Transcript

# TRANSCRIPT #407: LEIDEN OM PATIËNTEN TE REDDEN

Glenn van der Burg (Host): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Het begint altijd met een idee. Een klein idee dat leidt tot iets groters. Een groot idee dat je maar niet loslaat. En dat gouden idee dat een sector op zijn grondvesten doet schudden. Dit is New Business Radio. Het radiostation dat verslag doet van bijzonder ondernemerschap. Ondernemende mensen. Inspirerende gesprekken. Innovaties en duurzaamheid. Dit is Nieuw Business Radio. Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. Peoplepower met Glenn van der Burg.

Leiderschap kent vele varianten. Eén ding hebben ze gemeen: vertrouwen. Als het er is, krijgt je team vleugels. Is het er niet, dan is de voedingsbodem voor ellende. Vertrouwen gaat over de leider zelf, over het proces of over het product waar de leider in gelooft. En juist in tijden van coronacrisis is leiderschap nodig om anders naar de wereld te kijken, creatief te innoveren en snel te handelen.

Onze studiogast bedacht een slimme oplossing voor de druk op de ziekenhuizen. Hoe ontstond het idee? Wat was er nodig voor de uitvoering? En wat vroeg het van haar leiderschap? Mireille Oliveira en ik gaan in gesprek met Rachida El Moussaoui. Zij is internist-infectioloog bij het Maastadsziekenhuis. Fijn dat je luistert naar People Power. Betere prestaties en gelukkige mensen. People Power.

Mireille Oliveira (Presentator): Ja Glenn. Ja, mijn keel en. Rashida heb je uitgenodigd om te praten over leiderschap. Ook omdat ze een beetje tegendraads is. Dat is wel waar jij in gelooft. Mensen die kiezen om het anders te doen. Dus niet maar een beetje mee te kabbelen. Waarom Rashida? Waarom dacht je gelijk aan haar?

Glenn van der Burg: Rachida blijft me elke keer weer verrassen, verbazen. Ze doet dingen die ik nooit zie aankomen. Dus of het nou gaat over het inhoudelijke werk als arts of in het privéleven. Ik volg haar zo op LinkedIn en op hoofdlijnen en elke keer zie ik weer iets waar de naam op duikt. Dan denk ik van hé, dan weer hier een prijs gewonnen, dan weer daar iets geschreven. Ze blijft me verbazen en verrassen en ze doet dus dingen die niet voor de hand liggen. En daarom dacht ik, jou moet ik hebben.

Mireille Oliveira: Spannend, want het is jouw eerste aflevering die jij vooral gaat presenteren. Ik mag een beetje helpen hier en daar. En als ik een eigenwijze vraag heb, dan doe ik dat zeker. Heb je er met je zin in?

Glenn van der Burg: Ja, zeker hoor.

Mireille Oliveira: Ja? Ja hoor, kom maar op. Nou, mooi. Dan zou ik zeggen... Het begint al natuurlijk bij de eerste vraag. Wat wil je weten van Rachida? Nou, Rachida, wat houd je eigenlijk nu bezig? En welkom, fijn dat je er bent. Ik ben heel benieuwd wat je bezighoudt zo deze tijd, deze weken. En daar heb ik een vraag voor bedacht. Die ga ik je gewoon stellen. En die vraag is: waar heb je onlangs besloten mee te stoppen? En waar heb je besloten mee te beginnen?

Rachida El Moussaoui (Internist-infectioloog, Maastadsziekenhuis): Dank je wel, Mireille. Ik vind het echt ontzettend leuk om hier te zijn en ook eervol dat ik jouw eerste geïnterviewde ben. En dan stel je ook gelijk een beetje lastige vragen. Want als ik denk aan wat, waar zou ik nou mee gestopt zijn? Ik stop eigenlijk niet met zoveel dingen. Ik start wel heel veel.

En als ik zou denken waar ik onlangs mee gestart ben, dan is het het schrijven. Ik vind schrijven ontzettend leuk, maar ik heb er geen tijd voor en meestal maak ik er ook geen tijd voor. En het is jaren geleden dat ik echt serieus geschreven heb, voor mezelf hoor. En dat heb ik nu onlangs weer opgepakt. Het zijn gewoon fictie verhalen, maar dat vind ik ontzettend leuk en daar geniet ik ook van. En het is ook mijn manier om een beetje met de huidige tijd om te gaan en om met mijn gevoelens erin te verwerken. Dus daar word ik ook ontzettend blij van. Daar krijg ik veel energie van. Dus dat is iets waar ik onlangs mee begonnen ben.

Mireille Oliveira: Ik ben wel heel nieuwsgierig naar waar het dan precies over gaat. Zo'n fictief verhaal.

Rachida El Moussaoui: Ja. Ik ben jaren geleden in Mozambique geweest en daar heb ik jonge artsen geholpen in de opleiding om zelf arts te worden. Mozambicaanse dokters. En in die periode was het zo indrukwekkend voor mij, want ik wilde heel graag naar Afrika en ik had nog jonge kinderen. Ik was een jonge moeder en ik dacht van ja, die kans kwam op mijn pad. Daarvoor was het nooit van gekomen. En dat was iets wat altijd in mijn hoofd bleef.

En ja, op een gegeven moment kwam het op mijn pad en ik zei dit zo terloops thuis, meldde ik het. En ik dacht van ja, dat gaat toch niet gebeuren, want het is te laat en ik heb jonge kinderen en hoe moet het en etcetera. En uiteindelijk zei mijn man van ja, maar dat is wel een van je grote dromen om een keer als dokter in Afrika te werken. Dus ga er gewoon voor en we kunnen het wel regelen thuis.

En toen vroeg ik hem van ga je mee? Hij zegt nee, ik ga niet mee, want het was toen in die tijd ook, hij zit in de financiële sector, was er ook crisis en hij was ook hier echt nodig. En toen hebben we het geregeld dat ik ging en hij bleef met de jongens. Ik had, ja, Rayan was toen drie en Emir was één. En toen ben ik gewoon gegaan.

Glenn van der Burg: Heel spannend. Geweldig. Zo'n man thuis. Ja, zeker. Die dat dan voor jou opvangt of samen met jou doet. Mag ik daar nog iets over vragen? Want daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Dat je zo'n beslissing durft te nemen. Daarover met je man in gesprek gaat. Wat zegt dat over jou? Wie ben jij daarin? Hoe ben je gevormd?

Rachida El Moussaoui: Op zich vind ik het niet een heel gek iets om te bespreken, denk ik, thuis. Ik denk dat meerdere mensen dat zoiets zouden kunnen bespreken. Maar wat wel bijzonder was, is dat hij mij daar ook de ruimte voor gaf. Dus dat hij ook herkende van ja, dit is je droom en laten we gewoon kijken hoe je het kunt realiseren. Dus dat is wel bijzonder.

De meeste vriendinnen en mensen die ik ken in mijn omgeving, die geven mij ook terug van goh, wat was dat eigenlijk bijzonder? Want de meeste mensen zouden denken aan de praktische rompslomp en waar zit je mee? En hoe gaat het als jij weg bent? Jonge kinderen, stress, stress genoeg met twee ouders.

En dat realiseer ik me wel, dat dat heel bijzonder was. En wat voor persoon ik ben om zoiets te doen. Ik denk dat ik, ja, ik ben heel gedreven in mijn vak. En als ik iets wil en ik wil het heel graag, dan ga ik er ook voor. En dan denk ik ook van, ja, hoe kun je het eigenlijk voor elkaar krijgen dat je dat toch doet en toch ervaart.

En die periode was zo indrukwekkend voor mij dat ik daar ook over geschreven heb. En die tijd pak ik nu weer terug om het te herschrijven eigenlijk, want als ik het zo teruglees dan denk ik ja, dit was wel een hele bijzondere tijd dat ik daarin heb vastgelegd, dat ik heb gezien in het ziekenhuis. Hele bijzondere ervaringen en ik ben ook ontzettend blij dat ik toen de helderheid van geest had om het ook te schrijven.

Mireille Oliveira: Wat heb je gezien? Kun je ons een beetje meenemen in wat er daar gebeurde in Mozambique?

Rachida El Moussaoui: Ja, heel heftig. Ik was ervoor gewaarschuwd. Ik deed toen mijn opleiding in het AMC in Amsterdam en er was een infectioloog die daar ook werkte in het AMC en uiteindelijk koos zij dus om in Mozambique te gaan werken. En op een gegeven moment had ze hulp nodig en zodoende kwam de vraag van goh, kan jij haar gaan helpen? Want ze was met verschillende projecten bezig en er was te weinig tijd over om de dokters daar, de co-assistenten die dan opgeleid worden tot basisarts, te begeleiden in het ziekenhuis.

En ze had me al van tevoren gewaarschuwd. Het was in stad Beira en het idee was dat de hele filosofie van daar artsen opleiden is dat westerse dokters daar naartoe gingen en een geneeskunde faculteit hebben opgezet met het idee dat als daar de dokters opgeleid worden op een westerse wijze dat ze dat op een gegeven moment ook kunnen doorzetten en de faculteit zelf kunnen overnemen en dan hoef je niet elke keer Westerse dokters vanuit hier in te schepen. Dus het is een duurzame oplossing. En dat vond ik ook wel een hele mooie filosofie waar ik aan mee wilde werken.

Glenn van der Burg: Wanneer was je daar? Ja, meer dan 10 jaar geleden. Want hij heeft daar natuurlijk een fikse burgeroorlog gewoed. Ik ben er toevallig zelf geweest. Een vriendin van mij is Mozambicaans. En dat broeit nog steeds natuurlijk daar in die samenleving. En wat wij, toen ik er zelf mee geweest, toen zei zij, nou ja, je moet niet voorbij Beira gaan. Je moet niet noordelijker gaan, want daar is het nogal rustig. Maar jij zat daar dus. Heb je dat gemerkt?

Rachida El Moussaoui: Nee, toentertijd niet. Nee, nee. Tegenwoordig is het daar ook weer heel rustig. Dus het blijft af en toe komt het weer op en het broeit. Maar in die periode had ik er niet heel veel mee te maken. En in het ziekenhuis is het heel armoedig, ja. Ontzettend indrukwekkend ook dat je binnenkomt en dat de patiënten gewoon op matrassen op de gang liggen.

De eerste dag viel me op dat we de deuren van de gang naar de afdeling niet open konden krijgen. En dan duwde ik een deur naar binnen en daar moest ik eerst naar binnen om de matras op te hijsen zodat ik er langs kon. Ja, heel basiszorg is er. En de patiënten kwamen er veel te laat ook. En er heerst ook echt een zware hiv-epidemie. En de patiënten hadden een laag immuunsysteem. En een van de eerste dingen die je krijgt als je een laag immuunsysteem hebt, is tuberculose.

Mireille Oliveira: En hoe was het voor jou dan als arts in het westen met alle luxe en om dan om te schakelen, weten dat er dan virussen zijn, ziektes die je in het westen bijna niet meer tegenkomt op je werk?

Rachida El Moussaoui: Ja, vanuit artsenhoogpunt is het heel leerzaam. Dus ik zag daar dingen die je alleen maar in boeken tegenkomt. Dus voor mijn vak als arts zijnde en wat ik ervan leer en wat ik ervan geleerd heb van die periode is ontzettend leerzaam. Ja, voor de mensen is het verschrikkelijk om daar doorheen te gaan. En dan zie je ook ontzettend grote contrasten met het westen. Ja, veel mensen overleden ook. Die verlieten niet het ziekenhuis levend. Ontzettend heftig.

Glenn van der Burg: Ik ben echt heel benieuwd wat je daar van hebt meegenomen en wat je verder drijft. Ja, en hoe je dat nu gebruikt nu wij in zo'n crisis zitten. Daar ben je heel benieuwd naar. En dat hoor je zo. Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in Peoplepower. Rashida El Moussaoui is de gast. Zij is internist-infectioloog bij het Maastradsziekenhuis. En we praten met haar over haar leiderschap die zich getoond heeft in de Covid-pandemie. En we waren in Mozambique. Ja, klopt.

Mireille Oliveira: En terug, maar dat kunnen wij virtueel natuurlijk heel snel doen, rijden. Ja. Want ik ben echt heel benieuwd. Je vertelde net eigenlijk over wat je tegenkwam in het ziekenhuis. Het lijkt mij een soort van crisisbeeld wat je dan ziet. Mensen die op matrassen slapen. Ik ben echt heel benieuwd hoe je in deze crisis waarin wij zitten, hoe je bent gaan doen wat je nu bent gaan doen. We willen graag met je praten over wat je in het Maastradsziekenhuis hebt gedaan met je collega's. Zuurstofbehandeling voor de mensen thuis met een zuurstoftank en een app. Hoe ben je daar toe gekomen? Wil je er één iets over vertellen? Wat het is, hoe de behandeling werkt en ook wat drijft je om zoiets op te pakken? Hoe komen jullie erbij om zoiets te doen?

Rachida El Moussaoui: Toen de crisis kwam hier in Nederland, Covid, verraste het iedereen en ons natuurlijk meteen, want wij zagen de patiënten binnenkomen. Ik weet nog dat toen het vanuit China kwam, ergens in december, begin januari, dat we dachten van ja, op een gegeven moment zal er wel iemand aankomen op Schiphol die dan besmet is en hoe ga je ermee om? En toen waren wij al bezig, voordat het echt leefde in Nederland, om daar al protocollen voor klaar te hebben van wat doe je als iemand zich aandient op de spoed met een verdenking Covid vanuit China. En hoe ga je daarmee om? Dus we waren daar mentaal en praktisch ook wel mee bezig vanuit ons vak. Vanuit de infectiologie en de microbiologie vooral. Op aan het anticiperen, maar ook van hebben we genoeg materialen, et cetera. En hoe gaan we die stromen scheiden van mensen die verdacht zijn voor COVID en mensen die dat niet zijn.

Dus het leefde achter de schermen wel, maar we hadden nog helemaal geen patiënten. En we dachten, ja, misschien doen we dit allemaal voor niks en dan gaat het helemaal aan ons voorbij en overdrijven we een beetje. En vanaf maart begon, eind februari, begin maart, begon het echt los te komen. En toen werden we echt wel verrast met enorme grote toestromen van patiënten die binnenkwamen op de eerste hulp. En binnen no time verslechterden. En wat ons toen opviel was niet alleen dat er een grote toestroom was, maar dat die patiënten ogenschijnlijk niet heel erg ziek eruit zagen en dan op een gegeven moment heel snel verslechteren en binnen een paar uur al op de intensive care terecht kunnen komen.

En dat is iets wat wij als dokters nog niet kenden, want we zijn gewend om te kijken naar symptomen, naar de kliniek van een patiënt, zijn resultaten en de klinische indruk op te doen en dan te kijken van ja, is ie mild ziek, is ie matig ziek, is ie ernstig ziek. En dit beeld was heel diffuus en grillig en kon alle kanten op. En ook dat mensen zeiden van ja, ik ben niet benauwd. Terwijl ze dan een zuurstofspanning hebben van 85, wat heel laag is, of nog lager. Dat je dacht van ja, dat komt niet overeen met hoe ze erbij zitten en wat ik meet. Er zit een discrepantie in.

En ja, dan ga je nadenken. Dus we zijn in de eerste instantie niet meteen begonnen met die zuurstofmonitoring, maar dat kwam later op gang. We gingen eerst kijken van hoe kunnen we nou die patiënten, hoe kunnen we de grip krijgen op hoe ernstig ziek ze zijn. En toen zijn we een predictiemodel gaan ontwikkelen. We hadden al onze patiënten, elke keer als er een patiënt opgenomen werd en bewezen covid positief, die stopten we in een database, dan gingen we de data van verzamelen. En die database die groeide naarmate er meer patiënten bij kwamen.

En op een gegeven moment gingen we ook patroonherkenning doen. Daar hadden we ook onze statisticus bij gevraagd en data-analyst. Dus we hebben ook een groep gecreëerd met dokters en statistici en data-analyst. En jonge dokters ook, die ook mee werkten. Dat was een heel enthousiast groep hebben we. En iedereen voelde ook van ja, dit is iets nieuws en we kunnen echt dokteren in plaats van alleen maar een kant-en-klaar protocol volgen. Dus je voelde ook een beetje de gelijkheid. Je werkte wel heel hard, maar je had ook het enthousiasme en ook de fascinatie om het ziektebeeld te begrijpen.

En op een gegeven moment kwamen we uit op een patroonherkenning van hoe kunnen we herkennen dat patiënten mild ziek zijn of ernstig ziek. En dat is aan de hand van het predictiemodel wat we dus hebben ontwikkeld kwamen we uit op een set van parameters die het best konden voorspellen dat een patiënt op de intensive care terechtkomt of aan een speciale beademing op de afdeling, een Optiflow noemen we dat, of overlijdt.

Misschien een beetje technisch voor mij. Weet je niet wat dat is, Optiflow?

Glenn van der Burg: We krijgen gewoon die buisjes in je neus, toch?

Rachida El Moussaoui: Ja, klopt. Maar het gaat erom dat die drie groepen, dus overlijden, intensive care en een optiflow behandeling krijgen, dat dat echt ernstig ziek is. Dat je dan ernstig ziek bent. En ja, we kwamen uit op dat predictiemodel dat het ook echt heel goed kon voorspellen wie er mild ziek is.

En vervolgens dachten we ook van ja, ondertussen liep het hele ziekenhuis vol. En we hadden meer ziekenhuizen met dit probleem te maken natuurlijk. Dus we hadden een enorm capaciteitsprobleem, ook al hadden we afgeschaald van de normale zorg, de reguliere zorg. Dus je wil patiënten ook een plek kunnen bieden en dat wil dus zeggen dat je snel plaats moet maken voor de volgende die eraan komt.

En er was op dat moment ook een app beschikbaar die wij niet zelf hebben ontwikkeld, maar door anderen. Lucy App heet die. En die hebben we gekoppeld aan patiënten. En er is ook een zuurstofbehandeling beschikbaar. Dat was er ook. Dat kenden we van de COPD patiënten bijvoorbeeld. Dus toen gingen we kijken van hoe kunnen we nou met de groep dokters in ons ziekenhuis, van hoe kunnen we nou patiënten die mild ziek zijn naar huis sturen met zuurstofbehandeling en met telemonitoring, dus met zo'n app. En dat klinkt best wel revolutionair in het heetst van een periode waar je niet precies weet hoe het zal gaan met zo'n ziektebeeld.

Mireille Oliveira: Wat hadden jullie daarvoor nodig? Wat was er voor nodig om dat voor mekaar te krijgen, om zo'n beslissing te nemen?

Rachida El Moussaoui: Nou ja, in tijden van crisis neem je, denk ik, sneller dat soort beslissingen. Of je voelt de urgentie om te veranderen, om iets anders te doen dan je normaal doet. En we weten van, we kunnen met zo'n app, we gaven de patiënten ook een saturatiemeter mee naar huis, dus ze kunnen de saturatie meten, dus de zuurstofspanning in het bloed. En ze kunnen doorgeven via zo'n app wat hun temperatuur was en via een scorelijst hoe kortademig ze waren. Dus we wisten wat hun saturatie was, wat hun temperatuur was, wat hun klachten waren. Gescoord, dus op een gescoorde manier gestructureerd. En dat staat in verbinding met onze EPD in het ziekenhuis, patiëntendossier. En daar zit een verpleegkundige achter die dat de hele tijd monitort. En je hebt ook kotofwaardes van wanneer een alarm iets alarmeert. En er zit ook een longarts achter die daar de verantwoordelijkheid voor draagt.

Dus op een gegeven moment als patiënten, als we denken van ja, dit vertrouwen we niet. Dus in het begin is het, je neemt een beslissing, we gaan dit proberen. En je probeert het eerst met de meest veilige patiënten natuurlijk. De hele mildzieke. De hele mildzieke en dat is het ook nu nog steeds. Dus patiënten moesten eerst wel kunnen afbouwen in de zuurstof in het ziekenhuis.

Dus we wisten dan dat ze in hun In het begin heb je heel veel zuurstof nodig en dan op een gegeven moment gaat het beter met je en dan maak je de knik naar beter en vervolgens kun je de zuurstof afbouwen. Dus op het moment dat ze stabiel zitten op een lage zuurstofbehoefte van 2 liter, want we wilden niet meer dan 2 liter, dat durfden we niet. Dan stuur je ze naar huis. Bovendien zijn ze thuis ook dichtbij het ziekenhuis eigenlijk. Dus als er iets fout gaat, dan zijn ze ook meteen terug. En ja, door al dat soort dingen in te bouwen, dan durf je ook zo'n stap te nemen.

Glenn van der Burg: En hoe reageren de patiënten daar zelf op? Hoe keken ze ernaar?

Rachida El Moussaoui: Ja, daar hebben we een vragenlijst voor afgenomen of in het begin. In het begin, als we ze vroegen op de afdeling en we legden uit, er kwam dan iemand langs, een verpleegkundige, die dan uitlegde hoe het eraan toe gaat. Diegenen die wilden, die kwamen ervoor in aanmerking. En sommige mensen zeggen dan, ik vind het toch te eng. Of ik snap een app niet. Of ik heb niemand in huis die mij erbij kan helpen. Dan gaat het niet door. Het is gewoon een keuze.

Maar er waren genoeg mensen die zeiden, ja, dat durf ik wel aan. En als het niet goed gaat, kom ik weer terug. En dan ging dat in werking.

Glenn van der Burg: Oké, dus de mensen die zo'n tank meekregen, die waren ook echt committed en die gingen daar ook mee aan de slag. Die wilden dat ook echt, die kozen daarvoor. Het was niet een beslissing die van jullie uitkwam. En om hoeveel mensen is het gegaan? Was het een pilot?

Rachida El Moussaoui: Ja, we hebben nu al een heleboel. Het is eigenlijk geen pilot meer. In het begin hebben we natuurlijk wel elke keer geëvalueerd. Hoe gaat het? Hoe gaat het? Maar het is nu bij ons common practice geworden. En we hebben ook een stuk of vijftig patiënten geëvalueerd specifiek om te kijken van hoe hebben die patiënten dat gedaan? En toen hebben we ook een vragenlijst trouwens opgestuurd om te vragen van hoe hebben ze het beleefd die hele periode? En daar hebben ze ook heel positief op gereageerd.

En van die vijftig patiënten hebben we toen ook een kostanalyse gemaakt. Van oké, de patiënten zijn er tevreden over. We hebben plek vrijgemaakt in het ziekenhuis. En hoe zit het nu met de kosten? En dan blijkt ook dat je daar een kostenbesparing mee kan realiseren.

Glenn van der Burg: Oké. We hebben wel alles vanuit het ziekenhuis zelf geïnvesteerd. Dus de besparing is in feite voor de verzekeraar. En dat is wel iets wat, als je dit soort initiatieven, zeg maar, wil kunnen opschalen, dat andere ziekenhuizen er ook gebruik van gaan maken, dan zul je daar ook een soort van vergoeding voor moeten realiseren. Want we hebben dat geïnvesteerd vanuit ons ziekenhuis, omdat we het belangrijk vonden om plek te maken voor patiënten. Maar het is nog een behandeling die niet naar een declarabel product leidt. Dus dan is het niet te declareren. Dus dan doe je het eigenlijk gratis. En sterker nog, je investeert zelf je eigen geld erin.

Glenn van der Burg: Nou, dat is nog wel interessant. Ik vond jouw vraag mooi. Hoeveel mensen gaat het dan om? Want dit heb je natuurlijk gedaan om de druk op het ziekenhuis te verlagen. Ja. Is dat gelukt? Wat scheelt het? Hoeveel mensen zitten er dan niet in het ziekenhuis die gewoon thuis een behandeling hebben?

Rachida El Moussaoui: Ja, deze behandeling wordt nu op dit moment in meerdere ziekenhuizen toegepast. Want mensen zijn ook gezegd steeds, ja, dit is iets wat in meer ziekenhuizen ook gedacht is van ja, dit is toch wel een hele goede oplossing om toe te passen. En sommigen die werken samen met huisartsen. Dat is in de tweede golf, zeg maar, goed op gang gekomen. Wij hebben ervoor gekozen om dat de longarts daar verantwoordelijkheid voor houdt. Om de huisartsen niet nog extra te belasten. Maar zijn het tien mensen, zijn het er vijftig, zijn het er honderd? Ja, daar wilde ik inderdaad naartoe. Dus gisteren las ik nog in de media dat Ernst Kuipers deze mensen nu ook meegenomen heeft in zijn telling van hoe zit het met de patiënten die dus opgenomen zijn en weer naar huis. Hoe ziet het met de capaciteit van het ziekenhuis? Hoe ziet het op de IC? En dan blijkt dus dat in de tweede golf de verhouding is IC en afdeling niet hetzelfde is als in de eerste golf. Er zitten nu naar verhouding zeg maar de toename van... Er zijn minder patiënten op de afdeling, maar dat heeft dus met name te maken doordat heel veel ziekenhuizen er nu ook steeds meer voor gaan kiezen om patiënten thuis met zuurstof te behandelen. En dat is op dit moment zat het volgens mij rond de 5-600 op dit moment. Wauw. Landelijk, he? Landelijk. Ja. En daar liggen iets van 2500 mensen op afdelingen? Ja. Zo, dat is ongeveer een vijfde zit daar thuis. Of een vijfde misje in het ziekenhuis. Dat scheelt natuurlijk heel veel druk. Bedden die zijn vrijgekomen.

Glenn van der Burg: Wauw. Ik ben echt heel benieuwd waar dit nog meer een oplossing voor kan zijn. Wel gehoord dat jullie daarmee begonnen zijn, maar laten we daar straks eventjes over doorpraten. Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower. Ja. Hoe heeft ze dat nou voor elkaar gekregen? Ik ben er heel benieuwd naar. Jeetje mina zeg, wat een impact. Vijf tot zeshonderd mensen die anders… Ja, dus dat is even kijken op 2500, dat is 20% extra bezetting die we anders hadden gehad. Dus dat lijkt me toch wel de moeite waard om in te investeren. Ik hoorde je net al zeggen van we hebben het zelf gefinancierd en dit programma gaat over leiderschap in zijn algemeenheid. Dus als ik dan vraag van wie zou hier leiderschap moeten tonen? Welke beslissingen moeten er worden genomen?

Rachida El Moussaoui: Ja, kijk, ik denk dat op dit moment kunnen we met technologie en telemonitoring zijn we best wel ver in de gezondheidszorg. En zijn er ook best wel veel toepassingen, maar waar je tegenaan loopt is bureaucratie. De vergoedings- en de financiële vergoedingsstelsel van de gezondheidszorg is niet gebouwd op dit soort toepassingen, omdat ze nog vrij nieuw zijn. En wat je eigenlijk zou willen, is dat de urgentie en het crisisgevoel ook doordringt in de hogere regionen. Bij de Nederlandse zorgautoriteit, bij de zorgverzekeraar en bij de overheid. Dus die drie spelers die moeten dan ook meebewegen in dezelfde snelheid als wat wij doen in ziekenhuizen, want we zijn ontzettend aan het nadenken en creatief aan het zijn.

Je staat in de modder en je bent patiënten aan het hel