven, hoogleraar economie en werkzaam bij het Research Center voor Onderwijs en Arbeidsmarkt aan Maastricht University. Dat is een hele mond vol. Want die doet onderzoek naar de vooruitzichten van de verschillende groepen op de arbeidsmarkt. En daar ben ik wel benieuwd naar hoe dat perspectief eigenlijk veranderd is door corona, Didier.

Didier Fouarge: Ja, dat is inderdaad een goede vraag. Bij het instituut houd ik me bezig samen met een team van onderzoekers met het maken van arbeidsmarktprognoses naar opleidingen en beroepen. De laatste die we hebben uitgebracht was in december 2019, ongeveer rond deze datum. En de voorspellingen waren toen namelijk goed voor alle banen in de techniek, in het onderwijs, in de zorg uiteraard, in de ICT, met wat nuances afhankelijk van het niveau waar je je op afstudeert. En toen kwam COVID. En wat moet je dan doen? Zelfs als arbeidseconom kun je ook niet zo goed in de toekomst kijken. Een van de zaken die wij wel hebben kunnen doen is kijken in het beroepenspectrum dat wij kennen in Nederland. Wij vinden een verband tussen de prognoses die we toen hebben uitgebracht en de mate waarin de beroepen getroffen zijn door COVID. En eigenlijk wat we hebben laten zien is misschien het goede nieuws: de beroepen waarvan wij vorig jaar voorspelden dat er een krapte zou heersen in de komende zes jaar, dat zijn ook de beroepen die het minste getroffen zijn door COVID. Dat zijn vaak beroepen die gekenmerkt zijn door een hoogwaardig niveau van menselijk kapitaal en dan merken dat werkgevers misschien ook een beetje aanzuwen zijn om hun hoogwaardig personeel te ontslaan. We zijn nu bezig met de prognose voor de komende zes jaar, maar daarvan hebben we ook vorige week afgesproken om de applicatie daarvan nog maar even uit te stellen, omdat juist de situatie zo enorm onzeker is. Maar grosso modo, wij zien wel dat de klappen minder hard zijn gevallen in de beroepen waarvan ik grapte, ja, vorig jaar. Ja, en als je dan kijkt naar de beroepen waar je eigenlijk al voor voorspeld had van: nou, daar heerst geen krapte, maar gaat het er in omgekeerde volgorde gebeuren. Wat voor effect heeft COVID daar dan op?

Didier Fouarge: Ja, dat is in sommige van die beroepen echt dramatisch. Kijk, UWV heeft vaak tamelijk veel vacatures voor beroepen in de horeca. Nou, dat is bij onze prognoses niet het geval, omdat wij zien dat op de langere termijn vraag en aanbod zich goed tot elkaar verhouden. Maar het is wel een sector met heel veel wisselingen van personeel. Nou ja, wat je gezien hebt, dat weet je, kijk om je heen, alles is dicht, dus de vacature is helemaal naar beneden gekeld. Dat is echt een COVID-impact. Als je kijkt naar andere beroepen waarvan onze prognoses zeiden: ja, de perspectieven zijn op de korte termijn niet al te goed. Economisch-administratieve beroepen op alle niveaus, MBO tot en met HBO-niveau. Daar is de COVID-klap er ook enorm op gaan zitten. En je ziet dat de vacaturegraad daar is gedaald door COVID en eigenlijk zich ook niet herstelt in de maanden na de eerste lockdown. En dat is zorgelijk, want het is niet alleen een COVID-effect die je daar ziet, het is ook een COVID die een structurele effect van verdwijndende banen accelereert. En dan moet ik de administratief medewerker op kantoor, die kan ik me voorstellen. Maar jij zegt ook op de hoge niveaus moet dan denken aan accountants, controllers, dat soort personeel.

Didier Fouarge: Ja, inderdaad. Onze ramingen zijn niet altijd rooskleurig voor die beroepen, ondanks het hogere opleidingsniveau. Nu is het zo: een hoger opleidingsniveau geeft je ook een soort verzekering voor het opvangen van degelijke krappen. Maar dat is iets waar je, zeg maar als studiekiezer, je zou eigenlijk best wel goed moeten kijken. Nou, wat kan ik nu verwachten van de arbeidsmarkt van vandaag en van die van morgen?

Glenn van der Burg: Ja, en als je nou een advies moet geven, hè? Stel je voor, ik zou eigenlijk nu de arbeidsmarkt betreden en ik heb een leuke opleiding accountancy gedaan. Wat adviseer je mij? Wat voor aanvullende studie moet ik nog even snel gaan doen?

Didier Fouarge: Nou ja, dit soort adviezen geef ik niet zo graag, maar ik zou in ieder geval zeggen: blijf wel met de ogen open rondkijken. Want ik merk dat jongeren het onderwijs verlaten en gaan voor een diploma. En als het diploma behaald is, wordt dat vaak gezien als een soort eindstation. Wat deze crisis laat zien, is dat jouw diploma beslist geen eindstation is. Shocks kunnen ervoor zorgen dat je iets anders moet gaan leren, maar ook de structurele ontwikkelingen en de manier waarop wij werken, nopen ook tot het leren van nieuwe vaardigheden. Dus het advies dat ik zou geven aan de jongeren: bekijk niet jouw diploma als een eindstation en ga voornamelijk ook met ogen open en de mogelijkheden die je hebt tot verder leren, omarmen.

Glenn van der Burg: Ja, ik heb ooit geleerd hoe ik een economische verslaglegging moest doen binnen een bedrijf. Daar heb ik gelukkig heel weinig mee gedaan, maar uiteindelijk sta ik hier radio te maken. Dus ik ben het levende voorbeeld ervan dat je interessante bokssprong kan maken op de arbeidsmarkt. Wat zeg je Joop? Toch liggen ook op dat punt best wel interessante mogelijkheden. En dan refereer ik ook even aan wat Paul net zei. Er is in het bedrijfsleven enorm veel behoefte en voor zover ze dat nog niet weten dan komen ze daar de komende tien jaar wel achter om bijvoorbeeld ook milieuprestaties in de boekhouding vast te leggen en om indicatoren te ontwikkelen hoe je dat meet, hoe je dat in de verslaglegging naar voren brengt. Dus als jij accountancy gestudeerd hebt en je wil er bij wijze van spreken nog iets postdoctoraal bij doen, dan zou ik me bijvoorbeeld op zo'n onderwerp concentreren.

Joop Schippers: Ja, dus ga je dan verdiepen in sustainability accounting, bijvoorbeeld. We hebben overigens een ander programma voor, dat heet Impact. Dat is mooi, daar kun je ook naar luisteren. Daar hebben we er ook stiekem dan weer een beetje verstand van.

Glenn van der Burg: Nee, maar dat is heel interessant, want daar gaat heel veel gebeuren natuurlijk. Echte prijzen berekenen. Net weer een leuke supermarkt geopend in Amsterdam met echte prijzen. Maar daar verwijs ik je voor naar ons andere programma. Ik praat straks heel graag met jullie verder over de aanstaande verkiezingen. Welke keuzes staat de politiek voor? En hoe gaan we ervoor zorgen dat het straks echt op die onderhandelingstafel ligt? En laten we dan hopen een beetje op visionair