Transcript

Glenn van der Burg (Host): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. Peoplepower, met Glenn van der Burg. Aan het begin van ons leven speelt onderwijs een zeer dominante rol. Basisschool, voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs of universiteit. Met een diploma op zak ben je klaar om te gaan werken. En daarmee is de rol van moedertje staat op het gebied van leren uitgespeeld. En ligt de verantwoordelijkheid vooral bij het individu en voor een deel bij de werkgever. Als je die hebt natuurlijk. Maar wij moeten en willen een leven lang leren. Leren zou een vast doel en activiteit moeten zijn in ons gehele leven. Van wieg tot graf. Welke rol zou de overheid daarin kunnen spelen? Moet er zoiets komen als een individueel leerbudget waar je je leven lang uit kan putten? Wat betekent een leven lang leren voor bestaande werkwijzen, zoals het toetsen, de diploma's, maar ook de instituten als ROC's, hogescholen en universiteiten. Ik ga er over in gesprek met Ingrid van Engelshoven, minister van onderwijs, cultuur en wetenschap, en Tom Bos, algemeen directeur van Online Academy. En omdat Ingrid van Engelshoven en ik elkaar al een tijd kennen, hebben we afgesproken om elkaar te tutoieren. Fijn dat je luistert, naar Peoplepower. Fijn dat jullie er zijn allebei. Ingrid op afstand, maar toch dichterbij. En Tom bij mij in de studio. Ja Ingrid, een leven lang leren. Laten we eerst maar even checken of jij dat ook een goed idee vindt. Want anders hebben we een ander gesprek te voeren.

Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Ja, nee, zeker vind ik dat een goed idee. En het is ook onderdeel van het kabinetsbeleid. Ik doe dit terrein samen met Wouter Koolmees. En waar we echt naartoe moeten, is waar vroeger, je schetst het, nou ja, wat voor diploma's halen we allemaal. En vroeger vonden we een diploma in het mbo of in het hoger onderwijs een eindstation. Nou ja, dat moet nu meer het begin zijn van een leven lang ontwikkelen. En de notie je bent nooit uitgeleerd, moet echt vanaf de wieg nu tussen ieders oren komen. Dus ja, ik vind dat het nodig is. Dat merken we nu ook zeker. En ik vind dat de overheid daar een rol in heeft.

Glenn van der Burg (Host): Hoe ziet die rol eruit? En ik snap dat dat een ver gezicht is, want het is nog niet zover. Maar hoe zou jij die invullen als je het in je eentje, of misschien samen met Wouter, voor het zeggen had?

Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Er zijn twee kanten. Het is hoe organiseren we die vraag naar leven lang ontwikkelen. Daar hebben natuurlijk werkgevers, werknemers ook zelf een rol in, maar de overheid heeft daar ook een rol in het ervoor zorgen dat er straks voor iedereen gewoon een budget is waaruit je kunt putten om dat leven lang ontwikkelen waar te maken. Ik denk dat de overheid zeker ook een rol heeft om ervoor te zorgen dat het voor iedereen haalbaar en betaalbaar is. En de overheid heeft ook een rol in het stimuleren van voldoende aanbod. Dat zit er natuurlijk ook wel bij, zeker bij de private onderwijsaanbieders, maar zeker ook bij het publiek en bij het bekostigde onderwijs. Dus aan beide kanten heeft de overheid echt een rol.

Glenn van der Burg (Host): Ja, en we investeren nu natuurlijk heftig aan het begin, maar er zijn ook genoeg mensen die aan het begin door hormonen of omdat ze gewoon nog niet zo goed weten wat ze willen, niet zo heel veel zin hebben om te leren of het gewoon nog niet zo goed lukt. Moeten die dan niet verderop in hun carrière die kansen krijgen die de rest misschien gelijk in het begin pakt?

Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Ja, zeker. En dat zou je echt met zo'n individueel leerbudget hebben, wat we nu hebben uitontwikkeld tot wat we noemen het stapbudget. Dat is nog maar een heel klein stapje op dat terrein. Maar eigenlijk zou je willen dat er voor iedereen ergens altijd een potje klaar ligt om ervoor te zorgen dat als jij bijvoorbeeld op latere leeftijd zegt van nou ja, ik heb dat mbo-diploma op zak, maar ik wil toch bijvoorbeeld in de verpleegkunde een stap verder van mbo naar hbo. Dat je dat ook op latere leeftijd kunt doen en dat je daar dan ook financieel niet in je eentje voor komt te staan.

Glenn van der Burg (Host): Ja, mooi. En zou je dan ook zeggen dat dat, zeg maar, is dat voor iedereen hetzelfde budget, zeg maar, of hoe zou dat eruit zien?

Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Nee, volgens mij is dat niet voor iedereen hetzelfde. Die behoeften zijn ook anders. Daar zijn nog wel verschillende gedachten over. Aan de ene kant zegt men van ja, je zou eigenlijk voor iedereen moeten zorgen dat iedereen het budget heeft, dat de rechten heeft tot een opleiding in het hoger onderwijs. En als je dat aan het begin van je leven niet opzoekt, kun je dat later doen. Maar aan de andere kant zijn er ook mensen die bijvoorbeeld wel al gestudeerd hebben in het hoger onderwijs, maar later in hun leven ontdekken van ja, datgene waar ik voor ben opgeleid, die baan bestaat helemaal niet meer of ik ga iets heel anders doen met mijn leven en die zou ik dan toch ook nog die kans willen geven. Dus moet dat voor iedereen hetzelfde zijn? Volgens mij moet iedereen vooral de kans krijgen om zich een leven lang te blijven ontwikkelen, nagelang daar ook noodzaak voor is. Wat ik nu bijvoorbeeld zelf heel direct om mij heen zie, is dat heel veel mensen later in hun leven besluiten van, hé, ik wil toch leraar worden. Daar zijn we heel blij mee. En ook daar zoeken we nu naar een manier om ook hen financieel een handje te helpen om die opleiding te bekostigen. En ik hoop dat we dat breder en meer kunnen gaan doen.

Glenn van der Burg (Host): Wat ik daar gelijk, en los van het feit dat het natuurlijk fantastisch is dat we dat gaan doen. Er zitten eigenlijk twee dingen die in mijn hoofd gebeuren. Enerzijds denk ik, dat betekent dat de onderwijsbegroting nog even een tikje groter wordt. Want ja, je wil ook mogelijkheden bieden door de rest van het leven heen. En het tweede wat ik denk is bij leraren is het eigenlijk omdat er zo'n tekort is en zeker ook in de zorg is het zo logisch eigenlijk dat je als maatschappij zegt wij vinden dat heel belangrijk dus ondersteunen we iemand. Zou daar een soort toets dan op plaats moeten vinden of zo? Een soort arbeidsmarkt toets dat niet iedereen maar gewoon een beetje rare dingen gaat willen worden?

Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Wat we nu eigenlijk al doen is dat doet VWS bij de zorg, maar doen wij ook voor leerkrachten. Voor tekortvakken, tekortberoepen, daar waar echt tekorten ontstaan, daar zou het ook logisch zijn als de overheid daar een extra handje gaat helpen. En tegelijkertijd zien we ook, het is niet de overheid alleen, ook werkgevers hebben, sociale partners hebben ook met elkaar de verantwoordelijkheid om te zorgen dat werknemers niet alleen geschikt blijven voor hun beroep, maar geschikt blijven voor de arbeidsmarkt. En daar moet ook langs die kant in geïnvesteerd worden. En we zien nu ook, er is eigenlijk heel veel geld beschikbaar via allerlei private opleidingsfondsen. Alleen heel vaak nog beperkt tot verder scholen in het vak wat je al hebt. Maar juist naar een andere plek in de arbeidsmarkt jou fit houden voor die arbeidsmarkt van de toekomst, daar worden die fondsen nog te weinig voor ingezet. En dat moeten we wel gaan doen. En daar moeten overheid en sociale partners ook samen in optrekken. Want als ik kijk naar wat voor middelen liggen nou overal in de samenleving om dit mogelijk te maken, dan ligt er eigenlijk heel veel. We moeten ze alleen ook veel slimmer inzetten met elkaar.

Glenn van der Burg (Host): Ja. Ja, er moet ook wat meer perspectief komen, denk ik. Want het is best wel moeilijk om je te beseffen dat je misschien docent kan worden, voordat je je inschrijft voor een opleiding van vier jaar, zeg maar, en er een hoop geld aan uitgeeft. Of nou, je eigen geld is ook niet van de overheid. Het is best pittig om in te schatten van, gaat me dit überhaupt lukken? Weet je, hoe kan ik deze stap gaan maken?

Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Nou ja, kijk, wat we daar doen en daar heb ik ook een apart akkoord met de opleiders over afgesloten en dat zullen we veel meer moeten doen. Wat je zag is dat als je als veertiger je meldde bij de pabo en zegt van ja, ik wil voor de klas gaan staan, dat je eigenlijk door dezelfde, om het maar even heel ongenadig te zeggen, door dezelfde wasstraat ging als de zeventienjarige havist. En dat ging knellen. En wat we nu hebben gezegd van ja, je moet veel meer bij die zij-instromers gaan kijken van ja, waar staat die in zijn leven? Welke ervaring brengt die al mee? En wat is nou, moet vooraan de stapel liggen wat die moet leren en zorgen ervoor dat iemand ook aan de voorkant op de proef gesteld wordt, dat je geschikt bent. Maar ook dat je zo snel mogelijk voor de klas kan gaan staan. En dat doen we nu. Dus een zijinstromer kan eigenlijk heel snel voor de klas staan. Begeleid weliswaar tijdens zijn opleiding. Omdat ik heel goed begrijp dat als, stel ik bedenk als ik dadelijk minister af ben, ik ga toch voor die klas staan, dat ja, vier jaar dan te lang is om te moeten wachten dus dan moet je ervoor zorgen dat mensen een soepele overgang kunnen hebben dat gekeken wordt van wat kun je al wat breng jij mee aan leerervaring. Ik had nou ja prachtig voorbeeld iemand die zei maar ja ik heb jarenlang bij een bank gewerkt op een hele financiële afdeling dan moet niet rekenen als eerste op mijn lijstje staan. Maar order houden in de klas misschien veel meer.

Glenn van der Burg (Host): Ja, mooi. En het grappige is, waar ik het zo heel graag met jullie over wil hebben, is als we dan vinden dat we een leven lang moeten gaan leren, wat zegt dat dan eigenlijk over hoe we het allemaal georganiseerd hebben? Dus moeten we eigenlijk nog wel diploma's hebben of moeten we iets anders verzinnen?

Glenn van der Burg (Host): Over de kracht van mensen in organisaties. Ingrid van Engelshoven, minister van onderwijs, cultuur en wetenschappen en dan vooral verantwoordelijk binnen onderwijs voor het beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. En Tom Bos, directeur van Online Academy, die zijn in de studio. Tom, hoe kijk jij daar tegenaan? Want het onderwijs is natuurlijk ontstaan. Dat heeft je geëvolueerd. Is daar een soort van revolutie nodig nu alles zoveel anders is en zoveel sneller gaat? Moeten we gaan kijken naar bijvoorbeeld een diploma wat je na drie of vier of vijf jaar of soms nog veel langer krijgt? Moeten we daar niet van af? Zijn er niet slimmere dingen voor te bedenken? Hoe zie je dat? Moet er iets drastisch gebeuren?

Tom Bos (Directeur Online Academy): Nou ja, het is al een beetje een beweging. Kijk, de huidige situatie helpt er ook best wel bij om natuurlijk wat andere perspectieven te brengen, doordat er gewoon simpelweg minder mogelijkheden zijn. Dus onderwijs verplaatst zich naar een deel online leren. Ik denk dat heel veel mensen nu ontdekken dat dat eigenlijk ook best veel uitkomsten biedt. En dan bedoel ik bijvoorbeeld veel gepersonaliseerde leren. Dingen leren die echt relevant voor jou zijn. Wij maken zelf bijvoorbeeld veel gebruik van adaptieve leren. Dan maak je een soort introtoetsje en dan op basis daarvan selecteren we de inhoud die relevant voor jou is. Dus dan slaan we inderdaad rekenen over, want dat heb je al onder de knie gekregen op die bank. En dan ga je verder met de dingen die wel relevant voor jou zijn, zeg maar, die je echt nog moet leren. Dus daar zijn op allerlei vlakken best wel wat mogelijkheden in, maar dat gaat vooral over de uitkomst. Zo'n diploma zit natuurlijk heel erg gekoppeld aan de marktwaarde van jou als persoon bijna. Er wordt naar je diploma gekeken als je solliciteert, niet als je aan het werk bent. De keurmerk eigenlijk.

Glenn van der Burg (Host): Ja, precies. Ja, en daar dient het nog wel echt een doel. Dus daar is een beetje de vraag van hoe ga je dat veranderen? Hoe ga je zorgen dat mensen kijken naar de kwaliteiten en de vaardigheden die iemand in huis heeft, meer nog dan een diploma?

Tom Bos (Directeur Online Academy): Ja, ik denk dat dat best wel door de druk op de arbeidsmarkt, dat het best wel waardevol is natuurlijk ook dat je inderdaad, zoals het voorbeeld van mevrouw Engelshoven net, ja, over die docenten gaat, zeg maar. Ja, als je ze meteen al voor de klas kan krijgen. Dat is natuurlijk ontzettend gaaf. En dan terwijl ze bezig zijn leren. Nou ja, dat zou je met programmeurs en weet ik wat allemaal ook kunnen doen. Zodat je gewoon veel sneller je arbeidsmarktproblemen hebt opgelost.

Glenn van der Burg (Host): Ja, Ingrid, als je nou kijkt naar die arbeidsmarkt, naar dat leven lang leren. En dan geven we nog diploma's, een soort feest. Je bent klaar, je bent ervan af. Is het ook soms een beetje, ik praat vooral namens mezelf. Moet daar dan ook niet iets anders voor, een ander ritueel, voorgevoeld worden? Dat je eigenlijk niet klaar bent. Ik weet eigenlijk niet wat het zou moeten zijn. Hoe kijk je daar tegenaan?

Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Ja, we noemen het nu vaak afgestudeerd zijn. Ja, dat is misschien dan niet meer helemaal het goede term. Dat diploma is ook wel een soort startbewijs voor de arbeidsmarkt. En van dat afstuderen moeten we vooral een feestje laten zijn, want het zijn ook de rituelen van het leven. Het zijn overgangsrites ook, die je met elkaar doormaakt. Maar we moeten het steeds meer gaan zien als een startbewijs op de arbeidsmarkt, waarin we ja, dat is misschien het startbewijs voor dat beroep op dat moment, maar dat beroep is er misschien over vijf jaar helemaal niet meer. En daar moet je in mee kunnen bewegen en daar moet je, en niet steeds via een hele nieuwe opleiding, maar bijvoorbeeld wel via modules. En wat we bijvoorbeeld in het mbo steeds meer aan het doen zijn, zijn ook mbo certificaten uitrijden dus dat jij zegt van nou ja ik ik doe een deeltje van zo'n opleiding daar krijg ik een certificaat voor waardoor ik weer mee beweeg met de ontwikkeling van mijn beroep op de arbeidsmarkt. Je ziet dat, ik was laatst, heel mooi voorbeeld hier in de haagse regio, een hele grote thuiszorg organisatie die heel veel vrouwen van 50 plus in dienst heeft die dus al dat diploma een hele tijd geleden hebben gehaald en die zeiden eigenlijk van ja door de verhoogde eisen die wij stellen aan de zorg moeten deze vrouwen extra certificaten halen om vol inzetbaar te houden en dat heeft een winst voor hen want ze kunnen meer takenuitoefening, waardoor hun beroep rijker wordt. En het heeft voor ons als werkgever is het heel zinvol om daarin te investeren, omdat het onze medewerkers langer geschikt houdt, die worden breder inzetbaar. En die hadden hier met het ROC gewoon een afspraak dat het ROC die module ging leren. Dat ging om, ik kan me nog herinneren, wondverzorging, want ik ben erbij geweest en dat is nou niet iets wat je mij moet leren, want daar zat ik nooit goed in te worden. Wel heel waardevol om dat zo met elkaar te doen en ook voor werkgevers heel waardevol, want datgene wat wij doen in de samenleving ontwikkelt ook hoe neem ik mijn medewerkers daarin mee. En hoe zorg ik ook dat zij ook die ontwikkeling in dat beroep mee blijven doormaken en dat is heel interessant en het vraagt ook wel van opleiders dat ze steeds meer en niet alleen gaan denken in opleiden naar een diploma maar ook opleiden in modules en steeds flexibeler opleiden en dat is een hele interessante ontwikkeling, biedt ook heel veel mogelijkheden.

Glenn van der Burg (Host): En voor zie jij dan ook, dat is een van de dingen die ik zie gebeuren, waar soms mijn hart van scheurt, dat je verschillende dingen op verschillende niveaus kunt doen. Stel je voor dat je fantastisch bent in talen, maar niet in wiskunde, dan heb je in Nederland, ik weet dat je daar niet over gaat, maar wel over het vervolg, dan heb je gewoon een probleem, want dan kan je je toelating voor je hbo niet halen, of voor je wo niet halen. omdat je gewoon slecht bent in die talen. En andersom natuurlijk. Als je niet goed bent in wiskunde en je bent fantastisch in die talen, dan wordt het toch lastig om Engels te gaan studeren, want je moet je wiskunde wel op vwo niveau halen. En ik vind dat een beetje ouderwets, eerlijk gezegd. Of zit ik ernaast?

Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Nee, daar heb je gelijk in. Dat noemen wij de maatwerkdiploma's. Wat we nu eigenlijk al te doen, is iemand diplomeren op het niveau van datgene wat hij het slechtst kan. En dat is voor heel veel jongeren ook heel frustrerend. Als je inderdaad heel goed bent in wiskunde, natuurkunde, scheikunde, maar heel slecht in talen en dan als mag het net niet halen. Ik zie dat bijvoorbeeld ook bij jongeren in het mbo die echt fantastisch zijn in hun vak, maar dan op bijvoorbeeld Nederlands straatlog of op Engels. Ja, en wat we nu aan het bedenken zijn, is ja, zorg ook dat die jongeren echt een gezonde start kunnen maken op de arbeidsmarkt. En laten we dan kijken of ze, want het is heel belangrijk dat jongeren hun taal wel goed leren hebben. We willen geen jongeren die straks laaggeletterd zijn. Dat is ook een zorg, dat ze ook goed mee kunnen in de samenleving. Maar kijk dan of je ook, en dat vind ik ook een verantwoordelijkheid van werkgevers, maar kijk van ja, dat mag ook later in je leven, maar dan heb je al wel gewoon al dat plezier in je werk en kun je je ontwikkelen tot een fantastisch vakman of vakvrouw. En daarmee hebben we moeten veel meer leren kijken naar wat kan iemand nou wel, waar is die wel goed in, waardeer iemand daarin, daag hem daarop uit vooral en zorg wel dat iedereen alle skills heeft die hij nodig heeft in de samenleving, maar het hoeft ook niet allemaal tegelijkertijd.

Glenn van der Burg (Host): Ga je dat dan in de komende vier jaar regelen, dit puntje?

Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Er loopt al een proef met de maatwerkdiploma's in het voortgezet onderwijs. Ik moet wel zeggen, dat liep nog niet meteen storm, maar dan moeten we wel die kant op. Maar voor het nbo certificaten, maar ook de mbo-verklaring. Dat je dus, als je alles al hebt, maar eenvoud niet, dat je nou met die mbo-verklaring toch gewoon de arbeidsmarkt op kunt. Dat hebben we al geregeld. Dus dat heb ik deze periode al geregeld. Nou ja, ik vind, dan kijk je echt gewoon naar kansen voor iemand. Waar iemand gewoon goed in is. En wat we ook steeds veel meer zouden moeten doen is, ik kan me ook voorstellen dat iemand die ooit een hbo opleiding heeft gedaan en later gewoon zich wilsterk in vakvaardigheden en misschien dan nog een mbo-opleiding doet. En we hebben dat altijd gezien. Nee, maar als je maar op hbo-niveau zit, dan ben je te goed voor het mbo. Wat een onzin. Sommige dingen waar ik misschien heel goed in ben met mijn hersenen, maar ik zou dolgraag ook andere skills daarbij hebben. En laten we veel meer die dwarsverbanden door het onderwijs durven leggen.

Glenn van der Burg (Host): Nou, hartstikke mooi. Het mooie is, je noemt het al even in een zin, dat we meer naar de skills van mensen kijken. Er is ook zoiets als de skills benadering. Eigenlijk een soort bijna taxonomie van de vaardigheden die er bestaan allemaal in de arbeidsmarkt. En wat daarin gebeurt, wat wel interessant is, is dat daar in een soort taalwoord eigenlijk wordt ontwikkeld. Waardoor werkgevers en kandidaten over de sectoren heen met elkaar kunnen praten. Want die skills zijn overal hetzelfde. Dat is nog wel een aardig werkje, want ik weet dat ze er bij TNO heel druk bezig zijn om die hele taxonomie op te gaan zetten. Zou dat nou niet ongelooflijk kunnen helpen bij het onderwijs? Want dan kun je heel makkelijk zeggen van, oké, op mbo niveau heb ik deze vaardigheid geleerd en die is ook goed. Daar heb ik mijn badge voor gehaald, of mijn diploma, of mijn vinkje. We moeten er iets leuks voor verzinnen. En ik heb dat daar op het hbo gedaan. En ik heb hier nog op het wo onderzoek gedaan naar dit. En daar heb ik weer die badge gehaald. En bij elkaar maakt dat wie ik ben. Want ik kan me ook voorstellen dat het ingewikkeld is te organiseren. Maar het zou voor mensen volgens mij zoveel beter zijn, zo'n skillsbenadering.

Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Ja, en ik zeg het tegelijkertijd ook in hoe je aankijkt tegen diploma's, ook in diploma mobiliteit internationaal is het allemaal nog heel, heel complex. Maar wel in, als je eenmaal dat startbewijs hebt op de arbeidsmarkt, een startkwalificatie die we dat noemen, dus een mbo diploma, een diploma in het hbo of in het wo, voor je verdere ontwikkeling is deze heel interessant. En we leren daar nu ook wel van dankzij de coronacrisis, want doordat we zo'n enorm gebrek hebben aan stages, zijn we echt aan het kijken van ja, maar deze student in die opleiding moet eigenlijk geacht in zijn stage die en die skills te leren. Zijn er nou ook andere sectoren waar je ook die skills verder kunt ontwikkelen en toch je stage kunt lopen? En daar zie je al die dynamiek ontstaan tussen sectoren heen. De sectoren door en dat je ook ziet dat studenten door middel van een stage in een hele andere sector toch de goede skills opdoen en ook daarmee ook wel weer kennis opdoen van andere sectoren. In die zin heeft corona ons ook wel veel geleerd dat je dus met diezelfde skills veel breder terecht kunt.

Glenn van der Burg (Host): Dat vond ik een heel interessante ontwikkeling. Ja, zeker. We hebben er wel eens een experiment mee gedaan met een grote uitzender. En toen hebben wij zeg maar als online opleider en dan met een uitzender met vacatures en cv's hebben we een analyse gedaan van de competenties die daarin voorkomen in beide en dan welke je leert in onze modules. En dan zie je dat daar echt verrassende inzichten uit komen over sectoren heen. Mensen die gewoon basaal dezelfde competenties nodig hebben, die best uitwisselbaar zijn. En dat is natuurlijk inderdaad nu door de druk op bepaalde sectoren in de coronacrisis heel relevant geworden om juist daarnaar te kijken van kunnen we dan mensen ook sneller overbrengen naar een andere sector, waar ze gewoon hartstikke goed passen zonder dat ze het weten.

Tom Bos (Directeur Online Academy): Ja, nou ja, dat is het juiste. Want we hebben eigenlijk die arbeidsmarkttaal, die is eigenlijk helemaal niet. Ook niet, en dat komt natuurlijk ook om. Daar gaan onderwijs en arbeidsmarkt volgens mij hand in hand. Dat als je die taal leert in het onderwijs, namelijk niet ik heb een opleiding bedrijfseconomie gedaan. Nee, ik heb deze dingen geleerd. En dat zijn allemaal facetten eigenlijk die ik beheers. En daar kan ik van alles en nog wat mee. Het is meer een lego doos dan dat het een kattenklaar bouwwerk is wat je hebt eigenlijk.

Glenn van der Burg (Host): Nou, wij zijn het heel erg eens. Dat is mooi. We zijn eruit. Dit alles, als je dit moet gaan organiseren, is dat best nog wel ingewikkeld. Want ja, de onderwijssector die is groot. Er werken veel mensen. We hebben jarenlang, is er geduwd, zeg maar, de sector in. Moest er van alles. Nu zie je volgens mij een beetje de tegenbeweging dat er veel meer bij de professionals neer wordt gelegd. En daar wil ik het straks graag met jullie over hebben. Hoe gaan we zorgen dat die verandering dan in die onderwijssector plaats gaat vinden?

Glenn van der Burg (Host): Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in Peoplepower. Tom Bos van Online Academy en Ingrid van Engelshoven, minister van onderwijs, cultuur en wetenschappen. Daar praten we mee over een leven lang leren en de rol van het onderwijs daarin. Ik heb nog even terug geluisterd, want ongeveer twee jaar geleden, iets meer dan twee jaar geleden, was je ook bij mij in de uitzending. En een van de dingen die jij toen noemde, was dat je zei, ja, we hebben een ontregelbrigade ingericht. Ik zei er toen nog heel leuk, oh, is dat een soort busje met rondrijdende mensen die eruit springen en dan dingen gaan ontregelen? Nou, zoiets was het, maar dan niet in een busje waarschijnlijk. Omdat er zoveel regels zijn of lijken te zijn die de innovatie in het onderwijs tegenhouden. Ik ben zo benieuwd wat er uitgekomen is.

Ingrid van Engelshoven (Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap): Nou ja, die zijn nog steeds aan de gang, maar daar komt daar komt een hele hoop uit. Bijvoorbeeld als het gaat om hoe zet je onderwijstijd in en soms bestaat daar de indruk van jij dat je moet je moet verplicht onderwijstijd en dan moeten zoveel uren moeten studenten echt allemaal in dat lokaal zitten en les volgen en begeleid. Ja, wat dat betreft zijn we natuurlijk het afgelopen jaar ook redelijk ontregeld geraakt en hebben we ook gezien dat onderwijs ook in allerlei andere vormen kan. Daar proberen we creatief mee te denken, maar ook in een van de mooiste voorbeelden vond ik. We hebben in het mbo hebben we keuze delen en we hadden eerst heel beperkt aanbod zeggen ja voor studenten als je dit vak leert dan mag jij alleen die en die keuzedelen doen want die passen bij dat vak. Maar ja dan krijg je studenten zeggen van ja maar ik vind het nou juist interessant om in zo'n keuzedeel in een hele andere sector gaan kijken en kijken of ik daar ook skills kan leren of ik vanuit die sector iets mee kan nemen naar mijn eigen vak. Heel interessant en nou ja, dat is nou een van de dingen die via die brigade bovenkwam van ja, waarom koppelen we dat eigenlijk zo strak? Laten we dat nou eens gewoon helemaal ontkoppelen en loslaten. Het enige wat dan niet mag, is dat je een keuzedeel doet van een vak wat je toch al hebt gehad. Dat is niet zo zinvol. En ik was bij een mbo-instelling die dat doet. Dat is voor de mensen van de instelling een hel om te organiseren. Want je moet voor iedereen een opleiding mogelijk maken dat die heel veel verschillende vakken kan doen. Dus qua roosteren is het best ingewikkeld. Maar voor studenten biedt het heel veel mogelijkheden. Ook om eens gewoon even een uitstap te nemen buiten je eigen vakgebied