Glenn van der Burg (Host): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. Peoplepower met Glenn van der Burg. Een leven lang leren is van groot belang voor organisaties. Evident toch? Maar kun je daarmee volstaan? Is het belang zo overduidelijk dat je er geen visie op hoeft te hebben? Zoals het belang van een boekhouding of management. Waarom is er een visie op leren en ontwikkelen nodig? Waarom is dat een must? Welk beleid leidt tot een lerende organisatie? En hoe zorg je bij collega's voor de motivatie om überhaupt te leren? Ik vraag het aan Joseph Kessels. Hij is emeritus hoogleraar Human Resource Development. En Tom Bos, algemeen directeur van Online Academy. Fijn dat je luistert naar People Power. People Power, met Glenn van der Burg. Joseph Kessels en Tom Bos in de studio. Fijn dat jullie er zijn. Joseph, je hebt al een keer een korte optreden gehad in People Power en dat smaakte zo naar meer dat we dachten we gaan gewoon een uur voor je vrijmaken. Bijzonder fijn dat je er bent. Het gevaar is nu, de curse of knowledge, dat we stappen over gaan slaan. Dus ik begin even bij het begin. Een leven lang leren, daar hebben we het met elkaar over. Wat is dat eigenlijk? Wat versta jij eronder, Joseph?
Joseph Kessels (Emeritus Hoogleraar Human Resource Development): Een leven lang leren is eigenlijk de gedachte dat zodra je je schoolopleiding afgerond hebt, dat je een baan hebt, dat je eigenlijk je hele leven lang bezig zult blijven om nieuwe informatie op te doen, nieuwe bekwaamheden te ontwikkelen, het vermogen om aan te passen aan andere omstandigheden, de uitnodiging om slimmer te worden.
Glenn van der Burg (Host): Oké, ja. Maar voordat we daarheen gaan. Tom, hoe zie jij dat? Heb je precies hetzelfde beeld erop?
Tom Bos (Algemeen directeur Online Academy): Ja, zo ongeveer hetzelfde. Zeker weten. Kijk, de belangrijkste noodzaak waarom dat dan nu meer in de aandacht is, want dat is natuurlijk waarom wij het er ook over hebben, is dat het wat vlotter gaat. Dus kennis verouderd wat sneller, banen verdwijnen wat sneller dan anders, banen verschijnen ook wat sneller dan anders. Dus er is volgens mij een stuk meer noodzaak om jezelf te blijven ontwikkelen. En ja, leven lang leren is dan soort van de notie inderdaad van het stopt niet meer, dus ga er maar vanuit dat het blijft, zeg maar zo.
Glenn van der Burg (Host): En nou hangt daar een beetje een soort grijze sluier overheen. Als je tegen de gemiddelde mens zegt, nou, een leven lang leren, dan gaat hij niet staan juichen. Joseph, hoe komt dat nou?
Joseph Kessels (Emeritus Hoogleraar Human Resource Development): Het is natuurlijk ook een vaag begrip. En vergeet ook niet dat heel veel mensen geen leuke ervaringen met leren hebben. Ik heb veel met laagopgeleide mensen gewerkt en voor hen klonk dat idee van een leven lang leren als levenslang. Ja, dat is niet echt heel gezellig. Dan de vorm die het vaak aanneemt, bijvoorbeeld het aanbieden van bijscholingscursussen, herinstructieën, refreshmentcourses. De vorm is vaak zo onantrekkelijk. Mensen hebben het idee, moet ik weer naar zoveel PowerPoint slides kijken. Dus als we al mensen zover krijgen om eraan deel te nemen, dan is het niet altijd aantrekkelijk. Nee, eigenlijk worden ze bevestigd in het beeld wat ze hadden. Leren is eigenlijk helemaal niet leuk. Aan de andere kant zijn er ook grote groepen mensen die zelf het initiatief nemen, aan projecten werken, met nieuwe zaken in aanraking komen, nieuwsgierig zijn. En daar gaat het als een speer. Daar is het niet aan te slepen. En een heel interessant fenomeen op het ogenblik is dat voor organisaties die echt op zoek zijn naar slimme talentvolle mensen, die ondernemend zijn, daar is de mogelijkheid om een leven lang te leren en ontwikkelen, wordt dat haast een soort secundaire arbeidsvoorwaarden. Als jij mij niet de mogelijkheid biedt om bij te blijven, dan gaat mijn verdienvermogen in een paar jaar verloren en dan moet ik niet bij jou zijn. Dus ik kom alleen maar als ik ook de kans krijg om aan mijn eigen ontwikkeling te werken. En daar spreek zo'n gedrevenheid uit. Maar dat is natuurlijk bij een beperkte groep. En dat zou ik ook heel graag bij een veel bredere groep willen aanpakken.
Glenn van der Burg (Host): Ja, nou word je geen emeritus hoogleraar op je 22ste, dus je bent al ietsje ouder dan dat. Je hebt al een prachtige staat van dienst in deze wereld. Dus je kunt ook een beetje terugkijken en daar kunnen we hopelijk een beetje hoop uit halen. Is daar nou wat in veranderd in die marketing van dat leren? Eigenlijk dat leuk maken van leren, mensen interesseren voor leren, dat ze door het anders te noemen, dat er andere taal ontstaat. Wat is daarin gebeurd die afgelopen jaren?
Joseph Kessels (Emeritus Hoogleraar Human Resource Development): Nou het begrip een leven lang leren heeft de laatste tijd weer opnieuw belangstelling gekregen. Maar toen ik begon met studeren in de zestige jaren, toen deed dat begrip education permanente ineens zijn intrede. En dat kwam eigenlijk voort uit de gedachte, behalve financieel kapitaal en grondstoffen en machines heb je ook human capital en daar heb je alleen maar iets aan als je dat ook voortdurend blijft ontwikkelen. Dat was ook de tijd van de bedrijfsscholen en dergelijke, dat was wel in orde. Maar er kwam ook iets bij van, als mensen zelf niet het initiatief nemen en de regie nemen over het leren, dan wordt het niks. En dat is natuurlijk, het heeft ook iets met een politiek standpunt te maken, het gaat over de emancipatie van medewerkers. Daar is het bedrijfsleven natuurlijk een lange tijd huiverig voor geweest. Dat zijn zaken die nu langzamerhand weer terugkeren in het pleidooi van zelfsturing, initiatief nemen, ondernemer zijn van je eigen talent. En ik denk dat dat ook een reden is waarom het nu weer breed opgepakt wordt. Maar er staan natuurlijk ook gewoon een hoop dingen te gebeuren waarvoor, als we daar niet mensen bij helpen, dat ze gewoon de nieuwe arbeidsongeschikte zijn over een tijdje. Dan zitten we echt met een groot probleem.
Glenn van der Burg (Host): We zitten in een bijzondere tijd met z'n allen, daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen. Daar gaan we ook niet heel lang over praten. Maar zo'n bijzondere tijd zorgt er ook weer voor dat dingen helderder of scherper worden of dat er weer nieuwe inzichten ontstaan. Joost, als jij nou kijkt naar corona en wat dat gedaan heeft met leren van mensen en het aanpassen en nieuwe skills, nieuwe vaardigheden ontwikkelen. Wat kunnen we leren van deze periode?
Joseph Kessels (Emeritus Hoogleraar Human Resource Development): Wat ik fascinerend vind is dat van de ene dag op de andere dag zijn heel veel mensen thuis komen te zitten en moesten hun werk van het huis zelf gaan organiseren. Er was niet meer een teamleider of een baas of een afdelingschef die zei Joseph doe dit, Joseph doe dat en nu dit. En er werd ineens een groot beroep gedaan op het zelforganiserend vermogen. Ook in termen van discipline, op tijd opstaan, veel taken tegelijkertijd doen, je kinderen ook nog inloggen op school en taken verdelen in huis. En dat heeft een hoop mensen in een stand gebracht van initiatief nemen, activiteiten ontplooien. Hé, ik kan ook een heleboel dingen zelf en rechtstreeks waar ik bijvoorbeeld geen leidinggevende voor nodig heb. Dat is volgens mij een hele grote ontdekking die we nu doen. En die ook na het coronatijdperk mensen niet graag willen opgeven. Het heeft volgens mij een soort versnelde verzelfstandiging van medewerkers meegebracht. Het heeft ook toegeleid dat een aantal mensen gewoon kwijt zijn geraakt. Die we al voor die tijd een beetje aan een lijntje hebben gehouden. waren wel blij met de gehoorzaamheid, dat ze braaf de dingen opvolgden die we vroegen. En die raken we nu ook kwijt. Dan merk je dat er bepaalde bekwaamheden niet ontwikkeld zijn. Overigens zien we het gelijk ook bij jongeren in het onderwijs. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat zoveel mensen nu in eenzaamheid zitten en niet met elkaar in contact hebben. Dat is natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van leren. Het is niet informatie erin gooien. Het is echt samen iets ondernemen en als je het samen weghaalt dan is het leren ook stuk. Het geldt voor werken ook. Dus de kunst is volgens mij nog veel meer om de relationele aspect rond leren en ontwikkelen om dat nu in die coronatijd ook vol te houden en om daar aandacht aan te besteden.
Glenn van der Burg (Host): Ja. Tom, wat zie jij gebeuren? Corona is een katalysator van van alles, naast van een hoop ellende, maar op gebied van leren?
Tom Bos (Algemeen directeur Online Academy): Ja, ik ben natuurlijk veel bezig met online leren en daar zie je natuurlijk een enorme beweging. En ja, in eerste instantie was dat veel mensen die hun werk niet konden doen, want ze in het begin van de coronacrisis geen faciliteiten daartoe hadden. Nou ja, dat is natuurlijk mooi dat die mensen dan hun tijd konden gaan besteden aan leren in plaats van werken. Ja, bij gebrek aan beterbewijzen van. En de tweede stap is eigenlijk nog veel interessanter, want daarna hebben we gezien dat het met name beweegt dat mensen dus, dat eigenlijk alle vrees die er was of alle perceptie op het gebied van online leren, dat die gewoon heel erg veranderd is. Dat mensen, doordat ze ja dagelijks met techniek werken op alle vlakken, dat het eigenlijk alleen maar heel logisch is dat leren ook gewoon online kan plaatsvinden. Ik denk dat dat de wereld vergroot van heel veel mensen, omdat er gewoon zo ongelooflijk veel online te leren is. Dat je dus ongelooflijk veel meer opties krijgt en ook die opties een serieuze kans geeft.
Glenn van der Burg (Host): Ja. Moeten we ook concluderen dat er... Ja, ik vind dat een beetje een vervelende term. Als het gaat over organisatieverandering, dan hebben ze het altijd over een burning platform. Dan denk ik altijd nou, maar ik hoop maar niet dat het in een organisatie de boel in de fik staat, want dan schiet iedereen in de stress. Maar is dat toch ook niet de conclusie dat je soms de context gewoon dramatisch moet veranderen of drastisch moet veranderen? Wil je dan doorhebben dat je iets nieuws moet leren omdat gewoon dat oude niet meer werkt?
Joseph Kessels (Emeritus Hoogleraar Human Resource Development): Ja, never waste a good crisis. We weten dat het best voor mensen lastig is om in een comfortabele positie, waar alles goed loopt en mooi verzorgd is, om van daaruit spannende nieuwe dingen te doen. Dan moet je al heel erg ontevreden zijn of gedreven zijn voor een idee om die stap te zetten. Dat is niet bij iedereen gegeven. Nu heb je zo'n moment waar echt van de ene op de andere dag het anders is en daar moet je aan aanpassen. En ik denk dat wij als soort, als mensensoort, het in de evolutie zover gebracht hebben, dat we nu boven aan het topje van die zoogdieren staan, dat wij als geen ander in staat zijn om ons voortdurend aan te passen en slim gebruik te maken van nieuwe omstandigheden. Als we dat vermogen niet hadden, dan waren we al lang uitgestoven. Heel diep zit dat vermogen in iedereen van ons. En de kunst is om dat weer wakker te maken. Maar ik hoor je ook zeggen, niet van harte. Dus als je in je luie stoel ligt en alles is prima en er komen geen prikkels van buitenaf die zeggen, hé, wat jij altijd hebt gedaan, dat werkt niet meer. Dan lig je daar prima in die luie stoel. Ja, maar die vakantie gaat na drie weken ook vervelen. Want als je echt iets wilt, als je denkt van wie ben ik? Wat kan ik? Hoe wil ik me uitdrukken? Wat wil ik betekenen? Als ik straks met pensioen ga, hoe zou mijn afscheidstoespraak van mijn collega's eruit moeten zien? Dat soort vragen, een soort zelfbewustzijn over wie wil ik? Wat wil ik? Wat kan ik? Dat is natuurlijk een hele krachtige motor. En die wordt volgens mij te weinig aangesproken op brede schaal. En dan heb je zo'n dramatische shifts zoals die we nu doormaken, heb je nodig om in beweging te krijgen. Mensen kunnen het wel en de kunst is om dit soort veranderingsdynamiek tot een soort permanent onderdeel van je werk te maken.
Glenn van der Burg (Host): Misschien is de ene daar beter toe in staat, er zijn mensen die gedijen heel goed in een omgeving van creatieve onrust, die zoeken dat ook op, die vinden het ook prettig om met collega's te werken waar het spettert en spannend is. Maar er zijn ook mensen die moeten het hebben van rust en stabiliteit om de diepte in te gaan en om rustig na te denken en te reflecteren op hoe het eerder gedaan is. Daar komen ook fantastische dingen uit. Maar iedereen blijft leven als die beweegt. Als je niet meer beweegt dan ben je dood. De grote vraag die er een beetje achter zit is natuurlijk, willen wij als soort, de menssoort, willen wij eigenlijk wel leren? Is dat eigenlijk wel een primaire drijfveer voor onszelf? En geldt dat dan voor iedereen?
Joseph Kessels (Emeritus Hoogleraar Human Resource Development): Ik ben daar heel duidelijk in. We zijn geboren om te leren. En als we niet leren, dan wordt het niks. Het zit er gewoon diep in gebakken. Ik zie wel op heel veel plekken dat ons dat leren al heel vroeg afgeleerd wordt, of weggenomen, of onaangenaam, of het wordt onveilig gemaakt, of dat je dingen moet doen die niet bij je passen. En dat is wat we ook wel noemen, we zien dat ook terug in onderzoek, dat er grote groepen mensen, gedurende met name het formele onderwijs, een negatieve leeridentiteit ontwikkelen. Een opvatting over zichzelf, leren is niks voor mij, ik hou niet van boeken, ik kan niet tegen zitten, stilzitten, ik heb geen zitvlees, ik moet met mijn handen kunnen werken. Ik heb natuurlijk altijd met volwassenen gewerkt. Ik zei ook dat ik veel ervaring heb met laagopgeleide volwassenen. Mensen met weinig scholing, functioneel allemaal verbeterd. En zo gauw hun gedachte bij leren kwam, kwam dat oude beeld van faalervaringen, het niet prettig vinden, uitgesloten worden, de minderen zijn, de domme jongen zijn, het domme meisje zijn, kwam weer terug en dan raken ze in paniek. Ik kan niet leren. En dan gaan alle deuren dicht. En ik heb dat als een belangrijke taak in mijn werk gevonden, om mensen weer terug te brengen in dat plezier van leren, opleiden, ontwikkelen. Maar ja, ik heb natuurlijk ook een belangrijke boodschap voor mijn collega's die zich met het formele onderwijs bezighouden. Stop alsjeblieft met mensen het leren teken te maken. Ja, maar dan hoeft er ook achteraf niet meer zoveel werk aan besteed te worden. Waar ik straks heel erg geïnteresseerd in ben is ja, hoe zorg je er dan voor dat iemand die denkt ja, leren is niks voor mij, dat hij toch weer die motivatie vindt?
Glenn van der Burg (Host): Dat hoor je zo. Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties. Joseph Kessels en Tom Bos in de studio praten over een leven lang leren. En daar mogen we even bespiegelend en licht filosofisch over nadenken. En natuurlijk kunnen we bogen op de uitgebreide ervaring van Joseph Kessels. Joseph, je zei het net al heel erg mooi. Ik zie het als mijn taak, mijn missie om ervoor te zorgen dat mensen die die negatieve leerervaringen hebben gehad, die dat negatieve beeld hebben voor zichzelf over leren, om daar wat aan te doen. Ja dan kom je natuurlijk bij motivatie uit en ja hoe mooier dan te kijken naar iemand die zijn motivatie kwijt is en om te kijken hoe krijg je die dan weer terug. Dus waar ligt die sleutel dan?
Joseph Kessels (Emeritus Hoogleraar Human Resource Development): Die vind je door na te vragen. Ik heb natuurlijk heel veel programma's gemaakt, ook technische programma's voor jonge machinisten die opgeleid werden tot machinist. Ik heb nachtdiensten, om dat te begrijpen heb ik nachtdiensten meegedraaid op het rangeerterrein in Rotterdam en dan stel je zo'n vraag van wat is er leuk aan dit werk? En dan zegt zo'n jongen tegen mij dat op zo'n ontzettend grote locomotief om die in beweging te krijgen en weten dat je zoveel ton achter je hebt, daar doe ik het echt voor. En dat is natuurlijk een opmerking waar je niet veel aan hebt, maar het geeft wel iets aan van waar ligt je trots en je enthousiasme. En dan vraag je van hoeveel power heeft dit ding waar we nu op zitten? Nou, en dan komt er een heel verhaal. Ik zeg hoe weet je dat? Nou dat zoek je natuurlijk op, want ik wil er wel goed mee kunnen rijden, want als het ding eenmaal rijdt moet je ook zorgen dat je op tijd stop staat. En dan zie je dat daar een fantastische drijfveer ligt voor dat vak. En daar ligt ook het aanknopingspunt van straks komt er een nieuwe locomotief of je gaat op de vrije baan rijden. Waar komen er een heleboel extra veiligheidsvoorschriften bij. Je moet je certificaat halen om met reizigers te kunnen reizen. Wat heb je daarvoor nodig? Je merkt ook in de manier waarop ik het benader, mijn vertrekpunt is echt die lerende en niet de leerstof. Of het examen eisen of de eindtermen. Dat is zo'n standaardopvatting van dit moet je doen om je die diploma te halen. En zo verlies je mensen. Ging je altijd eerst met de lerenden, met de doelgroep zelf in gesprek, met ze mee kijken waar het zat, waar die motivatie, die trots zat? Om te snappen. Want het is werk wat ik zelf niet kan of niet zou doen. Het eerste instructiefilmpje wat ik maakte was voor de opleiding van verpleegkundige. En ik liep in een Rotterdams ziekenhuis met een paar jonge mensen die in opleiding waren en ik moest een filmpje maken over het wassen van een patiënt. En ik vroeg aan een meisje waarmee ik meeliep en toen zei ik, wat is daar lastig aan, aan het wassen van een patiënt, want we gaan er een filmpje over maken. En toen zei ik, nou, eerst had ik met de docent verpleegkunde. En die zei zoiets van, die neemt een kom met lauw warm water en een wit washandje en een witte handdoek voor het bovenlichaam en het hoofd en een blauwe handdoek en een blauw washandje voor het onderlichaam en de extremiteiten. Dat is een heel logisch technisch verhaal, je vraagt je natuurlijk af wat zijn de extremiteiten, maar het zijn dan je handen en je voeten. Maar ik liep ook met zo'n jonge verpleegkundige op de zaal en toen zei ik, we gaan een filmpje maken over het wassen van een patiënt. Wat is daar lastig aan? En dan zei ze, nou, op zich dat was, dat valt wel mee, dat heb je vrij snel onder de knie. Maar wat ik nog steeds moeilijk vind is, als ik ochtends een kamer binnenkomt en er ligt een dode. En dan voel je in één keer, dat is een heel ander verhaal, dan een blauwe washandje en een wit washandje. Of een jongen die zei tegen mij, door die technische bekwaamheden, die heb je wel vrij snel onder de knie. Maar wat ik nog steeds moeilijk vind, als ik een meneer of mevrouw moet wassen, die lijkt op mijn vader of mijn moeder. En dan kom je ineens in een volkomen andere wereld. En toen dacht ik, dat is dus ook het aangrijpingspunt. Als we niet een veilig leerklimaat creëren rond deze dingen, kunnen het met die technische instrumentale bekwaamheden wel schudden. Dat zijn dus hele vroege ervaringen. Ik was zelf 24 toen ik dat eerste filmpje maakte. Maar je merkt, het voorbeeld zit nog helemaal voorin mijn hoofd.
Glenn van der Burg (Host): Ja, prachtig. En dat vind ik bij heel veel trajecten, vind ik dat terug. En het is fantastisch om daar ook naar te vragen. Tom, hoe doe jij dat? Want jullie maken met online academy natuurlijk generieke opleidingen, generieke modules. Daar kan je niet aan iedereen vragen wat ze er mee willen, waar het zou moeten beginnen.
Tom Bos (Algemeen directeur Online Academy): Nee, wij pakken precies die washandjes aan natuurlijk, uiteindelijk. Maar kijk, er zijn twee dingen eigenlijk. De eerste is, die vraag kun je altijd stellen. Dus ook in online content kan ik jou natuurlijk vragen van wat beweegt jou om dit te doen? En met dat ik de vraag stel, ga je hem in je hoofd beantwoorden of ga je ermee bezig? Los van dat ik het antwoord helemaal niet hoor misschien, daar hebben we ook manieren voor, maar stel ik negeer dat antwoord, jij hebt dat antwoord voor jezelf wel gevonden. En als we vervolgens zeggen, ga vanuit die gedachten verder met de rest van deze module, dan is dat dus je denkkader. En dat doen wij heel veel. Werken met je eigen casuïstiek, werken met je eigen context. Betrekken van collega's om je heen, om te zorgen dat je die content gaat interpreteren. En wij hebben hier natuurlijk heel erg hard de werkgever bij nodig, om die vertaling te maken. Dus wij willen eigenlijk goede middelen bieden die het mogelijk maken om iedereen aan het leren te krijgen, maar het werkelijk aan het leren krijgen. Daar hebben we ook keihard de werkgever bij nodig om te interpreteren, een soort van de match te maken tussen de washandjes en de werkcontext. Daar kunnen wij veel in doen, maar niet alles. We hebben een soort vertaalstuk bij die deelnemer en bij de werkgever nodig. Dus jij zegt, de rol van de werkgever is te zorgen dat die leerhonger er überhaupt is. Dat collega's snappen dat ze misschien wel tezamen steken moeten leren. Maar ook zorgen dat ze het een beetje leuk vinden. Niet geheel onbelangrijk.
Glenn van der Burg (Host): Nou ja, als je Excel formules en functies leert, bijvoorbeeld. Dat is natuurlijk als je dat... Precies. Ik dacht, pak even een enthousiasmerend voorbeeld waar ieders vuurtje van gaat branden. Nou ja, kijk. Ik kan je zeggen dat er heel veel financials zijn die dat juist wel hebben. Dat is natuurlijk basis voor hun. Maar voor beginnende financials is het heel handig om daar gewoon goed in thuis te zijn. En als je het kunt plaatsen en kunt uitleggen van waar gebruik je dat nou voor. Of het liefst dat ze het al een keer ervaren hebben dat ze een probleem hebben waar het ze ongelooflijk veel tijd bespaart of juist een betere uitkomst realiseert als ze dat gebruiken. En we zeggen op dat moment, hé, hier heb je dan de online training. Dan valt die goed, zeg maar. Dan weten ze precies wat ze eruit willen halen. En dan hebben ze ook met die context kunnen ze de opdrachten doen en de toepassing realiseren.
Tom Bos (Algemeen directeur Online Academy): Ja, zou dat eigenlijk iets zijn wat dus eigenlijk altijd voor een module zit? Dat je altijd de... Ik heb dat net geleerd van Joseph namelijk. Dat je altijd eigenlijk iemand vraagt van... Hoe past dit in je leven? Waar haakt dit aan aan? Welke context komt dit eigenlijk in terecht? Ik vind die lastig, omdat ik ook... We hebben op heel groot schaal natuurlijk mensen in ons platform. En wij hebben ook deelnemers die zeggen, laat me alsjeblieft met rust met dat gedoe. Ik kom hier precies om deze functie te leren. Ik weet al waartoe ik dat wil. Laat me met rust en ga. Dus ja, dat is balans zoeken, zeg maar. Hoe zie jij dat, Joseph?
Joseph Kessels (Emeritus Hoogleraar Human Resource Development): Ja, nou op de eerste plaats, ik vind dus het blauwe washandje en het witte washandje, dat staat nu ergens voor. Technisch instrumentelen bekwamen, dat vind ik heel belangrijk. Die vormen voor een groot gedeelte het vakmanschap. Mijn punt was dat je daar aan toekomt als er iets voorafgaand, als dat in orde is. Iemand die zegt van hou op met dat software verhaal, ik wil hier om geavanceerde functies van Excel te leren. Aarzelig in een minuut en biedt materiaal aan en biedt ondersteuning daar waar het vast loopt. En zo iemand die gaat veel sneller dan jij ooit met instructie kun je niet bijhouden bij wijze van spreken. Daar ligt het probleem niet. Het probleem ligt echt bij die grotere groep die uit gehoorzaamheid, afgeleerd heeft om in zichzelf te investeren. Ik heb een baan, ik zit het uit en op rond een 45e beginnen ze al met elkaar te vragen, hoe lang moet jij nog? Dat is de context waar we ook mee te maken hebben met een leven lang leren. En dan vraag ik me af, wat is hier in het verleden gebeurd en kunnen we dat nog repareren?
Glenn van der Burg (Host): Ja, en wat dan gelijk in mijn hoofd schiet is dat het, maar dat moeten jullie maar corrigeren als het niet zo is, dat het ook gaat over wat is de cultuur in de organisatie? Wat is de cultuur? Wat vinden de mensen normaal? Als ik mensen om me heen, als verpleegkundige, als ik mensen om me heen nieuwe dingen zie uitproberen en leren en aan elkaar vragen, dan ga ik dat ook doen. Want dat is blijkbaar normaal hier. Zo'n soort lerende houding. Hoe belangrijk is dat, dat dat er is Joseph?
Joseph Kessels (Emeritus Hoogleraar Human Resource Development): Het wordt een stuk makkelijker als je in een werkomgeving participeert waar collega's nieuwsgierig zijn. Waar regelmatig over nieuwe ontwikkelingen gesproken wordt. Waar het niet gek is als iemand een krantenartikel erbij haalt en zegt moet je kijken wat ze over onze concurrenten zeggen. Hoe kunnen we dat voorkomen dat dat ons had gebeurd? Hoe zit het bij ons? Dat is het begin van een soort inquisitive mind, een soort nieuwsgierig gedrevenheid. Daar is het ook fantastisch om als jonge collega bij te komen. Dan is het ook moeilijker om af te haken en niet meer mee te doen, want je wordt erbij gesleept. Je bent ook minder aantrekkelijk voor je collega's als je niet participeert. Dat is een stimulerende leeromgeving die ik heel veel mensen zou willen toewensen. En als je dat hebt, heb je dan een lerende organisatie of is daar meer voor nodig? Het begint waarschijnlijk met kleine kernen van lerende teams. Je gelijkgestemden die samen aan een lastig vraagstuk werken en het niet loslaten voordat ze het opgepakt hebben. Als zich dat uitbereidt, bijvoorbeeld een team dat op die manier heel sterk werkt, gaat zich ook bemoeien met omliggende teams die zeggen van als jullie het zo aanpakken is het voor ons wat makkelijker en je hebt er zelf ook meer plezier aan. Of kijk eens hoe zij dat daar doen. En dat spreidt zich bewijsomsprekend horizontaal uit in een organisatie. En teams die dat gewend zijn, die gaan zich ook bemoeien met de vraag van waarom doen we dit eigenlijk? En dan wordt het spannend, want dan krijg je te maken met leidinggevende, je krijgt te maken met beleid. En als je dan een paar keer de tik op de neus krijgt in de zin van, daar ga jij niet over. dan dooft het uit en het kan uitmonden in een soort cynisme, dat mensen zich weer opsluiten.
Glenn van der Burg (Host): Zegt