**Glenn van der Burg (Host):** Ja Harry, als de week begonnen is dan bieden wij troost voor onderweg. Tenminste dat proberen we te doen. Of je nou thuis zit of in de auto of eigenlijk. Ik maak ook nog een podcast over leefstijl. Dan moet je eigenlijk gewoon wandelen natuurlijk tijdens deze uitzending. Dan houden wij café. Elke maand bespreken we een groot thema in ons werkende leven. Nou dat waren er al flink wat tot nu toe. Dus hou je vast. Afscheid, autonomie, burgerschap, crisis, drijfveren, evenwicht, feest, geluk, hoop, inspiratie, jeugd en kiezen waren de onderwerpen. In deze aflevering zijn we bij de L aanbeland. Ja, Harry kon niet zo goed kiezen, maar het gaat in ieder geval over liefde en loyaliteit. We doen dat allemaal onder de liefdevolle leiding natuurlijk van Harry Starren. En die gaat ook nog een poging wagen om lust aan toe te voeren, om een beetje doorheen te fietsen. Te gast zijn Marijke Foudraine. Zij is oud-collega van Harry bij de Baak, waar zij het fameuze programma De Wereld van Morgen begeleiden. Ze richten samen met Aaltje van Zweden de stichting Papageno op. En ik ga straks aan de vragen of ik dat goed heb uitgesproken. Een stichting die onder andere muziek inzet voor autistische kinderen en hun gezinnen. Marijke is onder andere hypnotherapeut. Ja, dat is tegenwoordig. Mensen zijn zulke multifunctionele Zwitserse zakmessen dat we introducties van vijf minuten hebben. Maar het is wel leuk. John Leerdam is onze tweede gast. Hij is voormalig Tweede Kamerlid, bevlogen toneelmaker en regisseur en nu actief als adviseur en zet zich in onder andere voor de totstandkoming van het slavernijmuseum. En Harry is er natuurlijk. Harry, fijn weer. De laatste voor de vakantie. Ben jij eraan toe? Want dat is hier uitgelezen periode van liefde en lust. Hoewel het schijnt dat heel veel scheidingen in de vakantie tot stand komen.
**Harry Starren (Hoofdgast):** Ja, dan ben je weer bij elkaar en dan valt het tegen ofzo. En dan valt zoiets, er komt een spanning van. Dus de hartaanvallen aan het begin omdat je ineens droog valt, zal ik maar zeggen. Ik had eerst drie letters. Liefde, lust en loyaliteit. Omdat ik dacht lust is begeerte. Dus dat heeft een verhouding met liefde. Liefde en lust. Loyaliteit.
**Glenn van der Burg:** Ben jij een loyaal mens?
**Harry Starren:** Ja. Alleen niet attent.
**Glenn van der Burg:** Waar blijkt dat uit? Nee, dat is iets anders. Attent is dat je een cadeautje meeneemt, iemands verjaardag onthoudt, loyaal is. Wat is dan loyaal als je dat verschil maakt?
**Harry Starren:** Nou, loyaal is volgens mij dat je je niet snel mensen in de steek laat omdat er wat anders langskomt.
**Glenn van der Burg:** Ja, niet opportunistisch. Dus je bent loyaal.
**Harry Starren:** Ja, ik ben ooit begonnen bij KPN als een management trainee. Dat deden ze toen nog aan. En op een gegeven moment gingen al mijn collega's weg. En toen werd ik ook gevraagd voor een baan die heel leuk was. En ik had er heel veel zin in. En in mijn antwoord voelde ik vanuit mijn buik. Nee, deze organisatie heeft mij zoveel gegeven. Hebben geïnvesteerd. Hebben geïnvesteerd in mij en ik kan nu gewoon en nu niet het zinkende schip verlaten. Volgens mij is dat in je werk in ieder geval loyaliteit. En loyaal aan principes. Je kunt ook aan een zaak loyaal zijn denk ik.
**Glenn van der Burg:** Ja. Doe je het met liefde?
**Harry Starren:** Ja. Sterker nog, ik denk dat een van de dingen waarom ik dit werk kan doen. Het is natuurlijk raar werk. Mensen komen ergens binnen, een uurtje zijn en daarna weer weg. Ik heb een uurtje de tijd om een band te smeden. Dat kan alleen als je een beetje van de mensen houdt die binnenkomen. Het is wel hele kortstandige liefde. Dat wel. Het zijn allemaal vluggertjes. Passanten.
**Glenn van der Burg:** Ik kan niet over lust met jou praten. Nee, jammer. We nemen hem gewoon mee. Kan ons het schelen. John, je geldt als een loyaal mens. Waarom zeg ik dat en waarom denk ik dat? Je geldt als een loyaal mens. Waar blijkt dat uit?
**John Leerdam (Gast, voormalig Tweede Kamerlid, toneelmaker en regisseur):** Ik denk dat ik ben iemand die me inzet voor mensen en ik denk ook dat als ik afspraken met iemand maak dan kom ik die ook na. En als ik het niet kan, dat ik altijd zeg sorry, ik kan dan echt niet, maar kunnen we dan iets anders afspreken. Dus trouw in je afspraken, daar blijkt het uit. Ik ben trouw in mijn afspraken, absoluut.
**Glenn van der Burg:** En in de liefde John, hoe is het in de liefde met John Leerdam?
**John Leerdam:** In de liefde gaat het goed. 31 jaar met dezelfde vrouw, geen behoefte naar iemand anders.
**Glenn van der Burg:** Nee, je praat altijd zeer liefdevol over jouw vrouw. Daarom heb ik je ook gevraagd. Jullie zijn echt samen.
**John Leerdam:** We zijn echt samen. We zijn echt een eenheid. We hebben helaas geen kinderen, maar we hebben ook met elkaar op een gegeven moment met elkaar aangekeken en gezegd van we hebben eigenlijk een heleboel kinderen. En toen hebben we op een gegeven moment toen wij ouder werden, toen zeiden we ook oké en nu gaan we ook werken aan overdracht. Dus dat je ook bewust investeert in die jonge generatie en dan ze coacht, mentor bent, ze altijd een beroep op je kunnen doen, zodat je zorgt dat ze op de schouders kunnen staan van mij en van andere mensen die voor mij zeggen gaan.
**Glenn van der Burg:** Hoe doe je dat dan? Want als je kinderen hebt, is de keuze makkelijk, want dan doe je wat met je eigen kinderen. Maar als je geen kinderen hebt, dan heb je ineens de kinderen van de hele wereld om.
**John Leerdam:** Ja, dat valt wel mee. In eerste instantie zijn we ook suikeroomoom en suikertante natuurlijk, van verschillende kinderen. Maar er zijn ook gewoon heel veel talentvolle mensen, ook in het theater, maar ook in de politiek. En die komen soms voor advies bij je. En op die manier smeed je eigenlijk op een gegeven moment, zie je dat mensen ook echt oprecht geïnteresseerd zijn in het vak wat ze doen. En ik heb een gigantisch netwerk, mijn vrouw ook. En dan kan je ze ook helpen. Kan je ze weer een stap verder helpen.
**Glenn van der Burg:** Je bent een beetje vader en moeder toch?
**John Leerdam:** Toch een beetje vader en moeder. En dan ook bellen en vragen. Hoe was het gisteren? Hoe is het gegaan? Wat heb je eruit gesleept? Wat is je volgende stap? Hoe ga je dat dan bereiken? Zullen we volgende week even gaan lunchen? Ik wil toch even weten hoe je dat gaat aanvliegen. En dan soms als ze een inbreng hebben, dan zeg ik dit soort teksten moet je niet doen. Want als je bondgenoten wil hebben, dan gaat niemand zich aan je verbinden, omdat je eigenlijk te agressief bent in je toon. Dus ik leer ze ook over stille diplomatie. Dat je niet altijd in de aanval moet om je aandacht te krijgen, maar dat je soms een lange adem moet hebben en via stille diplomatie je doel bereiken. En dat is soms veel meer waard dan het kortstondige.
**Glenn van der Burg:** Oké, maar ik ga je een andere vraag stellen John, want ik wil je graag introduceren. Tweede Kamerlid en uit die periode kennen we elkaar volgens mij. Jij was loyaal aan de Partij van de Arbeid. Was de Partij van de Arbeid ook loyaal aan John Leerdam?
**John Leerdam:** Niet. Niet altijd. Niet altijd. Maar ik zeg, het heeft ook met mensen te maken. Een partij zijn niet de individuen. En dat moet je ook leren, om dat te kunnen scheiden.
**Glenn van der Burg:** Dus je bent niet boos geworden op de partij van de arbeid?
**John Leerdam:** Nee, ik ben niet boos geworden op de partij van de arbeid. Er was genoeg reden daarna. Ja, dat was voor heel veel redenen misschien. Maar niet omdat je bent uit de kamer gegaan vanwege een akkefietje en dat is groot opgeblazen, eigenlijk te groot opgeblazen. Te groot opgeblazen en eigenlijk als je terug kijkt wat het eigenlijk was, was het eigenlijk op gebakken lucht.
**Glenn van der Burg:** Je bent in een practical joke gestopt.
**John Leerdam:** Ja, ik ben in een practical joke gestapt. Dat was heel dom van mij. Juist ik, die eigenlijk altijd ook heel goed kijkt naar communicatie en dat soort zaken. Maar ja, dat kan je overkomen. En dan moet je ook zelf ook weten hoe je erin staat, maar hoe kom je hier verder uit? Dat is veel belangrijker. Dat is dan gebeurd. Moet je rauw, dan ga je door een diep dal en dan moet je weer opstaan.
**Glenn van der Burg:** Ben je eruit?
**John Leerdam:** Ik ben eruit. En dat is belangrijk. Wie heb je naast je? Als je daarover liefde, dan zijn er een paar mensen op een hand te tellen. Bijvoorbeeld mijn vrouw, maar ook een paar vrienden die gewoon hoe dan ook naast je staan en je helpen om er weer bovenop te komen. En die weg terug, dat is een interessante, want dat is wat je leert. Dat zijn lessons learned for life. Karakter, je krijgt een karakter.
**Glenn van der Burg:** Als je het al niet had, had je al wel een beetje.
**John Leerdam:** Had ik al, maar het kleurt het wel in. Begrijp je? Het kleurt het wel in en dan ga je jezelf ook vragen stellen, waar sta ik zelf in het leven? En hoe ga je met dit soort dingen om? En zorgen dat je niet verbitterd wordt, want dat is het belangrijkste.
**Glenn van der Burg:** Toen John zei uit een dal, moest ik aan je denken, want jij komt toch ook wel uit een dal, uit meerdere dallen denk ik, want je hebt nogal wat achter de rug denk ik.
**Marijke Foudraine (Gast, oud-collega Harry Starren bij de Baak, oprichter stichting Papageno):** Ja, ik heb zeker best dingen achter de rug. En dan merk je dat je naar de essentie van alles moet gaan kijken. En dan kom je al heel gauw uit inderdaad bij liefde. En toen ik vanochtend aan een vriendin vertelde dat ik vanmiddag hier was uitgenodigd om over liefde te praten. Toen vroeg ze meteen van, oh en welke liefde ga je dan bespreken? En ik raakte totaal in de war. Want ik denk van, is liefde ook al in categorieën te pakken? En is liefde dan ook in afleveringen? Ja, ik denk, maar dat kan toch niet? Je kan er ook geen protocol overheen leggen, want het is toch één groot mysterie, dit liefde. Dus ik denk, ik weet het niet. En in de auto dacht ik, misschien kunnen we het alleen hebben over de vormen waarop die liefde zich dan uit.
**Glenn van der Burg:** Ja, wat zijn voor jou de eerste gedachtes die bij je in de auto opkwamen? Met welke gedachten kwamen we op?
**Marijke Foudraine:** Er kwam ook zo'n metafoor in me op van een bloem en een bloem die geurt. Maar die geur kun je niet pakken. Dus die liefde is er. We weten geen van alle wat het is. Gaan we nou proberen met ons denken vanmiddag en elders proberen die liefde te pakken en te begrijpen. En gek hè, erover praten is zoiets als een schriftelijke cursus dansen.
**Glenn van der Burg:** Exact, exact. Geniet van de geur en kijk in wat voor moment je bent en laat het daar geuren. Heb je grote liefdes meegemaakt in je leven?
**Marijke Foudraine:** Ik heb natuurlijk een hele grote liefde meegemaakt.
**Glenn van der Burg:** Ja, ik vraag dan de bekende weg.
**Marijke Foudraine:** Ik ben natuurlijk veertig jaar met één man geweest. Ik ben nu nog steeds totaal verbonden omdat er binnenkort een biografie over hem uitkomt. En dat is zo'n cadeau.
**Glenn van der Burg:** Jan Foudraine hebben we het over. Anders moet de luisteraar gissen.
**Marijke Foudraine:** Ja, over Jan Foudraine. En daar leer je ook in dat liefde, dat is niet alleen maar roze geur en manenschijn. Daar moet je ontzettend hard aan werken. Want je wordt natuurlijk verliefd en dat kennen we allemaal, hoop ik. En dan ben je totaal van je voeten geslagen. Dat klusje kan iedereen wel aan. Dat wel. En dan daarna, weet je. Dus dan is het werk en het is altijd gebleven.
**Glenn van der Burg:** John, jij wilde hier straks je hand op. Nou, ik vond het wel mooi zoals je dat vertelde. Jullie kennen elkaar niet hè?
**John Leerdam:** We kennen elkaar niet, we hebben elkaar vandaag voor het eerst ontmoet. Maar ik moest ook gisteren, ik denk dat hetzelfde proces op een gegeven moment in je hoofd zich afspeelt, maar ook in je lijf. Met zulke vragen ga je toch nadenken over de betekenis, de ware betekenis ook van wat jullie ons hebben voorgelegd. En ik was gisteren bij mijn moeder van 95, die bijna 95 is. En ik ging daar weg en toen dacht ik, die vraag van Harry intrigeert me. En toen dacht ik, in de auto zat ik en toen reed ik terug naar huis en toen dacht ik, eigenlijk is de liefde voor mijn moeder ook ontzettend groot. Het is een andere liefde dan ik voor mijn vrouw heb. Maar je bent vol liefde. Ik ben vol liefde, ook hoe ze me sprak en wat ze me zei en de verzorging van haar gisteren en sowieso de laatste tijd. Ze heeft nu dementie en ze is een ander mens geworden en ik zei tegen mijn vrouw het lijkt wel als mama zachter is geworden en de liefde toelaat.
**Glenn van der Burg:** Oké, je komt dichterbij.
**John Leerdam:** Ja, dus ik dank eigenlijk Kosmos of wat dan ook. Want dat zag er eerst helemaal niet goed uit. Het is net alsof ik nu mijn moeder op een andere manier ontdek.
**Glenn van der Burg:** Groei je veel te weinig. Dat dementie niet alleen maar tragisch is misschien. Toch? Dat is toch een ander geluk?
**John Leerdam:** Het is niet alleen maar tragisch. Het roept ook op natuurlijk in John, zoals ik het luister, de liefde die er is, die dan een vorm krijgt naar zijn dementerende moeder. Die ook zachter wordt. Dat zal waarschijnlijk ook een wisselwerking zijn, doordat jij daar liefdevoller zit. Verzorgender.
**Harry Starren:** Ja. Nou, we zitten hier bij het New Business Radio. Moeten we een target op liefde stellen? Ik ben opgegroeid met Edu Veldman. Hij leeft gelukkig nog in de tachtig of beschouw ik als leermeester. Die wilde liefde in het proefschrift van hem opnemen. En toen zei Jules van Dijk, die was toen ook mijn promotor. Niet dat ik dat heb afgemaakt, maar in ieder geval het begin was. En toen wilde Edu Veldman in dat proefschrift, ging over iets zakelijks. Wil hij het woord liefde opnemen, zegt Jules van Dijk. Kijk, het gaat hier om een zakelijk proefschrift. Daar kunnen we bezwaarlijk het woord liefde in opnemen, want het moet wel serieus genomen worden. Het moet wel serieus genomen worden, dat meende hij ook serieus. En toen heeft Edu Veldman dat maar in het voorwoord gezet. Want dat viel buiten de bevoegdheid van de promotor.
**Glenn van der Burg:** Ja, je steekt je handen op. Het woord liefde mocht helemaal niet in het bedrijfsleven. Dat deed je maar thuis.
**Marijke Foudraine:** Maar ik steek mijn hand op Harry, want ik herinner me heel goed dat ik nog niet zo lang in de Baak werkte en jij het net directeur was en me ging vragen van Marijke wat valt je hier nou op? En toen zei ik van nou wat me opvalt is de aandacht die iedereen aan alles geeft. Aan de koffie, de thee, aan de zaal in de dingen. En toen zei jij het tegen me, maar Marijke zul je het niet gewoon liefde noemen?
**Harry Starren:** Ja, ja. Gaf je het verkeerde antwoord of heb je hem anders gepraat?
**Marijke Foudraine:** Nee, maar ik dacht echt, waarom noemen we dat niet gewoon liefde?
**Harry Starren:** Popsongs gaan over liefde, alles gaat over liefde, behalve in het zakenleven. Dat moet je gewoon normaal doen.
**John Leerdam:** Ik denk dat het ook in de politiek zou er veel meer liefde moeten zijn. Ik denk dat als je ziet hoe mensen tegenwoordig met elkaar communiceren. Nou, dat vind ik niet liefdevol. Nee, en als dit op deze manier doorgaat, beschamend voor ons als mensensoort. Ja, dat is niet goed. Het is niet oké. En ik denk dat je dat wel terug zou moeten krijgen. Het moet weer op de rails komen.
**Glenn van der Burg:** Gaat er wel het schip keren Marijke?
**Marijke Foudraine:** Nou ik denk dat we verleerd zijn dat liefde gekoppeld is aan ruimte geven. Dat je de ander ruimte geeft om te zijn, om te praten wie die is en dat we niet meer kunnen luisteren en niet meer die ruimte kunnen geven en daardoor de vrijheid van die ander en je eigen vrijheid inperkt waardoor je als je die ruimte geeft met elkaar verder kunt dan ga je ook open in gesprek.
**Glenn van der Burg:** Het is ook ontzettend dom, want in het inperken van de ander weet je wat er gebeurt andersom.
**Marijke Foudraine:** Exact, dan kom je in een spiraal terecht van negativiteit. En dat heb ik geleerd bij de stichting Papageno, zo heet het. Nou, ik vond Papageno klinkt liever. Maar het is Papageno. Ik heb er heel liefde voor gebracht. Maar de naam hebben we gekozen omdat Aaltje en ik een stichting voor autistische kinderen hebben opgericht. En hoe kun je nu ouders van autistische kinderen helpen om daarmee om te gaan en hun kind te helpen. En Papageno is de naam van de vogelzanger uit de opera van Mozart. En Papageno ving de vogels voor de dames en de vogels stonden voor nieuwsgierigheid. En hij kreeg ook nog een klokkenspel waarmee hij de harten van de mensen kon beroeren. En dat stond natuurlijk allemaal symbool van hoe bereik je een autistisch kind. En we hebben geleerd, Aaltje en ik zijn veel op onderzoek in Amerika uitgegaan, onder andere bij professor Greenspan en bij het Opsin-instituut, dat als je het kind volgt, dus je zegt niet wat dat kind moet doen en moet handelen volgens wat jij denkt dat goed is. Als je dat kind volgt, dan kun je zelfs een kind met een zwaar autisme spectrumstoornis bereiken. Oogcontact, dat geldt voor alle mensen. Dat geldt ook voor jouw demente moeder, denk ik. Dat geldt dus voor allemaal. En als je zo de ander probeert te volgen en contact te maken, oogcontact met name, nou dan kom je misschien een stapje verder.
**Harry Starren:** Dat wordt leraren ook geleerd. Waar is het kind is belangrijker dan waar moet het zijn. Ze zijn geobsedeerd met waar het moet zijn, maar het is belangrijker om te kijken waar het is.
**Marijke Foudraine:** Ja, ik werk ook nog wel veel in mijn kleine praktijkje met jonge mensen. En die komen vaak uit families. En ik hoorde jou in een vorige podcast praten over juristenfamilies. En dan hebben families en ouders vaak een blauwdruk voor kinderen. En daar moet dat kind in passen. Maar ze vergeten helemaal te kijken naar dat kind. Kijk naar dat kind.
**Harry Starren:** Dat doen we ook met functieomschrijving in bedrijven.
**Marijke Foudraine:** Ja, daar moeten ze ook in passen.
**Harry Starren:** Voldoet u aan de functie-eisen. Dan voel je al, dat doen we met kinderen, dat doen we met volwassenen ook. We doen precies hetzelfde.
**Glenn van der Burg:** John is regisseur en ik ben regisseur van dit programma. Normaal is het zo, ik doe een handgebaar en iedereen praat gewoon door. John denkt gewoon, ik moet stoppen. Het is de vak. Als jij dat doet, dan denk je, oké, er gaat iets komen.
**John Leerdam:** Het enige wat ik daarbij wil zeggen is dat als je het ook doortrekt en kijkt naar onze samenleving, zoals die is samengesteld met mensen met al die verschillende culturen die we natuurlijk rijk zijn. En we zeggen wel dat het een positieve bijdrage is voor de samenleving, maar de signalen die we soms afgeven zijn precies het tegenovergestelde. En dat betekent dat inderdaad, zoals dat net ook is verwoord, dat je inderdaad ook open moet staan om te luisteren wat de andere je echt zegt. En dat is misschien een ander taalgebruik en een andere verbeeldingskracht eisen dan ook misschien van jou, maar ik denk dat je veel meer bereikt en veel grotere stappen maakt als je inderdaad gewoon echt open staat. Je verplaatst in de ander.
**Glenn van der Burg:** Precies. Ja, ik ben wel benieuwd straks Harry of je die liefde dan nodig hebt in de organisatie om juist dat te kunnen doen. Om echt te kunnen kijken naar wie zitten hier nou eigenlijk en wat kunnen ze nu eigenlijk en wat hebben ze nodig en hoe kan ik ze helpen en al die vragen waar we altijd mee bezig zijn. Maar dan vanuit liefde en dat hoor je zo.
**Harry Starren:** Ja, liefde in popsongs, dat is voortdurend. Ja, ik liet een kleine pauze. Frank Sinatra doet dat ook. Die is bijna te laat. Spatiëring. Dus ik noem het zelf vakmanschap. Maar liefde is een hoofdthema in popsongs, in allerlei uitingen, maar niet in het zakelijke. En toen zei Marijke daarnet, misschien moet je met loyaliteit beginnen. Ja, waar begin je dus?
**Glenn van der Burg:** Nou ja, Marijke?
**Marijke Foudraine:** Ik denk met loyaliteit. Ik denk in de eerste plaats loyaliteit aan jezelf, dat je hebt bepaalde ideeën en daar wil je toch trouw aan blijven. En dan zoek je een bedrijf wat daarbij past of een functie. Je wil je ziel niet verkopen, je wil je ziel juist benutten. Je wil je ziel juist benutten en vaak is het tegenwoordig omgekeerd dat je je maar invoegt in wat het bedrijf vraagt. Ik ben nog eens voorzitter geweest van een loopbaanbegeleidingsbureau en daar werkten we met de mensen en maakten we ze weer bewust van wat hun talenten zijn, wat ze kunnen en waar ze trouw aan zijn. En dan gingen ze op zoek naar een bedrijf waarin die kwaliteiten en die dingen pasten.
**Harry Starren:** Ik denk dat we het over hetzelfde hebben, ik vermoed van Ede. En dat die bestaan nog en die mogen best genoemd worden in dit kanaal. Maar wat mij zo tof was dat men dacht, de mensen die er kwamen die vonden dat het bedrijf ontrouw aan hen was geweest, heel vaak als ze ontslagen waren. En ze kwamen er vaak achter dat ze eigenlijk ontrouw aan zichzelf waren geworden, vaak.
**Marijke Foudraine:** Exact. Ze hadden zoveel concessies aan hun eigen loyaliteit, hun trouw en waar ze voor stonden gedaan, dat ze ook helemaal niet meer konden functioneren in zo'n bedrijf. En dan moest je eigenlijk vanaf het begin weer beginnen van waar sta je voor? Waar ben je trouw aan bij jezelf? En dan zie je de omslag maken en gingen ze aan de gang en vaak heel succesvol dan door die reset, een beetje een populaire term nu, maar dat je een reset hebt waarin je je afvraagt waartoe ben ik eigenlijk, waartoe ben ik bestemd?
**Harry Starren:** Exact, dat vroeg jij in de Baak ook, dat mag ik hier dan ook wel zeggen, dat mensen op de plaats waren, werkten, waar ze zich helemaal zichzelf konden zijn en de dingen konden inzetten, waar ze zich heel gelukkig bij voelden en waar ze dan ook echt voor gingen. Heel trouw voorwaarts. Mag ik hopen, ja.
**Glenn van der Burg:** Als ik aan John vraag, aan jou vraag John, aan welke John ben jij dan trouw? Als het trouw aan jezelf is. En wanneer ging het in jouw leven mis? Wanneer ben je dat even kwijt geweest, als dat ooit gebeurd is?
**John Leerdam:** Ik denk dat bijna iedereen dat soms even kwijt is, als het goed is. Op een gegeven moment is er een ontwikkeling die je meemaakt. Het moment dat ik het meeste in sync was met mezelf, was toen ik