Glenn van der Burg (Host, People Power): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Werken jij en je collega's veel thuis? Door corona wordt er op massale schaal thuisgewerkt. Op zolders, in kelders en zelfs kledingkasten zitten we de hele dag gebogen over Teams en Zoom. Wat doet dat met een mens? Er is best veel aandacht voor de psychische klachten, maar hoe zit het eigenlijk met de fysieke klachten door het thuiswerk? Wankelige keukenstoelen, te lage tafels, te warme of te koude zolders. Zeker in deze tijd zal het wel te koud zijn. En natuurlijk niet te vergeten het snacken tussen het werk door. Ik heb daar ook behoorlijk wat last van.
Wat weten we nu al over de gezondheidstoestand van thuiswerkers? Wat zouden we nog meer willen weten? Kan het zogenoemde coronaverlof tijdelijk verlichting bieden? En wat moeten organisaties gaan regelen als thuiswerken een vaste plek in het werk krijgt? Te gast zijn Anne van der Put. Zij is promovendus van de vakgroep Sociologie. En doet onderzoek juist naar dit onderwerp. En Eva Knies is te gast. Hoogleraar Strategisch Human Resource Management. Allebei van de Universiteit Utrecht. Fijn dat je luistert naar People Power. People Power. Met Glenn van der Burg. Anne en Eva. Wat fijn dat jullie er zijn. Anne, jij bent in het echt in de studio. Eva, jij bent op afstand. Bijzonder welkom. Leuk dat jullie er zijn.
Eva Knies (Hoogleraar Strategisch Human Resource Management, Universiteit Utrecht): Dankjewel. Dank voor de uitnodiging.
Glenn van der Burg: Nou ja, je bent natuurlijk altijd heel welkom Eva. Niet voor de eerste keer. Dus jij staat in ons balboekje. Heel goed. Laten we eerst eens even kijken naar hoe wij eigenlijk gereageerd hebben op die hele coronacrisis. Want het valt mij eerlijk gezegd op. Ik ben benieuwd hoe jullie daar kijken. Dat we als werkende Nederland best wel flexibel daarbij om zijn gegaan. Hoe snel de boel gewoon draaiende is gebleven. Hoe zie jij dat Eva?
Eva Knies: Dat ben ik helemaal met je eens. Ik denk dat wij als werknemers maar ook organisaties flexibeler zijn gebleken dan we misschien vooraf hadden gedacht. En zo zie je als je in het diepe wordt gegooid en je moet wel dat er ook hele creatieve nieuwe initiatieven komen ontstaan en dat heel veel processen ook gewoon doorgaan. En ik moet zeggen dat in de tweede golf dat beter en makkelijker sneller is opgepakt. Omdat we natuurlijk die ervaring van de eerste lockdown al hadden. Maar ook die eerste keer ben ik wel onder de indruk van wat er in korte tijd toch gerealiseerd is met zo'n grote switch.
Glenn van der Burg: Ja, hebben we ooit eerder zo'n wilde ingreep gehad in ons werkende leven? Zo heftig? Misschien veel langer geleden, maar ik denk niet dat wij ons kunnen heugen. En het gevaarlijke is dat je ziet in sommige organisaties en al gesprekken die jarenlang gaande waren van kunnen we niet meer thuiswerken, kunnen we niet flexibeler werken. En dan worden daar allerlei bezwaren tegen ingebracht. En als het dan moet, dan blijkt het toch heel goed te kunnen. Hoewel we natuurlijk ook wel weer terug willen naar een beetje normaal. Maar ik denk dat we ook wel dingen kunnen leren uit deze omslag die we ook in de toekomst kunnen blijven gebruiken.
Ik heb natuurlijk vaker collega's van de Universiteit Utrecht langs gehad. Dit is voor jullie ook een soort speeltuin om keuzes te kunnen maken waar je dan onderzoek naar gaat doen. Heb jij daar een beeld van wat er nu allemaal op onderzoeksgebied gebeurt om te kijken wat de effecten zijn van deze omschakeling, wat we kunnen leren voor de toekomst? Je kunt er van alles en nog wat bij voorstellen, maar hoe zie jij dat?
Eva Knies: Er vindt op grote schaal onderzoek plaats. In de eerste golf zag je dat er heel veel medisch onderzoek kwam. Maar ook nu raken de databases steeds meer gevuld met meer sociaal-wetenschappelijk onderzoek. Dat zoomt in op heel veel verschillende aspecten van hoe beleven mensen het werk voor, tijdens en straks na de crisis. Wat voor rol speelt leiderschap of goed HRM-beleid in het flexibel houden van je medewerkers, het gezond houden. Want je ziet hier eigenlijk die twee kanten. Je wil dat organisaties blijven doordraaien, maar ook dat mensen gezond, energiek aan het werk blijven. Dus dat is maar een greep uit het meer sociaal-wetenschappelijk onderzoek wat nu plaatsvindt.
Glenn van der Burg: Ik gaf het al aan in de intro, er is best wel veel aandacht voor de psychische kant van het thuiswerken. De eenzaamheid die sommige mensen voelen, de combinatie van zorg en werk. Wat is nou de grootste angst die jij hebt? Even wat er nu dreigt mis te gaan op dat gebied?
Eva Knies: Nou die gezondheid van mensen is wel een heel erg groot zorgpunt en ik moet er gelijk bij zeggen dat verschilt natuurlijk over sectoren heen. Het werk dat je doet en de inbedding daarvan in een organisatie kan natuurlijk erg verschillen. Maar ik zie dat nu met bijna een jaar in de crisis het wel zijn tol begint te eisen bij mensen. Het thuiswerken, het combineren van werk en privé, het niet kunnen zien van je collega's, het eindeloos lang achter je beeldscherm zitten, dat dat zowel fysieke als mentale klachten met zich mee kan brengen.
En het interessante is, dat zie ik ook wel om mij heen gebeuren, dat sommige mensen daar beter mee kunnen omgaan. Sommige mensen gedijen best goed, die vinden het prettig dat ze niet de afstand naar het werk hoeven afleggen elke dag. Die vinden het wel prima om niet de hele dag onder collega's te zijn. Maar anderen lijden daar veel meer onder. En ook wel de privésituatie van mensen is wel erg bepalend. Hoe groot ben je behuisd? Heb je kinderen thuis? Werkt je partner ook thuis? Dat zijn allemaal factoren die daar een rol in spelen. Daarnaast natuurlijk het type werk dat je doet.
Glenn van der Burg: Hoor ik je daar eigenlijk de eerste tip geven aan de HR-collega's? Ga niet iets voor iedereen doen, want als de situatie anders is, dan ga je misschien enorm veel energie stoppen in iets waarvan misschien bij iemand helemaal geen probleem is. Dat is absoluut belangrijk.
Eva Knies: Ik denk dat het goed is om wel bepaalde regelingen te hebben, maar waar je dan goed in overleg met medewerkers kijkt. En dan zou ik ook naar de directleidinggevende willen kijken. In goed gesprek, in overleg met medewerkers, te kijken waar ze wel of niet gebruik van moeten of willen maken. En dat dat dus per team ook goed kan differentiëren. En dat je ook heel goed kan kijken: kan je slimme manieren verzinnen? Misschien zit er één wel verlegen om wat meer werk. Die vindt het een beetje saai. Die wil wel een nieuwe uitdaging, terwijl een ander helemaal overloopt. Kan je die mensen dan met elkaar in contact brengen dat ze er ook snel zelf slimme oplossingen daarvoor bedenken? Dus ik zou dat niet alleen bij een HR-afdeling beleggen, maar ook heel erg kijken hoe je mensen zelf kan mobiliseren om dit soort slimme oplossingen te bedenken.
Glenn van der Burg: Ja, we zouden het vooral gaan hebben over de fysieke kant van het effect van het vele thuiswerken. Hoe staat het daar nu mee als je kijkt naar de fysieke gezondheid van de thuiswerkers?
Anne van der Put (Promovendus Vakgroep Sociologie, Universiteit Utrecht): Nou, de meeste thuiswerkers geven eigenlijk aan dat hun fysieke gezondheid nog best wel goed is. Volgens mij heeft TNO daar onderzoek naar gedaan en de ruime meerderheid gaf nog steeds een voldoende vorm van gezondheid. Maar ze zagen ook wel dat er toch wel veel meer werd gezeten door mensen. Inderdaad, wat Eva al zei, mensen zitten veel meer achter een computer, ook in vrije tijd. Dus niet alleen tijdens de werkuren, maar ook daarbuiten.
Glenn van der Burg: Oké, dus ze zitten de hele dag Teams en Zoom, en dan gaan ze zittend eten en daarna gaan ze voor de buis hangen.
Anne van der Put: Ja, daar lijkt het wel op inderdaad.
Glenn van der Burg: Ja, dit was mijn dag ongeveer. Het had ook geen lekker weer om nu naar buiten te gaan natuurlijk.
Anne van der Put: Oh jawel, geweldig toch.
Glenn van der Burg: Ja, snel. Fantastisch. Ja, als je maar niet van A naar B hoeft.
Anne van der Put: Klopt. Oké, maar mensen geven dus aan dat het eigenlijk wel meevalt. Dat geven ze zelf inderdaad aan, maar tegelijkertijd zie je ook wel dat er toch ook wel een toename is aan zogenaamde kantsklachten. Dus aan de armen, nek, schouders. Omdat mensen misschien toch niet helemaal goed voor hun beeldscherm zitten. En inderdaad dan s'avonds alsnog op de bank gaan hangen. Dat ze misschien tussendoor, kijk, als je op je werk zit, in ieder geval bij ons, maak je nog eens een loopje naar de koffieautomaat, naar de printer. Ja, ik werk thuis aan de keukentafel. Ja, dat is twee meter van de keuken, dus als ik wat wil drinken, zet ik twee stappen, dan ben ik weer terug op mijn werkplek. Dus dat schiet natuurlijk ook niet echt op dan.
Glenn van der Burg: Nee. Zie je dan ook klachten van vroeger? Ik noem maar even klachten van vroeger, want ik hoorde er niet zoveel meer over. Maar bij RSI. Iets uit het midden van de jaren negentig. Had iedereen daar last van. Zie je dat weer een beetje terugkomen dan?
Anne van der Put: Ja, dat valt dus inderdaad wel onder die kantsklachten. Ja, als men toch niet goed voor een scherm zit en misschien thuis niet de middelen hebben die ze op hun werk wel hebben, zoals een instelbaar bureau of een goede stoel, dan komt dat toch wel meer voor. En dat zie je ook vooral door jongeren. Want je zou eigenlijk zeggen dat er veel meer effect zou moeten zijn, zou ik me voor kunnen stellen. Maar hoe komt het dan dat je dat nu nog niet terugzit in die onderzoeken die eruit zijn gekomen of nog niet echt heel heftig?
Glenn van der Burg: Ja, zelf weet ik niet helemaal. Het zou kunnen natuurlijk dat mensen nog niet zo erg de ervaring hebben dat ze denken: oh, het valt nog wel mee. We zien toch een tijdje geleden dat ze dachten: oh, we gaan binnenkort toch weer naar ons werk. Nou ja, die paar weken houden we ook nog wel vol. Maar ja, je ziet nu toch dat het toch wel wat langer gaat duren. Dat het misschien gewoon wat tijd nodig heeft voordat het zich terug...
Glenn van der Burg: Een soort incubatietijd voordat je je beseft dat het daardoor komt.
Anne van der Put: Ja, wellicht. En jij zei dat er best wel wat onderzoek naar wordt gedaan. Hoe wordt dat onderzoek dan gedaan? Hoe kom je daar überhaupt achter?
Glenn van der Burg: Ja, ik weet dat deze dingen vooral door vragenlijst onderzoek gedaan. Dus gewoon mensen vragen van: goh, ervaar je deze klachten ja of nee? Hoeveel per uur per dag zit je? Hoeveel per uur, per dag, per week besteed je aan beweging? Eet je gezonder, eet je ongezonder ten opzichte van voor de coronacrisis? Dus dat soort dingen wordt natuurlijk veel op die manier onderzocht. In ieder geval voor zover ik weet.
Anne van der Put: Ja, en wat voor onderzoek mist daar dan? Want ik kan me ook voorstellen dat dan ga je praten over je eigen gedrag. Dat is gedeeltelijk betrouwbaar, maar soms ook weer helemaal niet. Moet er eigenlijk ook nog ander onderzoek gedaan worden om er helderder te krijgen wat er nou echt aan de hand is?
Glenn van der Burg: Ja, je zou misschien sommige dingen wat objectiever kunnen meten. Zeker op beweging. Met, ja, je doet het allemaal met een smartwatch tegenwoordig. Waarin je precies kan bijhouden hoeveel stappen je zet, hoeveel je slaapt, hoeveel calorieën je verbrandt. Dat kan natuurlijk. Maar wat er ook wel heel erg opvalt is dat je wel heel erg het werknemersperspectief inziet en niet zozeer ook het werkgeversperspectief. Dus wat kan de werkgever nou doen om te zorgen dat de werknemers gezond thuis kunnen werken? Dat mist ook nog wel een beetje in wat we nu weten.
Anne van der Put: Ja, dus we hebben die kantsklachten, zeg maar alle bewegende apparaten aan je lijf. Wat zijn de problemen die misschien op meer of wat langer termijn plaats kunnen vinden, omdat we gewoon een jaar lang minder bewogen hebben, slechter gegeten hebben?
Glenn van der Burg: Ja, als je op lange termijn niet meer beweegt, andere welvaartsaandoeningen noem ik het maar even, waarvan we toch weten dat voldoende beweging en gezond eten bijdragen aan het voorkomen van dit soort aandoeningen. Als we allemaal een jaar lang op onze luie gat hebben gezeten, dan zal dat waarschijnlijk niet echt bevorderlijk zijn voor onze gezondheid op de langere termijn.
Anne van der Put: Nee, dat terwijl we het juist tegenovergestelde nodig hebben. Ja, zou het goed zijn als men in het algemeen wat gezonder zou leven, dan zouden misschien de effecten van de coronapandemie wat minder groot zijn.
Glenn van der Burg: Ja. Nou, red het mee om zo samen te kijken wat we daar eigenlijk aan kunnen doen als individu, maar zeker ook als werkgever. En dat hoor je zo.
Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties. Peoplepower. Met Eva Knies en Anne van der Put praten wij over de gezondheidstoestand van iedereen die thuis aan het werken is. Die, laten we zeggen, uit onderzoek blijkt dat mensen vinden dat het wel meevalt. Nu heb ik het zo een beetje goed gezegd, Anne. Maar wij denken dat er nog wel wat aan de hand is. All right.
Nou, dan ben je werkgever. Normaal zie je al je mensen en dan is het al ingewikkeld om een beetje vitaliteitsbeleid te voeren. En nu zijn ze allemaal thuis. En zie je mensen niet meer? Je ziet ook niet meer echt, nou ja, misschien dat je op de Zoom of de Teams zit. Of als iemand een beetje aangekomen is, maar dat is toch wat lastiger te zien. Je ziet ook niet meer wat ze eten thuis op de lunch, want dan zit je niet meer in de kantine. Sterker nog, in die kantine heb je geen invloed op wat er in de schappen ligt, want iedereen eet thuis. Hoe gaan we dat oplossen, Anne? Wat kan je nu in deze tijd doen om als werkgever te helpen bij de vitaliteit van mensen?
Anne van der Put: Ja, dat is lastig. Kijk, net als dingen als gezond eten, dat is inderdaad wat je zegt, het is heel erg gebonden aan de werkplek. Je kan ja, of je moet echt elke dag al je werknemers een lunchbox gaan opsturen, maar ik denk dat er weinig werkgevers zijn die daar de middelen en het enthousiasme voor zullen opbrengen.
Ja, je kan natuurlijk dingen gericht op beweging doen. Ik weet, wij hebben op de universiteit een vitaliteitsprogramma waarin ook online sportlessen worden aangeboden. Je kan één keer in de week iets van een soort kracht- en uithoudingsvermogen klasje meedoen thuis. Er is yoga, er is meditatie, dus er zijn wel wat soort dingen. Ik geloof dat onlangs Erik Scherder, die neurowetenschapper, die heeft de Ommetje-app gelanceerd. Ja, ik heb hem ook. Dat je met je collega's een soort competitie kan doen wie het verst heeft gelopen. Ja, dan ga je wandelen, krijg je punten. Ja, je kan natuurlijk ook allerlei andere challenges doen. Op het werk van mijn vriend hadden ze afgelopen week de Strava Art Challenge. Dus loop allemaal een leuk rondje door je buurt. Fiets, ren, maakt niet uit wat je doet. Maak een mooi figuurtje. En wie aan het eind van de rit het mooiste figuurtje heeft gemaakt, die won een prijs.
Glenn van der Burg: Oké, dus dan ga je een rondje lopen of fietsen. En de route die je aflegt op de platte grond moet dan iets zijn. Ja, die hou je dan bij met een app of met je telefoon of je horloge.
Anne van der Put: Oké, maar dat klinkt als heel veel speels dingen. Eva, heb jij nog mooie voorbeelden wat je zou kunnen doen als werkgever om daaraan toe te voegen?
Eva Knies: Ja, en dit ligt ook wel weer op het niveau van Teams, waar de leidinggevende denk ik een belangrijke rol speelt. Bijvoorbeeld begin vergaderingen niet op het hele uur, maar vijf minuten daarna en stop dan vijf minuten eerder. Zodat je niet in één seconde doorklikt naar de volgende meeting, maar ook even op kan staan. Even misschien zelfs naar buiten als dat lukt, maar in ieder geval even van je stoel af.
En een ander iets wat ik ook probeer te doen, maar wat niet altijd lukt, is om sommige vergaderingen niet via Teams of Zoom te doen, maar gewoon ouderwets via de telefoon. Oortjes in en naar buiten. Ja, naar buiten zelfs.
Glenn van der Burg: Ja, verstandig. Dat vergeten we nog wel eens, dat je ook gewoon telefonisch kan vergaderen. Ja, en misschien verdergaand zou je ook wel met elkaar over kunnen nadenken van: zijn alle vergaderingen nodig of is het nodig om dat iedereen bij elke vergadering aanwezig is? Dat je veel gerichter en efficiënter te werk gaat.
Ik kan me voorstellen dat werkgevers daar misschien een beetje terughoudend zijn in daar afspraken over maken of regels. Daar zijn we niet zo van in Nederland. Vinden we dat een beetje eng. Hoe zitten jullie daarin? Anne, wat zeg jij?
Anne van der Put: Ja, ik denk dat het zeker nu ook omdat het thuis is, dat het misschien mensen het lastig vinden om een soort van in te breken in de privésfeer van mensen. Dus dat ze niet willen zeggen: oh om drie uur gaan we met z'n allen sporten en je moet meedoen. Kijk, op het werk kan je mensen ook niet dwingen om aan zoiets mee te doen, maar dan...
Glenn van der Burg: Ja, als dan al je collega's meegaan doen, dan denk je: nou ja, als ik de enige ben die achter de computer blijft zitten, dan ga ik ook wel even mee en dan gezellig. Dat is denk ik thuis toch wat lastiger. Ik denk dat je heel erg kan stimuleren en heel erg kan benadrukken dat het belangrijk is. Maar ja, je kan mensen niet in die zin dwingen om... Even tien squats naast een brood gaan doen.
Anne van der Put: Maar bijvoorbeeld het voorbeeld wat Eva noemt, vijf minuten over het hele uur beginnen en vijf minuten voor het hele uur eindigen. Dat betekent dat je als iedereen zich daaraan houdt, wat natuurlijk ingewikkeld is, maar stel je voor dat iedereen zich daaraan houdt, dan heb je daar tien minuten tussen en dan kan je in ieder geval even naar de wc, kopje koffie halen. Of de hond uitlaten wordt een heel groot rondje.
Glenn van der Burg: Maar ben je dan een voorstander van decreet afkondigen? Jongens, dit is wat we doen. Punt uit. Zo, zo. Dus niet wellicht zou je of... Maar om er echt een regel van te maken of ben je daar geen fan van?
Anne van der Put: Ja, ik vraag me af of dat het beoogde effect dan heeft. Ik bedoel, aan de ene kant heb je dan misschien ook wel juist de leidinggeving die er denkt van: nou, daar heb ik geen zin in. En ook werknemers die zelf denken van: nou, ik bepaal zelf wel of ik wel of niet tien minuten buiten wil gaan lopen. Dus ja, ik denk niet dat je dat echt... Je kan natuurlijk op subtielere manieren dat wel benadrukken. Dat je dat heel belangrijk vindt. En inderdaad kan je het zo plannen, proberen om het soort van ingeburgerd te laten raken, maar om het echt als regel te stellen...
Glenn van der Burg: Wat denk jij, Eva? Regel van maken of hopen dat mensen het een goed idee vinden?
Eva Knies: Ik denk dat het heel goed is om het te stimuleren en ook het belang daarvan te benadrukken. Maar tegelijkertijd medewerkers ook de ruimte te geven om daar zelf eigen keuzes in te maken. Een ander concreet voorbeeld van onze eigen universiteit: we hadden de eerste week van januari een vergaderluwe en mailduwe week. Waarin vanuit het college van bestuur werd aangemoedigd om elkaar niet te veel onnodige mailetjes te sturen en geen vergaderingen te plannen die niet strikt noodzakelijk waren. Nou, dat heeft geresulteerd in een week met veel mindere afspraken. Wel een aantal die gewoon noodzakelijk waren. En daar was de ruimte voor. Dat werd niet verboden of zo. Maar tegelijkertijd geef je dan mensen ook wat lucht. En ik denk dat zulke soort voorbeelden ontzettend goed werken. En ze zeggen ook: als die ene week dan niet uitkomt, kan je dat ook een andere week doen. Er wordt wel rekening meegehouden met de individuele behoeftes en deadlines enzovoort. Maar tegelijkertijd wordt ook wel daarmee het signaal afgegeven: het mag even wat minder. En probeer ook goed na te denken over wat nu nodig is en wat ook een week later zou kunnen.
Glenn van der Burg: Ja, daar hebben we natuurlijk de afgelopen tijd de roep om het coronaverlof gehad. Waarbij er eigenlijk werd gezegd: ja, er zijn mensen die hebben een thuissituatie die gewoon niet te organiseren is. Waarbij mensen heel veel druk voelen om wel te presteren. Want ja, je hebt nu een baan en je krijgt salaris voor. Maar aan de andere kant, als je twee kinderen thuis hebt die allebei klein zijn en zichzelf nog niet bezig kunnen houden. En sterker nog, dat je je moet bijspringen voor thuisonderwijs. Dan is het gewoon niet te doen om dat ook nog te combineren met je werk. Eva, dat coronaverlof komt er niet. Maar jij bent volgens mij wel een voorstander voor zoiets. Ik denk dat dat veel druk van de ketel kan halen voor werkende ouders.
Eva Knies: Ja, ik denk dat dat veel druk van de ketel kan halen voor werkende ouders. En het is jammer dat het er niet door is gekomen. Maar desalniettemin denk ik dat het ook als het er zou zijn gekomen belangrijk blijft om ook op het niveau van de organisatie en echt op de werkvloer goede afspraken te maken. Dus zo'n regeling kan ontzettend helpen om werkende ouders wat te ontlasten. Maar tegelijkertijd is het ook heel belangrijk om in de organisatie, zie die mail- en vergaderluwe week waar ik net over vertelde, maar ook in individueel gesprek tussen medewerker en leidinggevende, goede afspraken te maken. Dus het is jammer dat het er niet is gekomen. Maar het belang van afspraken op de werkvloer blijft en is denk ik nu nog groter.
Glenn van der Burg: We weten niet of er werkgevers zijn die zoiets gewoon zelf hebben gedaan. We kijken natuurlijk blij met z'n allen naar de overheid, want dan denken we dat het gratis is. Uiteindelijk betalen we het alsnog zelf met z'n allen. Maar ik kan me voorstellen dat er een werkgever is die zegt: nou, wij bieden die mogelijkheden al aan onze medewerkers. Ik hoor wel verhalen van werkgevers die bijvoorbeeld een bijlesdocent of zoiets voor hun kinderen inhuren. Dat dus de ouders kunnen werken en iemand anders het onderwijs regelt. Maar persoonlijk heb ik geen verhalen gehoord van coronaverlof door de werkgever.
Anne van der Put: Ik zat ook te denken aan vergelijkbaar wat Anne zegt, dat je via een oppasbureau een oppas bij je thuis kan uitnodigen die de kinderen onderwijs geeft. Dus die voorbeelden ken ik ook. Echt coronaverlof zou ik niet weten. Maar ik weet wel dat werkgevers daar in praktijk soms best soepel mee omgaan. Dat er ook wordt gekeken: waar heb je behoefte aan, wat voor werk doet de partner, kan je gebruik maken van de noodopvang? En dat daar ook eenmaal aan wordt aangepast. Dat best veel werkgevers zich heel sociaal opstellen daarin.
Glenn van der Burg: Ja, als je nou kijkt naar het alternatief, want dit doen we natuurlijk, dat coronaverlof. Maar alle andere dingen waar we net over gesproken hebben, die doe je natuurlijk ter voorkoming van erger. Stel je voor dat je niks zou doen: wat zou dan, als je daar doorheen denkt, wat de effecten zou kunnen zijn voor je medewerkers als werkgever? Wat zijn die dan, Anne?
Anne van der Put: Ja, ik denk in eerste instantie toch vooral een hele werk-privé-disbalance. Dus dat het echt helemaal door elkaar gaat lopen. Ja, als jij natuurlijk overdag je kinderen les moet geven en s'avonds nog moet werken, dan raak je daar zelf gestresst door. Daar kom je niet goed uit. Ja. Ook geen tijd om te bewegen, om gezond te eten misschien. Dat je denkt: oh, we moeten snel weer aan het werk, want ik moet mijn taken nog afmaken. Dus ik denk dat de gevolgen daarvan niet positief zullen zijn. In ieder geval.
Glenn van der Burg: Nee, want uiteindelijk als gevolg dat mensen ziek worden.
Anne van der Put: Ja, ziek worden. Ander baan gaan zoeken.
Glenn van der Burg: Ja, belegd. Ja, het zal nu niet zoveel gebeuren. Maar als straks de economie weer aantrekt, dan wil je natuurlijk dat iedereen blijft. Tenminste, dat hoop ik wel.
Anne van der Put: Dat zou je wel verwachten, ja.
Glenn van der Burg: Eva, maak jij de cases voor de werkgever om zelf in actie te komen?
Eva Knies: Ik denk dat dat eigenlijk tweeledig is. Aan de ene kant het welzijn van je medewerkers, zowel fysiek als mentaal. Met ook de lange termijn consequenties die Anne schetst. Met langdurige uitval. We zagen afgelopen jaar dat het ziekteverzuim al wat hoger was dan de jaren daarvoor. Maar dit kan ook lange termijn effecten hebben. En ik denk dat we ook niet moeten onderschatten dat als de crisis straks voorbij is en we allemaal weer een beetje lucht krijgen, dat de klap voor sommige mensen dan nog...
Glenn van der Burg: Heb je dat idee dat mensen gewoon nu zeg maar in de wedstrijd zitten, aan het rennen zijn met de laatste energie die ze hebben? En dat er ook een moment van uitblazen komt? En dan voel je eigenlijk pas wat het gevolg is geweest? Dat mensen in een soort survival mode staan?
Eva Knies: Ja, dat sluit ik niet uit. We zagen dat al een beetje in de eerste lockdown. In bepaalde sectoren, bijvoorbeeld de zorg natuurlijk, waar medewerkers zo met hart voor de patiënt of hart voor de leerlingen in het onderwijs, noem ze maar op, ervoor gaan op adrenaline. Er was veel uit te zoeken van: hoe werkt dat allemaal? Online vergaderen, online les geven, misschien online consulten met patiënten. Dat gaf een soort boost. En nou ja, als je dat maar blijft volhouden en ook op de toppen van je kunnen, dan sluit ik niet uit dat dat lange termijneffecten heeft. En als je zegt van werkgeversperspectief: dan zal dat ook effecten hebben op de dienstverlening, bijvoorbeeld aan klanten, cliënten of wie je dan ook maar bedient.
Glenn van der Burg: Waar ik zo wel benieuwd naar ben om van jullie te horen is wie er dan een belangrijke rol daarin speelt. Want je kunt natuurlijk van alles en nog wat bedenken. Maar