**Intro (Voice-over):** Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie.
**Glenn van der Burg (Host):** Google en Facebook stellen vaccinaties verplicht voor werknemers die op kantoor willen werken. En in Frankrijk heeft de Constitutionele Raad besloten dat zorgpersoneel verplicht kan worden om gevaccineerd te zijn. Maar hoe zit dat in Nederland? Mag je manager weten of je gevaccineerd bent? Of je collega die naast je aan het bureau zit? Werkgevers moeten zorgen voor een veilige werkplek, maar moeten ook de privacy respecteren. En maakt het dan nog uit welk werk je doet? Wat verwacht jij eigenlijk van de verpleegkundige die zorgt voor jouw vader of moeder? Nou, allemaal lastige dilemma's. En die ga ik bespreken met Denise de Ridder, hoogleraar Psychologie aan de Universiteit Utrecht. Marco Meerdink, voorzitter van de Raad van Bestuur van zorgorganisatie Careyn. En Frans Pennings, hoogleraar Sociaal Recht aan de Universiteit Utrecht. Fijn dat je luistert naar People Power.
**Intro (Voice-over):** People Power, met Glenn van der Burg.
**Glenn van der Burg (Host):** Fijn dat jullie er allemaal zijn. In de studio Denise de Ridder, Marco Meerdink en op afstand Frans Pennings. We hebben al jaren allerlei vaccinatieprogramma's voor allerlei ziektes. Waarom is er nu eigenlijk zoveel discussie ineens, Frans? Wat denk jij?
**Frans Pennings (Hoogleraar Sociaal Recht, Universiteit Utrecht):** Ja, ik denk dat het te maken heeft met het feit dat het nu een vaccin is waar nog wel discussie over mogelijk is of het helemaal werkt. Er zijn allerlei medische gegevens over, maar mensen hebben ook ideeën over en die discussie daarover speelt een grote rol.
**Glenn van der Burg (Host):** Oké, dus jij zegt eigenlijk, stel je voor dat dit vaccin al wat langer aanwezig zou zijn, dan is die discussie er niet zo, omdat je dan meer zekerheid hebt dat het goed werkt?
**Frans Pennings (Hoogleraar Sociaal Recht, Universiteit Utrecht):** Dat zou zeker het geval kunnen zijn. Over kindervaccinaties wordt bijna nooit gediscussieerd.
**Glenn van der Burg (Host):** Nee. Denise, hoe zie jij dat? Want dat zegt iets over de psychologie van de mens, hoe wij dan naar zo'n vaccin kijken.
**Denise de Ridder (Hoogleraar Psychologie, Universiteit Utrecht):** Misschien moet ik eerst zeggen dat er ook wel wat discussie is of toenemende discussie over de oude vaccins rondom mazelen. Met name is de laatste tijd, de laatste jaren, veel ophef geweest, maar de commotie is niet zo groot als bij corona. Ik denk dat Frans gelijk heeft dat het te maken heeft met dat het nieuw is en dat mensen niet altijd op de hoogte zijn of zich zorgen maken over de bijeffecten of de effecten op lange termijn. Maar dan kom ik op mijn eigen vakgebied. Ik denk dat de communicatie rondom waarom je zou vaccineren, goed uitleggen hoe het werkt, redenen aangeven waarom mensen zich zouden vaccineren, wel ietsje beter zou kunnen.
**Glenn van der Burg (Host):** Oké, daar vind jij dat het tekort schiet?
**Denise de Ridder (Hoogleraar Psychologie, Universiteit Utrecht):** Ja. Ja, en als je dan kijkt naar het maatschappijbeeld, want ja, ik moet je heel eerlijk zeggen, ik ben tegen van alles en nog wat gevaccineerd. Ik ben een tijd geleden naar Zuid-Afrika en Mozambique geweest. Heb ik ook van allerlei prikken gekregen voor gele koorts en dingen waar wij hier in Nederland geen last meer van hebben. Maar daar wel nooit over afgevraagd wat de bijwerkingen waren. En volgens mij geldt dat voor heel veel mensen die pilletjes slikken of iets doen. Waarom is dat nu ineens zo? Dat heeft ook iets met vertrouwen te maken volgens mij toch?
Er is een kleine, moest ik niet vergeten een kleine, maar wel hardnekkige groep bij wie het vertrouwen in de wetenschap taant. Die groep, als het gaat om coronavaccinaties, zo om en nabij de 10 procent. Mensen die geloven in complottheorieën en die hun informatie met name op moeilijk te bereiken internetgroepen halen waarin allerlei misinformatie wordt verspreid. Maar het mooiste daarbij zeggend, ook onder verwijzing naar jouw reis naar Zuid-Afrika, de mooiste reclame voor vaccinatie heb ik gezien in een interview, denk ik bij Nieuwsuur, waarin een oudere man zei tegen zijn buurman, ja je hebt je hele leven voor alles geslikt, gespoten en gesnoven en je nooit afgevraagd wat er in zit en dus waarom maak jij je nu opeens druk over het coronavaccin? En dat is ook een punt denk ik. Het wantrouwen, het is misschien niet eens het coronavaccin zelf, misschien ook wel omdat het nieuw is, maar de hele communicatie eromheen die een heleboel wantrouwen opwekt.
**Glenn van der Burg (Host):** Marco, jij bent verantwoordelijk voor nogal een grote organisatie, Careyn, oudere zorg, voornamelijk oudere zorg. Volgens mij de meest kwetsbare doelgroep zo'n beetje die je maar kunt bedenken. Kun jij nog even kort schetsen wat er in, nou laten we zeggen maart, april, juni, begin van de coronacrisis, wat er bij jullie gebeurd is?
**Marco Meerdink (Voorzitter Raad van Bestuur, Careyn):** Ja, wat er gebeurd is, toch wel wat paniek. Jeetje, wat gebeurt hier. Niemand is op dat moment gewend aan zo'n soort situatie. En eigenlijk is op dat moment een hele grote behoefte aan duidelijkheid. Zeg maar wat we moeten doen en zeg maar wat we moeten laten. En dat probeer je, maar dat doe je ook zelf met heel veel onzekerheid en vragen en twijfels in je hoofd. Dus de vraag of dat lukt is daarmee ook wel beantwoord. Het lukt lang niet bij iedereen en lang niet altijd. Maar goed, in het begin van zo'n crisis is veel goed.
We hebben het grondig geëvalueerd, later geëvalueerd. Wat heeft nou gewerkt, wat heeft niet gewerkt. En dan is er op een gegeven moment een omslagmoment. Dan hebben mensen zelf wat informatie gekregen, waar vandaan dan ook soms ook, en je zegt dan misschien niet altijd de goede informatie. Maar dan gaan mensen meer vragen stellen en meer verwachten dat je met ze overlegt. Dus er is ergens een omslagmoment geweest. En die hele periode heeft heel lang geduurd. De informatieverstrekking is wat gebrekkig geweest, maar voordelig omdat we het gewoon echt niet wisten. Dan is er de verbazing over hoe kan dat nou zo snel zo'n vaccin. Dat voedt sommigen in de gedachte dat het niet waar kan zijn en zouden de onderzoeken wel deugen enzovoort. Dat hoor je nu ook wel, de communicatie had wel beter gekund. En in zo'n hele lange aanloop gaat het steeds meer verschillende kanten op. Gelukkig inderdaad bij een relatief kleine groep, maar toch het gebeurt.
**Glenn van der Burg (Host):** Ja, maar jouw collega's hebben gezien wat het effect is geweest van het coronavirus op oudere mensen. En volgens mij hoeven we daar niet ingewikkeld over te zijn. Er zijn heel veel mensen aan overleden bij jullie.
**Marco Meerdink (Voorzitter Raad van Bestuur, Careyn):** Zeker. Heel veel mensen en op sommige plekken. We zijn ook op een aantal plekken gevrijwaard gebleven. Dat weet je ook niet. We hebben 31 huizen en een aantal huizen is het gewoon niet geweest. Maar er is ook een huis waar binnen een heel korte tijd, toen de Britse variant, dat er 24 mensen overlijden in heel korte tijd. Dan krijg je als medewerker 24 keer, om het maar even heel plat te maken, 24 keer een lijkauto voor de deur. 24 keer zie je enorm veel verdriet, voel je ook verdriet. En dan ga je naar huis en dan is het niet klaar. Want dan ben je ook nog eens een keer moeder of kind of partner en ook thuis is het niet weg. En dan doe je de televisie aan en dat gaat nergens anders over. Dus het is 24 uur per dag bij je eigenlijk. Dus dat is een loodzware tijd geweest voor heel veel mensen. Dat klopt, ja.
**Glenn van der Burg (Host):** En dan toch zijn er collega's bij jullie die zeggen, ja, ik weet het niet met dat vaccin. Doe toch niet. Of, sterker nog, dat zou kunnen, maar je weet het niet, want je mag het officieel toch niet vragen, volgens mij, Frans, aan de collega's of ze gevaccineerd zijn.
**Frans Pennings (Hoogleraar Sociaal Recht, Universiteit Utrecht):** Nou, aan collega's misschien niet, maar de werkgever kan natuurlijk wel een beleid voeren, als er hele goede redenen zijn, dat hij een bepaald beleid wil voeren om de gezondheid en veiligheid te waarborgen, het wel te vragen. De AVG geeft daar een speciale mogelijkheid toe bij zorginstellingen. Maar de AVG stelt het zelfs toe bij ook andere werkgevers als het nodig is voor de begeleiding van werknemers bij ziekte. En daar hoort ook preventie onder. Maar belangrijk is steeds wel dat de werkgever een heel duidelijk beleid voert en aantoont dat het noodzakelijk is. En wat dat betreft kunnen er wel verschillen zijn tussen bijvoorbeeld de gezondheidszorg en een autoverhuurbedrijf.
**Glenn van der Burg (Host):** Ja, maar ik ging er een beetje van uit, maar dat is mijn dan aanname als leek zijnde, dat je het niet mocht vragen, maar dat is dus niet zo.
**Frans Pennings (Hoogleraar Sociaal Recht, Universiteit Utrecht):** Nee, het wordt wel heel veel gezegd, maar het is eigenlijk een versimpeling. Er is wel sprake van privacy, dus je kunt niet zeggen, en dat is ook wel wat werkgevers missen, dat in het algemeen geldt dat je het mag vragen, maar er zijn wel degelijk mogelijkheden om het wel te vragen als het echt noodzakelijk is om de gezondheid in je werk, in je bedrijf te waarborgen.
**Glenn van der Burg (Host):** Ja, en dan is het natuurlijk ook nog de vraag of je het wel wil vragen, maar dat is weer een ander dilemma. Want help ons daar eens even in Frans. Wat mag je nou wel en wat mag je nou niet? Ik noemde een beetje die tweestrijd tussen je moet zorgen voor een veilige werkplek. Nou in Marco's geval ook nog eens een keer voor een veilige omgeving voor de bewoners, de mensen voor wie iedereen bij hem het werk doet. En de privacy kant, gezondheid, waar natuurlijk ook allerlei wetgeving omheen is om ons te beschermen tegen willekeur.
**Frans Pennings (Hoogleraar Sociaal Recht, Universiteit Utrecht):** Nou in ieder geval mag een bedrijfsarts of een andere arts wel de informatie vragen. Alleen die arts mag niet doorgeven aan de werkgever zonder meer welke medische klachten iemand heeft. Maar die kan bijvoorbeeld wel zeggen deze persoon kan niet ingezet worden op die en die afdeling van het ziekenhuis omdat het daar anders te veel gevaar is voor de patiënten. Dat zou vast een eerste stap kunnen zijn. Maar de stap kan ook nog verder zijn dat de werkgever zegt, ik heb nodig om te weten wie gevaccineerd is, omdat in die en die afdeling het zodanig is dat daar alleen maar mensen mogen werken die gevaccineerd zijn. En daar hebben we goede redenen voor. En dan moet je dat plaatsen op gezondheidsgegevens.
**Glenn van der Burg (Host):** Volgens mij was Lieferplan de eerste in Nederland die zei, ik ga het gewoon eisen van al mijn medewerkers. Overigens hoor je dan daarna ook nooit meer wat erover, omdat het dan weer verdwenen is uit de pers. Dus of het nou doorgezet is of niet, is dan de vraag. Zijn er al rechtszaken gevoerd?
**Frans Pennings (Hoogleraar Sociaal Recht, Universiteit Utrecht):** Lieferplan lijkt mij een beetje een schot voor de boeg. Want kijk, je moet dus als beleid wel voorwaarden geven en je moet dus argumenten aanvoeren dat het echt noodzakelijk is voor de gezondheid of de veiligheid of de werkuitvoering. En bij Lieferplan zou het heel goed kunnen zijn dat er alternatieven zijn, dat mensen bijvoorbeeld thuis kunnen werken. En dat zal Lieferplan heel goed moeten aangeven dat het per se noodzakelijk is dat mensen naar het bedrijf komen en dat er dan ook nog een veiligheid van mensen in geding is. En pas dan zou het geoorloofd kunnen zijn. En dat lijkt me een beetje moeilijk voor Lieferplan, maar bij andere ondernemingen zou het wel aan de orde kunnen zijn.
**Glenn van der Burg (Host):** Volgens mij was dit weekend, of afgelopen vrijdag volgens mij, want in het weekend zullen er niet zoveel uitspraken van Joe Biden zijn geweest, maar die heeft natuurlijk met zijn vuist op tafel geslagen. Die heeft gezegd, ik ben een hele grote werkgever, dus ik verplicht gewoon iedereen die bij de federale overheid werkt, die verplicht ik om zich te laten vaccineren. Wat vinden jullie ervan? Marco, wil jij even beginnen?
**Marco Meerdink (Voorzitter Raad van Bestuur, Careyn):** Wij hebben anders geredeneerd. Wij hebben gezegd wij vinden de vrije keuze om het wel te doen een groot goed. Los van wat mijn juridische positie daarin is. Want ik heb met mensen te maken die ik ongelooflijk hard nodig heb. Die we heel heel heel hard nodig hebben. En laten we tot op de grootst mogelijke hoogte proberen om de vrije wil de boventoon laat voeren. Dus te zeggen vaccinatie is een recht. En ik ga het helemaal voor je regelen, maar het is geen plicht.
We hebben geprobeerd met feitelijke informatie mensen die misschien twijfelden voor te lichten. Niet om ze te dwingen, maar wel om te zeggen zo ligt het volgens ons feitelijk. Dus het recht van elk mens om zelf richting en betekenis aan zijn leven te geven, dat staat bij ons bovenaan. Dat staat ook in onze missie en visie als het gaat om hoe gaan we met onze cliënten om. Zolang mogelijk zelf richting en betekenis aan je leven geven. En dan vind ik dat ik dat als werkgever naar mijn mensen ook moet doen. Wij hebben die belofte ook gedaan, dus wij hebben gezegd wij gaan je niet dwingen, dat willen we niet, dat kunnen we niet, maar we willen het niet, dat is het belangrijkste. En we gaan het je ook niet vragen. Als je het wilt vertellen of je wilt het in je team delen, hartstikke goed. Als je wilt dat we dat mogelijk maken, faciliteren, een gespreksleider erbij, misschien een vorm van geestelijk verzorger die dat goed kunnen vaak. Zullen we het allemaal doen, maar we gaan je niet dwingen. Dat zullen wij, wat mij betreft, nooit doen.
**Glenn van der Burg (Host):** Aan de andere kant zit natuurlijk ook het gewicht van jullie cliënten en de kinderen van de cliënten, de omgeving van de cliënten, de partner van de cliënten. Die vinden daar ook wat van misschien. Die zeggen misschien ja hallo, allemaal leuk en aardig. Mijn moeder is 87, kwetsbaar.
**Marco Meerdink (Voorzitter Raad van Bestuur, Careyn):** Ja, ook daar zie je grote verschillen. Ja, die zijn er. Er zijn mensen met name in de thuiszorg, u bent de enige op een dag die bij mij binnenkomt. Dus ik wil u niet zien in het begin van toen het vaccin nog niet was. Of u draagt beschermende middelen. Toen Nederland nog zei, mondkapje is onzin, hoeft niet. Die tijd is er geweest. Kunnen we ons nu bijna niet meer voorstellen, maar dat was het begin van de crisis. En dan gaat die wens van een cliënt, die is wel razend belangrijk, maar ik kan veiligheid van een cliënt garanderen als mijn mensen met hele goede beschermingsmiddelen werken en dat doen wij dan heel veel liever dan zeggen je moet nu gevaccineerd worden. En dat betekent dus dat iedereen beschermende middelen moet blijven gebruiken. Dat is het nadeel daarvan. Dat hoor je dan ook wel. Door dat te doen moet iedereen het doen. En dat is zo. En daarmee voorkom je misschien een heel klein beetje de ongelijkheid waar we net al aan raakten in ieder geval.
**Glenn van der Burg (Host):** Ja, dan scheer je iedereen over een kam. En dat is ook aan de andere kant niet zo gek, want we moeten ook niet vergeten, iemand die volledig gevaccineerd is, kan nog steeds besmet raken en kan het ook nog steeds overbrengen. En daar hebben wij ook al voorbeelden van gezien.
Denise, wat doet zo'n dwang vanuit in dit geval de Amerikaanse overheid met ons als mens? Want ja, je perkt volgens mij mijn handelingsvrijheid in. Is dat nou verstandig of niet?
**Denise de Ridder (Hoogleraar Psychologie, Universiteit Utrecht):** In zijn algemeenheid zou ik zeggen dat dwang tenzij er een absoluut groot gevaar is, niet te verkiezen is. Omdat mensen reageren meer op de dwang dan op de boodschap. Dus ik wil wel vaccineren, maar niet omdat jij het zegt. Die variant. Maar je ziet dat in die discussie wordt vaak nogal zwart-wit gedacht. Tegenover dwang staat vrije keuze. En misschien is dat niet helemaal verstandig, omdat daartussen ook nog een heleboel andere dingen zitten.
Ik denk dat vaccinatie, nou een werkgever mag er, hoor ik nu van Frans, wel naar vragen, maar onder collega's doe je het niet. Op de universiteit, vraag je er niet naar. En het onderwerp wordt, of families kan het uit elkaar scheuren, maar zeg maar mensen die je niet zo goed kent, stel je het niet in spraak. Het onderwerp wordt doodgezwegen. En ik denk dat we misschien wel iets meer op de agenda zouden mogen zetten. Dat we er eigenlijk gewoon normaal over moeten kunnen praten. Ja, en dat zou je dwang kunnen noemen, of nudges, of kleine zetjes.
Ik denk iets meer als werkgever of als collega, maar misschien vooral als werkgever, dat je laat zien, wij geloven in wetenschappelijke inzichten, dus wat ons betreft, wij gaan er eigenlijk vanuit dat je gevaccineerd bent, dat je in ieder geval een beroep doet en ook waarom je het doet. Niet alleen voor jezelf, want inderdaad het individuele risico is zeker voor jonge mensen vrij klein, maar je doet het voor, als met z'n allen, 1000, 2000, 3000 mensen in een bedrijf, of zoals de universiteit, 20.000 studenten en nog eens 10.000 medewerkers die allemaal dicht bij elkaar zijn. We doen het voor ons allemaal, want het gevaar dat er weer een nieuwe uitbraak komt en we afsteven op de zoveelste lockdown of op beperkende maatregelen. Denk ik dat je wel heel duidelijk mag laten zien, vaccinatie is één manier om, ik geloof dat Joe Biden dat ook zei, een belangrijke manier om uit deze crisis te komen.
Dus agenderen en in discussie stellen. En wat ik ook wel zelf interessant vind, je zou, als je dan mensen het gevoel van autonomie wil geven, want dat ben ik helemaal mee eens, je moet een beetje zeggenschap geven, laat een team of een club of een werkgroep mensen zelf bedenken, hoe kunnen wij veilig met elkaar verkeren? En als jij niet gevaccineerd bent, moet je misschien een mondkapje dragen, beter letten op de afstandsregel, wat dan ook.
**Glenn van der Burg (Host):** Het was wel grappig, want jij kwam net de studio binnen en volgens mij, het was niet, eerst zei je nog hallo, dat wel. En toen zei je tegen mij, ik weet niet of je dat deed om mij een beetje te sarren, maar jij zei gelijk, ben je eigenlijk gevaccineerd? En ik zei ja, ik ben twee keer geprikt en ik heb het ook al gehad. Dus nou ja, als iemand beschermd is, dan ben ik het ondertussen wel.
**Denise de Ridder (Hoogleraar Psychologie, Universiteit Utrecht):** Ik zei het een beetje om te sarren, maar ook, ik vraag het eigenlijk bijna nooit. Ik durf het ook niet zo goed te vragen.
**Glenn van der Burg (Host):** Het is wel eens een compliment dat je het mij durfde te vragen.
**Denise de Ridder (Hoogleraar Psychologie, Universiteit Utrecht):** Tenzij, nou ja, dit is vandaag het thema, dus dat geeft veel context. Maar ik ben ook terughoudend aan mensen die ik verkeer, als ik ze niet goed ken, om het onderwerp in discussie te stellen.
**Glenn van der Burg (Host):** Dat klopt. Ja, je voelt toch een soort schroom erin. Ja, gek dat het zo beladen is. Frans, wat vind jij van die dwang?
**Frans Pennings (Hoogleraar Sociaal Recht, Universiteit Utrecht):** Ja, ik ben het ermee eens dat dwang helemaal niet de beste methode is. Er kan ook niet echt sprake zijn van dwang, denk ik, maar er kan wel sprake zijn van beleid met als effect dat het zo gevoeld wordt. En dat zal zeker niet altijd heel goed werken. Dus in alle gevallen is communicatie vaak veel en veel beter om elkaar te krijgen. Maar soms kan het niet anders, zou je kunnen volhouden. Soms zijn mensen zo kwetsbaar dat je daar niet iemand bij laat zonder dat ze gevaccineerd zijn. In andere situaties zijn er veel alternatieven denkbaar en dan is het een heel goed idee om ook met personeel te bespreken hoe men veiligheid voor elkaar kan krijgen.
**Glenn van der Burg (Host):** Marco, wat wil je daar aan toevoeren?
**Marco Meerdink (Voorzitter Raad van Bestuur, Careyn):** Nou, misschien als reactie. Ik heb niet willen zeggen, als het zo is overgekomen, dat het volledig vrijblijvend is. Ik ben het heel erg met Denise eens. Je moet wel proberen om duidelijk te maken dat je het heel belangrijk vindt en waarom je het heel belangrijk vindt. En je moet zorgen dat mensen de informatie hebben, zoveel mogelijk, op grond waarvan zij zelf een beslissing kunnen nemen. Maar stimulerend zijn we wel degelijk geweest in veel vormen. En ik denk dat dat wel je plicht als goed werkgever ook is. Want het is ook beschermend voor de hele grote groep die wel gevaccineerd is. Het heeft daarmee een belangrijke stap voor zichzelf, maar ook voor de omgeving gezet. Alleen het is niet de beslissende stap.
Dat is bijvoorbeeld het verschil met hepatitis. Op een aantal plekken in de zorg is hepatitis verplicht. Daar praat niemand over, want die is volledig beschermend. Punt uit. Dan krijg je het dus niet. Dat is bij corona, covid, helaas niet zo. Dus het ligt allemaal net een beetje anders dan in heel veel situaties die we al kennen.
**Glenn van der Burg (Host):** Ja, we praten zo verder en dan gaan we eens even kijken of we jou kunnen helpen als luisteraar als je jezelf mee worstelt. Wat je kunt doen, dat hoor je zo.
**Intro (Voice-over):** Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower.
**Glenn van der Burg (Host):** Nou, je zal er maar mee worstelen. Je wil een veilige werkplek voor jezelf, voor je gasten als je in de horeca zit, voor je bewoners als je in verpleeghuiszorg zit, nou ja, je gasten in de bus of in de auto. Ja, kun je het dan wel over vaccinatie hebben? Hoe doe je dat dan? Wat doe je dan als iemand echt niet wil? Er is daarmee gevaar? Kortom, allemaal vragen. Wij gaan eens kijken of we ze voor je kunnen oplossen.
Een van de dingen die we natuurlijk al concreet hebben gedaan, is je kunt het gesprek aangaan met collega's als leidinggevende of als HR-verantwoordelijke over vaccinaties, maar dan moet je er wel een hele goede reden voor hebben. Vat ik dat een beetje goed samen zo, Frans?
**Frans Pennings (Hoogleraar Sociaal Recht, Universiteit Utrecht):** Ja, dat klopt. Dus het is eigenlijk nee tenzij en niet ja, maar. Dat is zeker nu het geval. Ik vraag me eigenlijk wel af wat er nu gaat gebeuren nu de regering verplicht wil stellen dat je je corona-app toont als je naar de bioscoop gaat of naar de restaurants en dergelijke. Dat wordt dus algemeen ingezet en daarbij wordt eigenlijk geen medische informatie verstrekt want die app toont alleen dat je groen kleurt of niet en daar kunnen verschillende redenen voor zijn dat je het krijgt. Het kan zijn dat je getest bent of dat je gevaccineerd bent of dat je genezen bent.
En dan is de vraag in hoeverre nog medische informatie wordt gevraagd als je dat moet tonen en of dat ook niet zijn uitstraling kan gaan hebben voor de werkgever. Maar dat is nog een heel nieuw terrein. Er is eigenlijk helemaal geen informatie over. En omdat het eigenlijk een hele nieuwe aanpak is, die we natuurlijk helemaal niet zien bij andere vaccinaties, weten we ook helemaal niet wat de grenzen hierbij zijn.
**Glenn van der Burg (Host):** Oké, dus de eerste werkgever die gaat zeggen, ja, we vragen helemaal niet om informatie. We kijken gewoon of je groen of rood bent. En als je groen bent ben je welkom. En als je rood bent niet. Dus we willen eigenlijk alleen maar weten of het veilig is dat je hier komt werken. En daarmee voldoen we aan de wet. Het is de vraag wanneer de eerste werkgever dat gaat doen. En wanneer de eerste werknemer daar tegen in beroep gaat. Want dan kunnen we een beetje jurisprudentie veroorzaken.
**Frans Pennings (Hoogleraar Sociaal Recht, Universiteit Utrecht):** Het lijkt me wel dat de werkgever een goed verhaal moet hebben waarom hij dat nodig vindt. Als