Glenn van der Burg (Host): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie.
Werk jij ook thuis? En je team? Vroeger moesten we niets hebben van online vergaderen. Deden we dat het liefst gewoon heerlijk en gezellig in een vergaderkamertje. Maar nu rijgen we de Teams, Zoom of WebEx-meetings aan elkaar. Wat doen we straks, als de lockdown voorbij is, waar we natuurlijk allemaal op hopen? Gaan we dan terug naar hoe het was, bijna altijd op kantoor? Of wordt het straks hybride werken, wat je de laatste tijd heel veel langs hoort komen? Deels thuis en deels op kantoor. En hoe ziet dat hybride werken eigenlijk uit? Hoe verandert ons werk in de toekomst na deze pandemie?
Ik ga in gesprek met Bart-Jan Leinkamp van het Facilitair Bedrijf van Achmea. Laura den Dulk, hoogleraar Bestuurskunde, Arbeid, Organisatie en Werk-privé. En Joop Schippers, hoogleraar Arbeidseconomie aan de Universiteit Utrecht. Fijn dat je luistert met People Power.
Fijn dat jullie er allemaal zijn. Ja, we hebben allerlei smaken. We hebben een hybride aflevering eigenlijk. Joop Schippers zit bij mij hier in de studio. Dus wij zijn gewoon ouderwets fysiek bezig. Dan hebben we professor Laura den Dulk op afstand via een of ander online ding. En we hebben Bart-Jan en die zit via ouderwets ook weer wel een beetje de telefoon. Dus we zijn eigenlijk het voorbeeld van hybride werk hier, Joop. Een hele mooie constructie.
Joop Schippers (Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Ja toch? Ik denk dat je dat ook in de toekomst steeds vaker zult gaan zien dat een deel van de mensen op een werkplek daar samen is en dat andere mensen inderdaad van ver weg. En ik bedoel, hoe heet het, zijn deze twee mensen nog binnen de grenzen van Nederland?
Glenn van der Burg: Dat denk jij.
Joop Schippers: Dat weet ik niet eens. Ook niet controleren en dat wil ik ook niet controleren, maar daar komen we dadelijk nog wel op over de rol van vertrouwen hierbij. Maar het kan dadelijk ook uit het buitenland en dat wordt natuurlijk ook interessant bijvoorbeeld vanuit het perspectief van het milieu. Vieze stoffen uitstoten door te vliegen. Vroeger dan moest je eigenlijk wel naar het buitenland omdat je die mensen toch ook wel eens een keer sie bewegen. En dat wordt nu veel minder nodig.
Glenn van der Burg: Ik wil even een stelling erin gooien bij jullie. Want we hebben het over het hybride werken, alsof dat allemaal al in kannen en kruiken is. Maar de stelling die ik aan jullie voor wil leggen is: na de lockdown veren we weer terug naar onze oude patronen en gaan we gewoon weer op kantoor werken. Laura, wat vind jij daarvan? Wat denk je?
Laura den Dulk (Hoogleraar Bestuurskunde, Arbeid, Organisatie en Werk-privé, Erasmus Universiteit): Ja, goedemiddag. Ik denk dat de kans wel groot is dat we teruggaan naar oude patronen, maar tegelijkertijd denk ik ook wel dat mensen geproefd hebben aan het thuiswerken en dat ook wel wat meer zullen doen dan voor de lockdown. Maar wat meer? Op basis van mijn eigen onderzoek denk ik dat mensen ja toch snel, nou voor één dag, misschien wel twee en sommige mensen drie dagen in de week thuis zullen gaan werken.
Wat denk jij Joop? Veren we weer terug?
Joop Schippers: Ja, we veren weer terug, want we zijn allemaal dol op elkaar en willen straks allemaal weer lekker tegen elkaar aanhangen bij een receptie en al dat soort dingen. Maar we hebben ook wel geleerd tijdens deze periode van inmiddels ruim een jaar dat er ook enorm voordelen aan hybride werken zitten. Dus ik denk dat we, nadat we teruggeveerd zijn, weer een beetje de andere kant op veren. En het toch meer gaan doen.
En ik denk, en dat zie ik ook om mij heen gebeuren, dat er nogal wat organisaties zijn die er ook heel bewust nu werk van aan het maken zijn van hoe gaan we dat doen en hoe gaan we dat ook structureel regelen. Ik had erstraks in het voorgesprek met Laura even over van hoe lang zijn we eigenlijk al bezig met telewerken en dat soort dingen. Hoe lang doen wij er ook nog onder? Telewerken, zo noemden we dat vroeger. En dan komen we toch al gauw dat dat tenminste een jaar of dertig is. Maar wat er die dertig jaar is gebeurd, is dat het eigenlijk een beetje sluipenderwijs is gegaan. En dat het aan ieders eigen beleefdheid werd overgelaten. Sommige mensen mochten het, mochten het een dag in de week. En als ze dat dan deden, nou ja, dan werd dat oogluikend toegezien.
Je ziet nu dat er bedrijven zijn die gewoon plannen aan het maken zijn en die een coördinator benoemd hebben en een team dat dat moet gaan implementeren en ook heel bewust nadenken over van en hoe gaan we dat dan organiseren. Ik mocht zelf vorige week donderdag bij het ministerie van Sociale Zaken een verhaal houden over de do's en don'ts van hybride werken. En ja, die hebben gewoon een projectgroep ingericht om dit te gaan organiseren. En dat denk ik dat ook heel goed is, dat organisaties hier ook bewust mee aan de slag gaan, gaan kijken wat wel en niet mogelijk en wenselijk is binnen de eigen organisatie. En ik denk dat je dan ook uitkomt op het feit dat sommige organisaties het heel veel zullen gaan doen en andere organisaties een stuk minder.
Glenn van der Burg: Nou ja, we kunnen het gelijk even checken, want we hebben ook in de uitzending Bart-Jan Leinkamp van Achmea. Achmea, het moederbedrijf van Interpolis, waar ooit de nieuwe werken, het zijn we misschien alweer vergeten, maar de nieuwe werkenrevolutie zo'n beetje begonnen is. Bart-Jan, jullie doen dit toch al lang. Wat is er nog bijzonder aan dat hybride werken?
Bart-Jan Leinkamp (Facilitair Bedrijf, Achmea): Nou, ik denk, ik sluit me helemaal aan, wij doen dit al heel lang. Ik hoorde net de voorgaande spreker zeggen, zo'n dertig jaar. Wij zijn in 1995 daar op een gestructureerde manier mee begonnen. Het is ook gewoon wel heel planmatig om een cultuur te creëren waarbij op afstand en thuiswerk wel heel erg gefaciliteerd werd.
Het hybride werken is denk ik toch wel een deel anders, omdat door middel ook van technologische middelen je ook hybride kan werken, niet alleen in de dynamiek tussen thuis en op kantoor, maar ook een deel van je team thuis en een deel van je team op kantoor. Dus het hybride zit niet alleen op thuis en op kantoor, maar zit ook in de diversiteit van je werk en in je team. En ik denk dat dat wel anders is, dat die technologische ontwikkeling enorm helpt, om dat stuk van hybride werken meer mogelijk te maken.
Glenn van der Burg: Om het gesprek een beetje in goede banen te leiden en niet tot allerlei babylonische spraakverwarringen te krijgen, is het misschien handig om even te definiëren wat dat hybride werken dan is. Laura, hoe zou jij dat definiëren? Wat is hybride werken?
Laura den Dulk: Nou, het hybride werk is eigenlijk een beetje wat Bart inderdaad zegt. Mensen kunnen zowel thuis als op kantoor werken, maar ook elders werken. Dat deden ook veel organisaties, dat je ook op andere locaties van de organisaties kan werken. En dat inderdaad mensen verschillen in wanneer ze waar werken. En dat het ook wel te maken heeft met wanneer je werkt, dus op welke tijden. Dat kan ook nog wisselen.
Glenn van der Burg: Ja, dus dat asynchrone werken wat ik in ieder geval de laatste tijd vaker hoor. Dus niet we zitten met z'n allen op kantoor en we stoten elkaar aan van joh, hoe zit dat met jou? Maar veel meer dat je elkaar instrueert en dat je op een later moment iets leest. Laten we alsjeblieft hopen dat we dat niet via de mail gaan doen, want dat krijgen we alweer genoeg. Zit dat er dan ook in? Is dat ook een element?
Laura den Dulk: Ja, kijk, die technologie die maakt het natuurlijk mogelijk om ontzettend veel verschillende manieren informatie te delen. En het is niet alleen een mail meer, het WhatsApp groepen, Zoom meetings. Je kan op superveel manieren samenwerken, naar tijd en plaats onafhankelijk.
Glenn van der Burg: Waarom zou je dit eigenlijk moeten willen? Ik bedoel, nu hebben we geen andere keuze. Je kunt niet naar kantoor. Je moet zoveel mogelijk je contactmomenten verkleinen, maar straks hopelijk niet meer. Dus waarom zou je het straks eigenlijk willen, Laura? Als organisatie bedoel je? Ja, wat heb je eraan?
Laura den Dulk: Nou ja, veel organisaties waren natuurlijk voor deze coronacrisis er al mee bezig. We hebben ook heel veel flexibele kantoorgebouwen ontwikkeld, die vooral dienen als ontmoetingsplekken en ook met de mogelijkheid om dus tijd en plaats onafhankelijk te gaan werken. En een van de redenen was toch ook wel om te besparen op de kost van huisvesting om toch wat vastgoed af te kunnen stoten. Het geeft ook de mogelijkheid om flexibel te kunnen inspelen op de groei en ontwikkelingen of groei en krimp van een organisatie. Dan hoef je niet meteen meer of minder kantoorruimte te creëren.
Het was ook wel een beetje het idee dat je over de grenzen van afdelingen en makkelijker kan samenwerken. Dat was vanuit de Rijksoverheid bijvoorbeeld ook een argument om hiermee bezig te gaan. Een ander veelgenoemde reden was ja ook beter voor de werknemer, goede werk-privé balans bijvoorbeeld, hogere productiviteit, aantrekkelijke werkgevers zijn en ja toch die ICT kansen te benutten.
Glenn van der Burg: Ja nou is het grappig, ja grappig, noem het maar grappig, maar alles wat we nu kunnen, dat konden we eigenlijk al. Maar blijkbaar hadden we een enorme crisis nodig als een soort stok om maar richting dat teams en zo gedreven te worden. Want ja, dat hele videoconferencen, dat is het toch nooit echt geworden tot dit moment. En nu, nu ineens wel.
Laura den Dulk: Dat klopt echt als een bus. Bij mijn onderzoek, wat ik al deed voor corona, bleek dat slechts 2% van de mensen wel eens gebruik maakte van videoconferencing, bijvoorbeeld. En dat is nu natuurlijk bij iedereen die vanuit huis werkt. Het is een verandering en mensen zijn toch een routine-achtige wezens. Komen graag naar kantoor, zijn ook gehouden van sociaal contact en hadden altijd vaak het idee van ja, maar via zo'n videoconferentie, dat werkt niet echt. En mensen gingen ook altijd op dezelfde momenten naar kantoor. Dat blijft trouwens nog wel, denk ik, weer een issue als we weer terug mogen naar kantoor. Want waarom willen we naar kantoor? Denk ik ook om elkaar te kunnen zien, elkaar te ontmoeten. En dat doen we graag als iedereen er is.
En er was hiervoor ook al een probleem dat de woensdag en de vrijdag was het kantoor verlaten, stond het leeg bij wijze van spreken en op de andere dagen was het te druk.
Glenn van der Burg: Ja, en datzelfde kwamen we natuurlijk op onze wegen tegen, waar we nu al een tijdje minder last van hebben. Bart-Jan, dat thuiswerken, of laten we zeggen flexibel werken, dat doen jullie al een tijdje bij Achmea. Als je nou met mij mee terugkijkt vanaf 1995 tot nu, en dan is de uitdaging voor jou om daar een korte terugblik op te geven. Wat is dan de ontwikkeling geweest? Welke versnellingen zaten daarin?
Bart-Jan Leinkamp: Ja, er zitten denk ik een aantal facetten in. En uiteindelijk ben je in al die jaren bezig om een cultuur binnen een bedrijf te creëren om zo'n manier van werken te faciliteren. En dat zit op, we hebben een aantal jaren geleden al onze leidinggevenden bijvoorbeeld ook in wat wij dan destijds noemden plaats en tijd onafhankelijk werken opgeleid, getraind, dus veel meer op output kunnen sturen en minder op, even old school gedefinieerd, op aanwezigheid.
Het neerzetten van een thuiswerkregeling, dat je een thuiswerkplek kon krijgen. Maar ook onze kantoorpanden veel meer al inrichten op die manier dat het samenwerken en ontmoeten faciliteert. Met lage werkpleknormen en mensen ook uitrusten met de juiste IT-middelen om thuis te kunnen werken.
Ik denk dat er niet één of meerdere momenten specifiek zijn aan te wijzen in de tijd van 1995 tot nu, die maken dat we zeggen, dat hebben we toen en toen gedaan, waardoor we nu zijn waar we zijn. Maar ik denk dat in al die jaren het neerzetten op een gestructureerde manier van uiteindelijk een cultuur, het kunnen werken op afstand van elkaar, mogelijk maakt en dat dat ook normaal is en dat daar ook de basis is, het vertrouwen tussen medewerker en werkgever. Ik denk dat daar wel de kern in zit, dat je op een consequente en congruente manier daar de afgelopen jaren mee bezig bent geweest.
Glenn van der Burg: Zorgen jullie er dan ook voor dat, laten we zeggen, vorig jaar maart we allemaal thuis kwamen te zitten, dat die overgang redelijk vlekkeloos is gelopen? Je hoefde niet karren en vrachten vol met laptops te kopen en maar even snel zorgen dat alle servers meer capaciteit hadden. Maar dat was misschien wel een drukkende knop.
Bart-Jan Leinkamp: Ja, ik zou willen zeggen dat het zo ongeveer zo was. Natuurlijk ben je wel, van 15 op 16 maart vorig jaar, zit je als crisisteam enorm in spanning. Dan werkt ook alles wat we qua techniek de afgelopen jaren in geïnvesteerd hadden, omdat we nog nooit natuurlijk als hele bedrijf in één keer thuis hebben gewerkt. En bovenonder werkte alles goed. Dus zowel op de techniek, de infrastructuur werkte alles prima. We hebben een aantal doelgroepen medewerkers gehad die wel even naar kantoor moesten om bijvoorbeeld een tweede scherm op te halen om thuis te kunnen werken. Maar in de basis had iedereen de goede faciliteit om dat gewoon te kunnen.
Je loopt er wel tegen aan dat je collega's hebt die wat kleiner behuisd zijn en daarvoor mede om die reden nooit thuis werkten. Dat moet je dan wel regelen. En ook in onze klantcontactcentra was niet iedereen gewend om thuis te werken. Daar moet je dan extra aandacht voor geven om dat mogelijk te maken. Maar hele grote dingen hoeft daar niet in te doen.
Glenn van der Burg: Nou, kan ik me ook voorstellen dat deze periode, en we hebben dat al eerder gehad in de uitzendingen die we samen met de universiteit Utrecht maken, het is een snoepwinkel voor onderzoekers, want je moet je gedrag van de ene op de andere dag veranderen. En wat gebeurt er dan eigenlijk? Dus ik ben straks heel erg benieuwd wat dan de meest recente inzichten zijn vanuit al dat onderzoek wat daar plaats heeft gevonden. Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties. People Power.
Lauren en Joop Schippers en Bart-Jan Leinkamp hebben we in de studio. Fysiek, virtueel, via de telefoon. We zijn zo hybride als wat. Joop, we hadden met Lauren net al even over de voordelen. Waarom zou je überhaupt aan hybride werk gaan doen? Wij weten, je bent de voorvechter van een inclusieve arbeidsmarkt. Zorgen dat iedereen kansen krijgt. Heeft het daar nog een beetje nut en invloed?
Joop Schippers: Ja dat denk ik zeker. Niet iedereen gaat met evenveel plezier naar kantoor. Er zijn mensen die hebben een bloedhekel eraan om naar de drukte van kantoor. Stel dat je een beetje autistisch bent, dan is het voor jou elke dag een kwelling om in die drukte en al die mensen daar moet je dan goedemorgen tegen zeggen en vriendelijk glimlachen en vragen of er alles goed mee is. En dan een lekkere kantoortuin die je afleidt.
Dus er zijn een heleboel mensen waarvoor dit eigenlijk helemaal niet fijn is. Voor sommige werk is het ook niet prettig. Als je rustig een stuk moet schrijven dan moeten er niet als maar mensen langs jouw bureau lopen. Dus voor flink wat mensen zijn er heel veel taken of situaties waarin ze inderdaad gewoon beter uit de verf komen als ze dat op een rustige plek kunnen doen. En dat zou in sommige gevallen een rustig kamertje op kantoor kunnen zijn. Maar de meeste kantoren zijn daar niet voor gebouwd. Dus die mensen zijn echt veel beter af als ze thuis kunnen zitten.
Maar denk bijvoorbeeld ook aan iemand die een fysieke beperking heeft en de grootste moeite moet doen om met de rolstoel vanmorgens van huis naar kantoor te komen. Zo iemand is, als die een groot gedeelte van het werk thuis kan doen, is die eigenlijk plotseling vanuit het werk gezien niet meer gehandicapt.
Nou ja, zo zijn er allerlei situaties waarvan je dus kunt zeggen van sommige mensen gaan graag naar kantoor, andere mensen helemaal niet. En die mensen die helemaal niet, die komen misschien wel beter tot hun recht als ze ook thuis kunnen werken. Het hangt dus heel erg van de mensen, van het soort werk af, wat de optimale situatie is. En dat had bij wijze van spreken ook in de oude situatie al kunnen gebeuren. Alleen dan gebeurde het niet, omdat nou ja, de traditie was, we shoppen elke morgen naar dat kantoor.
Glenn van der Burg: Ja, we zaten lekker in de groef met z'n allen.
Joop Schippers: Nou, daar zijn we nu wel uit, uit die groef.
Glenn van der Burg: Nou ja, wat ik net al zei, er wordt natuurlijk ook tijdens deze pandemie ongelooflijk veel wetenschappelijk onderzoek gedaan om te kijken van, ja, wat voor effect heeft dit nou allemaal op ons? Laura, mag ik met jou beginnen? Ja, hele open vraag. Wat heb jij onderzocht? Wat heb je gezien dat er onderzocht is waarvan je de resultaten wilt delen? Omdat het gewoon super leerzaam is voor ons allemaal.
Laura den Dulk: Nou, dat is inderdaad een grote vraag. Zeker. Ja, ik heb wel even, maar omdat jullie zo lang hebben. Ja, in mijn eigen onderzoek, zeg maar, heb ik bijvoorbeeld onder andere gekeken naar wat doet het nou met mensen hun werk-privé balans. Want we gingen al voor de pandemie ervan uit dat de mogelijkheid om thuis te werken of elders te werken daar behulpzaam bij zijn.
Nou, wat doet dan die plotselinge overgang daarvan naar volledig thuiswerkers met extreme situatie met mensen, hun balans, wat zie je dan? Dus dat is één van de dingen waar ik naar heb gekeken. En ook wel wat doet het met samenwerking, met sociale cohesie in teams, informatiedeling in organisaties. Dat zijn denk ik hele interessante vragen en ook mogelijkheid om daar nu in zo'n extreme situatie naar te kijken.
Glenn van der Burg: Maar werk-privé balans, laten we daar eens beginnen. Want dat is natuurlijk, daar hoor je eigenlijk twee kanten aan. Dat het enerzijds heel, als ik naar individuen om me heen kijk, sommigen die zeggen ja, ik ben veel meer bij mijn kinderen in de buurt. Ik kan de hond uitlaten. Dus je bent flexibeler. Maar ik hoor ook mensen zeggen ja, ik ben continu afgeleid, want ja, ik ben thuis en dus niet aan het werk. Of ja, of ben ik wel aan het werk? Ik weet het niet precies.
Laura den Dulk: Ja, dat klopt. Dus de ervaringen zijn eigenlijk heel wisselend. Wat eigenlijk deze pandemie ook wel leert in het extreme thuiswerken is dat de uitkomsten heel verschillend kunnen zijn. En ook met betrekking tot werk-privé balans, want dat is eigenlijk altijd al zo geweest. Thuiswerken heeft zoiets voordelen en nadelen. Aan de ene kant breng je je werk mee naar huis en vervagen die grenzen tussen werk en privé en kan je altijd met je werk bezig zijn en houdt het zeker als je werk doet wat nooit ophoudt, waar geen duidelijke output doelen zijn, dan is het lastig om dat werk los te laten.
En je ziet ook wel dat je natuurlijk, ja, je hebt niet meer de interrupties van je collega's, maar misschien wel van je huisgenoten, van je gezinsleden. Dus het maakt nogal uit of je bijvoorbeeld een aparte werkplek thuis kan creëren, die je niet hoeft te delen met je partner bijvoorbeeld, maar waar je gewoon geconcentreerd zou kunnen werken. Dat heeft niet iedereen. En dat is belangrijk.
En ook natuurlijk wel, ja wat ik zei net, het type werk wat je doet, ook als er veel werkdruk is bijvoorbeeld, ja dan is thuiswerken, ja dat kan je dan eeuwig en altijd doen. En als er natuurlijk jonge kinderen thuis zijn, die niet naar school konden of naar de kinderopvang, dan wordt de werk-privé balans natuurlijk ongelooflijk lastig.
Glenn van der Burg: Ja, dus eigenlijk heb je een kantoorsituatie thuis nodig om goed thuis te kunnen werken. Bijna wel, ja. Toch?
Laura den Dulk: Ja, want als je die eigen ruimte niet hebt en je hebt inderdaad, volgens mij je hebt altijd wel, dat huis is natuurlijk niet uitgestorven, er loopt altijd wel wat rond. En het tweede wat ik je hoor zeggen is, je moet het ook een beetje leren. Want je moet ook leren stoppen, je moet leren pauze nemen.
Glenn van der Burg: Ja, en je moet zeker voldoende bewegen, want al die bewegingen die we hadden van na het werk, oké, een beetje niet in de auto ging zitten, had je toch wat beweging of van na vergaderingen en collega's is het belangrijk en natuurlijk ook voor ons welbevinden.
Laura den Dulk: Maar het is zeker zo, je moet thuis een goede situatie kunnen creëren en niet iedereen heeft die mogelijkheid. En ook ja, de persoonlijkheid leent zich er ook niet altijd voor. Sommige mensen, zoals Joop zei, die vindt het heel prettig om wat meer op zichzelf te zijn. Andere mensen hebben veel meer behoefte aan sociaal contact.
Sommige mensen vinden het ook lastig om dezelfde discipline op te brengen, om bepaalde tijden te focussen op werk en andere tijden andere dingen te doen. En dat is iets wat je kan leren, maar ook het, ja eigenlijk vraagt deze hele situatie zich gewoon eigenlijk op een nieuwe tijdsroutine. En tijdsroutines zijn natuurlijk heel erg geïnternaliseerd. Die zijn zoveelzelfsprekend. We gingen inderdaad gewoon naar kantoor om negen uur.
Ja, nu kan je achter je bureau gaan zitten om negen uur. Maar je kan het ook anders aanpakken. Je kan eigenlijk, kunnen mensen nu de gelegenheid nemen om voor hun een optimale tijdsroutine te ontwikkelen. Als ze die ruimte krijgen van het werk natuurlijk. En dat is wel wat we in mijn onderzoek is dat één van de belangrijkste factoren die maakt of mensen op dit moment tevreden zijn met hun werk-privé balans. Als ze in staat zijn om die tijdsroutine te ontwikkelen en in te vullen dat het goed bij hun thuissituatie en persoonlijkheid past.
Glenn van der Burg: Ja, en daar hoor ik eigenlijk ook doorklinken. Het is voor iedereen anders, wat natuurlijk ingewikkeld maakt. Want ik hoor jou ook niet zeggen, nou weet je, dit is de beste tijdsroutine. Die moet je aanhouden, dan komt het goed. Nee, je moet er zelf in ontwikkelen. Weten dat we daar eigenlijk ook wel dan wel weer slecht in zijn.
Laura den Dulk: Ja, we zijn daar, nou ja, het is ook verankerd in onze samenlevingen en mensen om ons heen en bij je collega's. Je kan niet in je eentje een tijdsroutine, als ik het heel prettig vind om s'nachts te werken bijvoorbeeld, tot s'avonds laat, maar mijn collega's willen gewoon s'ochtends vroeg van mijn reactie op een mail. Ja, dan kom ik in de problemen, tenzij ik dat natuurlijk misschien heel goed communiceer van dit zijn mijn tijden en ik reageer dan en dan op jouw mail, maar ik moet toch samenwerken. Dus in die samenwerking met elkaar en dat is thuis en op het werk, maar ook daarbuiten. Je kan niet in je eentje die routines, we hebben collectieve routines ook.
Glenn van der Burg: Ja, want ook al werk je bij een redelijk flexibel bedrijf. Als je om 11 uur binnenkomt, dan vinden ze dat toch, dan krijg je toch de sociale druk. Dat dat niet echt helemaal oké gevonden wordt.
Laura den Dulk: Ja, precies.
Glenn van der Burg: Ja, en nu, ja. Zou je kunnen zeggen, daar ben ik wel benieuwd naar, Joop, hoe jij daar naar kijkt. Omdat nu alles zo door de war is gegooid, dat we er eindelijk over gaan nadenken hoe we ons werk eigenlijk überhaupt willen organiseren. Omdat we altijd maar toch maar een beetje wat gedaan hebben met z'n allen.
Joop Schippers: Ja ik denk dat dat een grote kans is, het feit dat je nu in de positie bent dat je een soort herontwerp kan maken, waar inderdaad dit soort dingen aan de orde kan komen. Wanneer zie je elkaar, wanneer heb je overlegmomenten. Dat is iets wat je nu nog veel explicieter moet gaan afspreken en het is best mogelijk dat iedereen zegging kan vinden om dat morgens om 11 uur te doen en dat is de langslapers onder ons, die blijven tot vijf voor elf op bed liggen en halen dan een kampje in het haar. En doen er een piano mee. Nou ja, dat kan best goed zijn, maar ik denk dat het inderdaad wel veel meer een kwestie wordt dat mensen niet onuitgesproken routines volgen, maar dat over dit soort dingen steeds meer afspraken gemaakt zullen moeten worden.
En dat betekent overigens ook dat dit dus ook een vorm van assertiviteit van mensen vergt die er vroeger niet was. In de tijd van de prikklok kwam iedereen om half negen binnen. We zijn om acht uur. En we zijn natuurlijk al opgeschoven met dat heel wat bedrijven de mogelijkheid kennen om binnen een bepaalde marge qua tijd te beginnen. De een begint vroeg, de ander begint wat later. Maar dit wordt nu allemaal onderwerp van het maken van afspraken, ook de afspraken waar Laura er straks op hint. Wanneer kom je dan met z'n allen als team bij elkaar? Want je wil elkaar inderdaad ook een keer zien. Als je dat aan het toeval overlaat, dan staat er een om vrijdagmorgen op de stoep en de ander op dinsdagmiddag. En dan loop je een grote kans dat je elkaar überhaupt niet treft. Dus allemaal moet dat, is het onderdeel van het veel bewuster hiermee bezig zijn.
Glenn van der Burg: Het klinkt alsof er weer heel veel werk ligt voor adviseurs die allemaal kunnen helpen bij het verzorgen dat er überhaupt afspraken gemaakt worden.
Joop Schippers: Nou ja, maar dit moeten waarschijnlijk de mensen toch in belangrijke mate ook zelf doen.
Glenn van der Burg: Ja, maar Joop, je kent ze net zo goed.
Joop Schippers: Nee, dat is inderdaad waar. Nou ja en bijvoorbeeld zo'n punt van heb je genoeg beweging? Gaan we dus nu krijgen, dat wordt ook nogal een boeiende vraag, of de leidinggevende bij een functioneergesprek gaat vragen van, goh jij werkt vier dagen of drie dagen in de week thuis, kom jij op die dagen wel voldoende aan je beweging? Wordt dat nu ook een onderwerp van gesprek tussen werkgever en werknemer?
Glenn van der Burg: Ik voel aankomen dat we bijna naar Bart-Jan gaan, want die kan heel veel mooie dingen vertellen wat er allemaal bij Achmea gebeurt. Eerst nog even bij jou Joop. Wetenschappelijk onderzoek wat er nu plaatsvindt of heeft gevonden waarvan je zegt, daar leren we heel veel van over wat dit nou