Transcript

# Transcript #391: Opvallend Resultaat Bij Onderzoek Naar Invloed Technologie Op Werk

Glenn van der Burg (Host): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.

Al jaren zijn we bang dat door technologie steeds meer banen gaan verdwijnen. Het World Economic Forum voorspelde in 2018 dat 50% van ons werk in de komende vijf jaar overgenomen wordt door robotisering. Maar is dat wel zo? Wat gaat er verdwijnen of veranderen? En wat kunnen organisaties eraan doen om zich erop voor te bereiden?

Ik ga in gesprek met Jannes ten Berge. Hij is onlangs gepromoveerd aan de Universiteit Utrecht op zijn onderzoek naar de invloed van technologie op het beëindigen van een baan en is ondertussen adviseur bij Future Consult. En Jop Spoelstra, innovatiemanager bij Technolution. Fijn dat jullie er zijn. Goedemiddag.

Wil je de nieuwste afleveringen van People Power op je smartphone via WhatsApp? Sla ons nummer dan op onder je contactpersonen: 0645667548. Stuur ons een berichtje met je naam en podcast, en dan sturen we de nieuwste afleveringen direct zodra ze online staan. Fijn dat je luistert naar People Power.

Ja mannen, belangrijk onderwerp. Technologie en werk. Hoe hebben die nu invloed op elkaar? Jannes, ik wil bij jou beginnen, want jij bent net gepromoveerd. Dat klopt. Gefeliciteerd daarmee.

Jannes ten Berge (Onderzoeker, Future Consult): Dank je wel. Ik ben nog een jonge vent. Volgens mij is dat een heupje snel.

Glenn van der Burg: Kan sneller, maar het kan nog sneller. Ik maak me er niet druk om, nee jongen. Waarom heb je voor dit onderwerp gekozen? Wat was de fascinatie daarmee?

Jannes ten Berge: Ja, dus de aanleiding voor dit onderzoek, toen ik aan mijn masteronderzoek begon, hadden we eigenlijk de mogelijkheid om zelf een voorstel te schrijven voor een onderzoek. En dat was eigenlijk precies op het moment dat we heel veel onderzoeken kregen die zeiden van: goh, in de nabije toekomst gaan er superveel banen verdwijnen, onder andere door artificial intelligence. Gaan er heel veel dingen geautomatiseerd worden. En dat was eigenlijk een onderwerp waarvan ik dacht: goh, ik heb dat helemaal nog niet echt voorbij zien komen. Dit is toch superbelangrijk. Dus toen heb ik een voorstel daarvoor geschreven en gelukkig was ik niet de enige die dacht dat.

Glenn van der Burg: Maar je had het idee: ik zie daar nog niet heel veel onderzoek over voorbijkomen.

Jannes ten Berge: Exact, zo is het. Er wordt wel geroepen, maar op basis waarvan dan? Ja, plus heel veel onderzoeken die er gedaan worden, komen vanuit de economische hoek en dat zijn vooral macro-economische onderzoeken. Dus dat gaat eigenlijk over veranderingen op de arbeidsmarkt. Maar de vraag hoe raakt het nu werknemers binnen bedrijven, op microniveau, is dat nog niet echt onderzocht. Daarvan dacht ik: dat vind ik heel gek, want de meeste mensen maken zich daar zorgen over: hoe heeft het nou invloed op mensen?

Glenn van der Burg: Leg ons dat verschil. Als ik denk aan de arbeidsmarkt dan wordt er gezegd: nou, dit gaat zoveel procent van de banen. Ik gaf het voorbeeld al van het World Economic Forum. Zijn de grootheden dan te groot? Is dat eigenlijk de conclusie?

Jannes ten Berge: Nee, het is ook een hele belangrijke vraag. Dat gaat eigenlijk over arbeidsmarktpolarisering. Dus in welk segment werken mensen? Is het laag, midden, hoog? En hoe verandert dat over de tijd heen? Hele belangrijke vraag. Alleen die transitie, wat je dus op macro niveau ziet, hoe speelt dat uit op microniveau? Dus als mensen verplaatsen van midden naar laag of naar hoog, wie zijn dat dan? Komt dat door technologie? Zie je dat ook binnen organisaties gebeuren? Dus het zijn eigenlijk een andere set vragen die je kan onderzoeken en die absoluut ook belangrijk is. Zeker ook voor mensen zelf.

Glenn van der Burg: Ja, en dan begin je aan zo'n onderzoek. Hoe bouw je dat dan op? Hoe zorg je ervoor dat je achter juist deze vragen komt? Of het antwoord op die vragen natuurlijk.

Jannes ten Berge: Dat heeft eigenlijk te maken met wat voor data je gebruikt. Dus wat we gedaan hebben is gekeken naar bedrijven in Nederland. Wanneer zij technologie implementeren, dat is gevraagd met een vragenlijst. Wanneer zij nieuwe technologie implementeren, zie je dan dat voor de banen van werknemers de kans groter wordt dat mensen weggaan bij het bedrijf? En eigenlijk een hele belangrijke vraag, waar misschien een beetje weinig aandacht voor is, is niet zozeer de grote vraag: leidt dat tot meer of minder kans dat mensen weggaan bij een bedrijf? Maar voor wie is dat aan de hand? Voor wie is het negatief? Voor wie is het positief? En eigenlijk is dat, een heel groot deel van mijn onderzoek gaat juist in op: zie je dat er bepaalde groepen meer of minder geraakt worden door technologisering? En dat was eigenlijk wel een vernieuwing.

Glenn van der Burg: Ja. Jop, we hebben het heel snel over technologieën. En dan is dat óf een soort donkere wolk die op ons afkomt, de technologische ontwikkeling, óf het is de oplossing voor alles. Het dageraad. Het licht aan het eind van de tunnel. Zeker als we het over de klimaatcrisis hebben, heb je natuurlijk mensen die zeggen: de technologie lost alles op. Het gaat zo hard. Maar de technologie, wat is dat dan eigenlijk? Waar hebben we het dan over? Want het is zo'n algemeen ding.

Jop Spoelstra (Innovatie Manager, Technolution): Ja, ik denk dat ik me aan de kant van het spectrum bevind. Ik denk 80% van onze problemen zullen wel geholpen worden, misschien opgelost, maar in ieder geval geholpen door technologie. En inderdaad, als we het hebben over technologie, waar hebben we het dan over in de komende vijf, tien jaar? Ja, dan hebben we het inderdaad over kunstmatige intelligentie, verschillende manieren van machine learning, snellere communicatie, meer processorsnelheid, alles wat beter, sneller, verder kan. En daar zitten de kansen en denk ik ook de denkfouten.

Wat gaat technologie nou voor ons betekenen? En is het nou echt die heilige graal waar we naar zoeken? Want Jannes, hetzelfde vraagstuk zat jij ook mee. Want jij moest mensen gaan uitvragen en dan had je het over technologie. Hoe heb je dat gespecificeerd? Want voordat je het weet, denken mensen aan ja, we hebben een snellere heftruc. Maar de vraag is nu ook of dat dan technologie is die jij bedoelt.

Jannes ten Berge: Ja, dus wij hebben een hele brede benadering van technologie gehad. En ik weet zeker dat als je voor specifieke technologie hetzelfde onderzoek zou doen, dan zou je wellicht andere antwoorden krijgen. Dus hoe het bij ons gemeten is, is of een bedrijf heeft geïnvesteerd in nieuwe technologieën om processen, producten of diensten significant te verbeteren. Eenzelfde soort onderzoek is ook gedaan specifiek op automatiseringstechnologie en dan zie je het verhaal net iets verschuiven in de richting dat je het verwacht. Namelijk dat de effecten op banen iets groter zijn, maar eigenlijk nog steeds niet heel sterk.

Glenn van der Burg: Ja, want we horen heel vaak, en volgens mij heb je het ook in de intro genoemd, robotisering. Dan zien we natuurlijk gelijk allemaal van die ijzeren vierkante dingen voor ons. Tenminste, wel als je mijn leeftijd bent, dan waren dat vroeger de robots. Zo werden ze afgebeeld. Wat bedoelen we daar eigenlijk mee, met robotisering?

Jop Spoelstra: Ja, wat mij betreft bedoelen we daarmee het verbeteren, het versnellen, de kwaliteit verhogen van processen die misschien op dit moment door mensen worden uitgevoerd. En dan, wat mij betreft, hebben we het dan over processen die voorspelbaar zijn, die relatief overzichtelijk zijn, die repetitief zijn. Dat zijn processen die we ten volste kunnen begrijpen hoe een mens dat doet, en we kunnen gaan kijken naar hoe kan een technologie dat overnemen?

Ik denk een denkfout die vaak gemaakt wordt is dat, bijvoorbeeld zie je dat in het domein van kunstmatige intelligentie, dat eigenlijk processen, problemen die wij nog niet eens heel goed begrijpen om dat zelf te kunnen doen, vanzelf wel zou worden opgelost als je daar kunstmatige intelligentie en een bak met data tegenaan gooit. En opeens komt daar dan de oplossing uit. Ja, de wonderkuur voor kanker, die is er al. Alleen alle data moet even op elkaar gelegd worden. Daarvan zeg jij nou: ja, zeker. En we moeten begrijpen hoe het zich ontwikkelt. Het wordt vaak als invulling van een vraag gebruikt die we op dit moment nog niet kunnen oplossen, en dat het met die technologie opeens wel kan. Maar als je dat proces niet goed begrijpt, dan is dat nog een stap te vroeg.

Glenn van der Burg: Is dat gelijk ook een probleem die we met z'n allen hebben: dat we eigenlijk niet zo goed snappen waar het over gaat? We praten er wel over, maar we snappen nog niet echt goed waar het over gaat. Dus welke mogelijkheden er dan zijn met AI? Welke mogelijkheden er dan zijn met robotisering?

Jop Spoelstra: Ja, ik zie dat wel zo, en ik zie dat ook als een van de leuke kanten die uit het resultaat van het onderzoek is gekomen: dat we kunnen, ons aan het begin als een nieuwe technologie zich aandient met nieuwe vaardigheden, nieuwe capaciteiten, kunnen we ons goed voorstellen wat gaat dit vervangen van wat wij nu kennen? Wat zijn de mensen die we nu kennen, de rollen die we nu kennen, hoe gaat dat zich vervangen? Waar we niet zo goed in zijn is bedenken: wat gaat dat ons brengen in de toekomst aan dingen die we nu nog niet kennen? Dus wat voor rollen, banen, wat voor vaardigheden zijn er voor nodig? Die technologie, en daarom vind ik mijn werk en ons domein zo leuk, dat voorstellingsvermogen, dat gaat je gewoon te boven. Dus dan moet je stap voor stap bereiken, bekijken wat er dan gebeurt, bedenken hoe je dat kan verbeteren. En dat je ziet dat je aan de voorkant heel slecht kan voorspellen wat gaat ons nou in de volle breedte brengen aan het einde van de rit.

Glenn van der Burg: Hoe pak jij dat dan op in je onderzoek, Jan? Want je vraagt mensen om een voorspelling te doen van iets. Waarvan ze eigenlijk… Of vragen ze je überhaupt om een voorspelling te doen?

Jannes ten Berge: Nee. Dat is wel een aanname van mij eigenlijk. Nee, dat gaat niet om een voorspelling. Maar ik wil daar wel graag op inhaken, want ik ben het er deels mee eens en deels niet mee eens, want ik denk juist dat als we het over technologie hebben, dat we eigenlijk snel een soort narratief kunnen creëren of een voorstelling van: nou oké, er komt een bepaalde vorm van technologie, een beetje robot spreekt heel erg tot de voorbeelding, en dan kunnen we het eigenlijk wel bedenken van: als je op jouw specifieke vakgebied die nieuwe technologie plakt, wat gaat er dan veranderen met de taken die wij bij ons bedrijf bijvoorbeeld hebben?

Maar het is veel moeilijker om eigenlijk die technologie in een context te plaatsen van een sociale context, een economische context. Een bedrijf moet erin kunnen investeren en dat geld moet er zijn. Je moet je cybersecurity helemaal op orde hebben en je hebt ook wettelijke beperkingen. Dat is eigenlijk een van de redenen waarom het vaak niet zo snel gaat als dat, zeg maar, we kunnen de technologie ons wel voorstellen, maar het is veel moeilijker om het in een sociaal-economische context te plaatsen, waardoor het misschien niet zo snel gaat als dat het technologisch mogelijk zou zijn.

En dat is misschien ook wel een deel van het antwoord op de vraag van hoe komt het nou dat we nog niet zo ver zijn als dat het eerst voorgesteld werd. Dus je hebt dat stukje. En tegelijkertijd vinden we het ook veel moeilijker om een voorstelling te maken bij wat voor nieuwe taken komen er nou bij door zo'n technologie. Dus het is makkelijk om te bedenken wat er gaat verdwijnen. Dat zie je ook veel in die onderzoeken. Maar veel minder makkelijk van wat gaat het nou creëren?

Jop Spoelstra: Daar ben ik het helemaal met je opeens, dat dat eigenlijk een exercitie is die wat voorstellingsvermogen vraagt, en ik denk dat je in je voor jou specifieke sector het is een hele mooie denkoefening van: goh, welke kanten kan het nou opgaan? Wat voor scenario's kan ik bedenken, en wat zou dat voor ons betekenen? En eigenlijk is dat een exercitie die nu al vaker gedaan wordt. Maar dan blijf je niet zo hangen in het: oeh, het komt op ons af, er gaat van alles verdwijnen. Nee, er gaan dingen veranderen. Vind ik net een andere insteek. Dat is een ander woord, maar met een groot verschil.

Glenn van der Burg: Juist daar wil ik het straks over hebben. Want we raken er al stiekem een beetje aan. Maar we zijn natuurlijk heel benieuwd wat er uiteindelijk uit je onderzoek gekomen is. En dat hoor je zo.

Betere prestaties en gelukkige mensen. Peoplepower.

In de studio: Jannes ten Berge, vers gepromoveerd en ondertussen adviseur van Future Consult. Dus ja, helaas, hij heeft al een baan, dus hij is niet meer te koop. En Jop Spoelstra, die werkt bij Technolution. Heeft heel veel verstand van innovatie en technologie.

Ja, Jannes, onderzoek gedaan. Hoe lang ben je bezig geweest?

Jannes ten Berge: Vijf jaar ongeveer.

Glenn van der Burg: Vijf jaar. Nou, daarvoor alleen al respect dat je iets vijf jaar lang volhoudt. Het is voor mij al compleet ondenkbaar dat dat lukt. Wat… Als je nou aan de gemiddelde leidinggevende van een organisatie moet uitleggen wat er uit je onderzoek is gekomen, waar ze wat aan hebben, wat vertel je ze dan?

Jannes ten Berge: Even denken hoor, voor een leidinggevende. Ik zou sowieso beginnen met wat er uit is gekomen. Dus we vinden dat technologie-implementatie eigenlijk samengaat met een kleine verlaging van de kans op baanbeëindiging onder werknemers. Dat is misschien de andere kant op dan wat we hadden verwacht, omdat veel mensen denken dat technologisering juist gepaard zou gaan met minder benodigdheid van werknemers.

Glenn van der Burg: Je moet nog even de conclusie herhalen, want er zitten al heel veel termen in, waardoor mijn brein al moet nadenken. Dus technologie, investering in technologie, leidt tot?

Jannes ten Berge: Minder kans dat mensen weggaan bij een bedrijf.

Glenn van der Burg: Oké, dat is inderdaad precies het tegenovergestelde van wat je zou verwachten. Ja, exact. Alleen, ja, dus de vraag is een beetje: hoe kan dat?

Jannes ten Berge: Hoe kan dat? We hadden net al kort natuurlijk wat dingen aangestipt die daarmee te maken kunnen hebben. Kan aan de ene kant komen omdat het niet zo snel gaat als je zou denken, omdat die context ook maakt uit. Je kan niet zomaar mensen ontslaan in Nederland. Misschien dat het in de VS net anders uitziet bijvoorbeeld, waar mensen minder bescherming genieten.

Het is een interessant vervolgonderzoek: dat als je op jaar één een flinke investering doet in technologie, hoe lang het dan duurt voordat misschien wel plaatsvindt, of misschien vindt het wel nooit plaats. Ja, het maakt eigenlijk bij nadenken over dit soort van implicaties van technologie voor de toekomst zeker uit wat voor tijdsspectrum je neemt. Dus het kan misschien op de korte termijn meevallen.

Maar ik zie ook veel reacties op mijn proefschrift van mensen die zeggen: ja, maar wacht nou even, hogeropgeleiden die zijn toch op een gegeven moment ook aan de beurt, accountancy of misschien sommige epidemiologie of verschillende plekken waar die technologie ook kan doordringen? En dan zeg ik: ja, oké, dat is misschien wel net het verschil: ik heb nu tussen 2000 en 2015 data geanalyseerd, maar misschien gebeurt er iets heel anders in de komende vijftien jaar. Dat zou kunnen. Natuurlijk.

Maar het is alleen al interessant om te zeggen: in een tijdsperiode van vijftien jaar is de globale, de algemene conclusie dat het niet leidt tot mensen die een baan verliezen, maar dat het leidt tot minder mensen die een baan verliezen.

Ja, en dat is dan weer precies het andere kant van mijn onderzoek. Want dat gaat eigenlijk over: het kan wel zo zijn dat je dat patroon ziet voor de gehele groep, maar als je die opsplitst in verschillende groepen, zie je dit effect voor alle mensen of is het ongelijk verdeeld?

Dus je ziet ook dat ten opzichte van hoger opgeleiden zie je dat de kans op baanverlies toeneemt onder lager opgeleiden. Je ziet dat ook voor mensen met tien plus jaar werkervaring binnen het bedrijf, die hebben ook een verhoogde kans. En werknemers van vijftig plus zie je dat ook. En voor mensen met een niet-westerse migratieachtergrond, zeker vooral onder eerste generatie.

Glenn van der Burg: En daar zit natuurlijk eigenlijk wel een groot deel van dit vraagstuk. Hoe weet je nou dat er een verband is tussen juist die twee factoren? Want er zijn natuurlijk zoveel factoren die leiden tot meer of minder werk, grotere baanzekerheid of minder baanzekerheid, ontslag van mensen of…

Jannes ten Berge: Ja, dus in je statistische model controleer je voor heel veel dingen die er ook mee te maken zouden kunnen. Conjunctuur of…

Glenn van der Burg: Ja, allerlei andere kenmerken van mensen.

Jannes ten Berge: Maar die heb je allemaal in dat model gebouwd? Die heb je allemaal in het model gestopt. Dus je controleert voor allerlei karakteristieken van mensen en dan zie je dat deze groepen daar eigenlijk uitsteken.

En volgens mij is dit waar het vraagstuk nu naartoe gaat: goh, we zien niet zozeer dat er helemaal geen banen meer zijn. We zien dat mensen een transitie doorgaan. De vraag is: hoe krijg je iedereen mee? Eén. En twee, hoe zorg je dat die transitie zo zacht mogelijk gaat en mensen zoveel mogelijk een kans biedt om mee te komen?

En eigenlijk wat er uit mijn onderzoek komt, is: goal, het lijkt mee te vallen, maar misschien dat er voor bepaalde groepen het helemaal niet zo meevalt. En dat je ziet: de mensen willen vaak een soort simpel plaatje hebben van: nou, het valt mee, dus we kunnen door, we gaan lekker weer rustig liggen. Maar het hele punt van het onderzoek is: afhankelijk van naar welke groep je kijkt, en dan zie je in een keer, ondanks dat de effecten niet groot zijn, maar op de hele bevolking, nou ja, is twee procent bijvoorbeeld best wel aanzienlijk hoeveelheid mensen waar je het dan over hebt.

En de vraag is: hoe zorg je nou dat iedereen mee kan komen? En dat verplaatst een beetje het vraagstuk naar: hebben we nog banen? En dat is misschien interessant voor op de hele lange termijn iets om in de gaten te houden. Naar: hoe krijg je nu zoveel mogelijk mensen mee? En ik zie ook wel dat dat vooral nu wordt opgepikt. Hoe kunnen we die transitie met z'n allen maken?

Glenn van der Burg: Ja, want je zegt het even een beetje tussen de neuzen lippen door. Je hebt een beetje twee stromingen in deze wereld. Dat is de stroming die zegt: er gaan heel veel banen verdwijnen, dus heel veel werk is gewoon weg straks. En je hebt de stroming die zegt: er gaat heel veel veranderen, maar er komt ook heel veel werk bij. Dus in de ene wereld is er straks te weinig werk, dan moeten we werk gaan verdelen, omdat we anders geen donder te doen hebben de hele dag. Dan gaan we allemaal kantklossen en andere hobby's uitvoeren.

En de andere wereld zeggen ze eigenlijk van: ja, er komt wel vanzelf weer werk terug. Het gaat juist om die transitie. En ik hoor jou nu zeggen, en dat verrijkt mij weer, dus dank daarvoor. Die transitie die gaat bij veel mensen best oké. Maar bij groepen die nu al kwetsbaar zijn, gaat het juist minder oké. Of die hebben het er moeilijker mee. Dus daar moeten we aandacht voor hebben, zou ik dan zeggen. Die moet je ondersteunen om die transitie goed te kunnen maken.

En ik denk zeker dat het vraagstuk vooral hier op dit moment over zou moeten gaan. Bijvoorbeeld als je zegt op de lange termijn zijn er misschien minder banen nodig. Ik denk dat dat best wel eens heel lang zou kunnen duren ook, omdat ten eerste zie je vaak dat als bijvoorbeeld productie goedkoper wordt door technologisering, dat dan de vraag ook toeneemt, want er is meer aanbod, dus het wordt goedkoper, dus dan willen mensen meer consumeren. Plus, we zijn niet zo heel snel tevreden.

Stel, we kunnen heel goed onze fysieke behoefte straks voorzien van allerlei maakindustrie die geautomatiseerd is. Nou, goed. Maar je ziet dat nu ook. Je hebt heel veel mensen met geestelijke uitdagingen, burn-out klachten. Ja. Volgens mij is naar de psycholoog gaan een stuk normaler geworden de afgelopen decennia. Volgens mij is in Amsterdam de helft van de mensen yoga instructeur tegenwoordig, en die verdienen er nog aardig geld mee ook. Hadden we niet verwacht twintig jaar geleden.

Nee, exact. We willen het graag hebben over wat voor taken komen door technologie erbij. Je zou kunnen zeggen: door technologie hebben we aan een bepaalde behoefte makkelijker voorzien, maar wij mensen hebben dan weer een nieuwe behoefte. Nou, ik wil graag met iemand praten die mij helpt om door deze lastige periode heen te komen. En ik denk dat daar ook heel veel kansen liggen.

Wat dat betreft ben ik ook wel eigenlijk een optimist als het om technologie gaat. Ik denk dat de ruimte die je creëert, kan je invullen met allerlei gaten die er nu vallen. Je hebt gigantisch veel mensen die hartstikke eenzaam zijn. We willen misschien meer tijd met onze kinderen doorbrengen, al is dat misschien nu een beetje taboe om dat nu te zeggen in deze tijd. Nog meer tijd. Ja, nog meer tijd. Maar ja, goed, dus of ons ouderen… Nee, maar ja, we hebben tekorten in de zorg, tekorten in het onderwijzen.

We hebben mensen die best wel het onderwijzen zouden willen, maar die allerlei redenen hebben verzonnen om dat niet te doen of het systeem laat het niet toe. Nou, exact. Dus ik denk voorlopig hoeven we ons echt nog niet achterover te leunen van alles is gedaan en we gaan in het gras liggen. Ik denk dat er genoeg te doen is in die zin.

Maar die transitie, die staat eigenlijk centraal. Jouw onderzoek laat zien: enerzijds, overal in de afgelopen vijftien jaar hebben we ons eigenlijk… vijftien jaar geleden hadden we ons geen zorgen hoeven maken als we die vijftien jaar vooruit zouden kijken. Als we het dan hebben over de invloed van technologie op ons eigen baan. Een aantal groepen wel. Die hebben eigenlijk meer ondersteuning nodig en een beetje meer aandacht nodig om die transitie makkelijker te gaan maken.

Maar als we hem doortrekken naar de toekomst, denk ik dat we wel kunnen zeggen: ja, de technologische ontwikkelingen die zijn voorlopig nog niet klaar. Want we zitten midden in – nou ik weet niet welke revolutie zitten we nu ondertussen in, Job? Daar heb jij dan weer verstand van. Hoe heet die?

Jop Spoelstra: Ik heb vanochtend nog op mijn telefoon gekeken, maar ik denk dat we intussen in de vierde zitten.

Glenn van der Burg: Ja, is dit dan de internetrevolutie? Welke revolutie zijn we hier? Er zijn zoveel nieuwe termen allemaal. Ja, ik weet niet, de blockchain-, 5G-revolutie. Ja, dat gaat alles veranderen, toch?

Jop Spoelstra: Natuurlijk. Ja, ja.

Glenn van der Burg: Wat vind jij trouwens, dat vind ik een beetje zijster, maar er zijn natuurlijk best wel wat mensen die op een podium gaan staan en dan heel hard roepen: het gaat allemaal heel snel. En als je nu niks doet, ben je de Kodak van 2021. Oftewel, angst inboezemen voor technologie. Straks mis je de boot. Je wordt eruit gedisrupt. Ja, ik herken de boodschap. En voor sommige organisaties zal dat zeker gelden. Wat dat betreft brengt stilstand risico's met zich mee. De andere kant is ook waar: volledig klakkeloos inzetten op één nieuwe technologie of hype die je laatst in de allerlaatste podcast hebt gehoord, dat brengt ook risico's met zich mee.

Dus ja, wat dat betreft ben ik er wel voorstander van om altijd goed naar de toekomst te blijven kijken. Wat gaat technologie ons nou brengen en wat voor functionaliteit gaat dat ontketenen? Maar die gedachtoefening blijven herhalen elk jaar en niet volledig te denken: goh, blockchain of welk andere hype, dat wordt de nieuwe toekomst. Maar blijf kijken.

Glenn van der Burg: Maar dat is natuurlijk wel een probleem, vanuit organisatieperspectief, dat er gebeurt zoveel. Hoe zorg je dat je bijblijft, dat je alles nog snapt, dat je de kansen nog kunt inzien, dat je kunt inschatten: hier moet ik nu wel instappen, die moet ik even lekker laten gaan, want die zitten nog zo erg in de beginperiode. Dat gaat hem nog niet worden. Het is natuurlijk ongelooflijk complex.

Jop Spoelstra: Ja, in ieder geval is het denk ik goed om nuchter te blijven en goed te kijken naar wat zijn nou de competenties, de vaardigheden, wat is nou de kern van mijn organisatie die mij my right to play geeft, en gaat zo'n hype die niet meer van tv te slaan is, zeg maar, gaat dat nou echt een revolutie brengen bij mij? En zo ja, dat zou kunnen, natuurlijk wellicht zal blockchain je hele business case volledig omdraaien, maar moet je daar dan nu al volledig op inzetten, of kun je een pilot draaien om te begrijpen: wat doet die technologie, hoe kunnen we dat verder gebruiken?

In ieder geval niet je mee te laten slepen door zo'n hype te denken: dit gaat het worden, als we dit nu niet doen, dan zijn we te laat. Maar stapsgewijs te blijven kijken, nuchter te blijven kijken. Wat zijn de onderscheidende vaardigheden van zo'n technologie? Hoe relateren die aan de vaardigheden van mij als organisatie? En als die overeenkomen, dan is het nuttig. En is dat een heel andere technologie, raakt dat mijn domein een stuk minder? Raakt niet te veel in paniek.

Glenn van der Burg: Wat ik zo met jullie wil bespreken is die transitie. Hoe kun je nou collega's helpen in je organisatie om die transitie te maken? En hoe je dat dan gaat doen, dat hoor je zo.

Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties. Jannes ten Berge van Future Consult en Jop Spoelstra van Technolution zijn te gast. We praten over het effect van technologie. Gaat dat er nou voor zorgen dat de banen gaan verdwijnen? Dat jouw baan misschien wel gaat verdwijnen of niet? En wat je daar dan aan moet doen? De conclusie is eigenlijk een beetje: transformatie is de sleutel. Ervoor zorgen dat je ja, dat je mee beweegt met de verandering die nodig is.

Dus technologie heeft invloed, alleen de vraag is even: ja, verander je mee met wat er nodig is, of doe je dat niet? Hoe gaan we daar mensen mee helpen, Jannes? Want dat is natuurlijk het dramabeeld wat je