Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Voice-over (People Power): Gek van de kracht van mensen in organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host): Schaam jij je wel eens? En denk je daar wel eens over na? Waarom je je eigenlijk schaamt? En wat schaamte eigenlijk is? In haar nieuwe boek Nooit meer doen alsof leert hoogleraar Aukje Nauta je hoe je van je schaamte je kracht kunt maken. Met prachtig wetenschappelijk onderzoek en persoonlijke verhalen, vooral van haarzelf, laat ze zien hoe je deze emotie kan inzetten als wegwijzer naar wat je stiekem het liefste wil. We hebben een klein uurtje voor een inkijkje in het boek. En jullie kunnen via LinkedIn Live schaamteloos al je vragen stellen. Fijn dat je luistert naar People Power.
Glenn van der Burg (Host): Aukje, wat ongelooflijk leuk dat je er bent. Ik heb lang uitgekeken naar dit moment. Ik voelde me bevoorrecht dat ik jouw boek mocht proeflezen, in de meivakantie 2020 kreeg ik de eerste versie. Ik ben een kritische lezer: val ik niet in slaap, is het lekker geschreven? Toen al vond ik het een heel leuk boek, en het is alleen maar beter geworden. Complimenten en gefeliciteerd. Ik heb het niet nog een keer gelezen, dat moet ik eerlijk zeggen.
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Leuk om te horen, dankjewel. Dan heb je wat gemist, maar dat kan nog.
Glenn van der Burg (Host): Waar zal ik mee beginnen? Niet meteen bij de definitie van schaamte. Eerst dit: wat wil jij stiekem eigenlijk het liefst?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Ik wil stiekem het liefst een simpel, eenvoudig leven waarin ik het goed heb met de mensen om me heen, en qua werk dingen doe die ik leuk vind, goed kan en waarvan ik denk dat ik bijdraag. Concreet: ik heb twee lieve dochters met vriendjes die ik regelmatig wil zien, een lieve vriend met wie het een beetje complicated is maar met wie ik het goed wil hebben. Ik vind het ontzettend leuk dat ik dit boek heb geschreven en ik ben op een missie.
Glenn van der Burg (Host): Wat is die missie?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Openhartige gesprekken waarin we ziel en zaligheid delen met mensen die belangrijk zijn. Dat begint bij familie en vrienden, maar we brengen ook veel tijd door met collega’s. Zonde als je steeds denkt: kan ik dit wel zeggen? Mag ik iets niet weten of niet kunnen? En als ik dat deel, is dan meteen mijn carrière klaar? Ik wil dat we angsten en schaamtes opzij durven schuiven en eerlijk zeggen als we iets niet weten of niet kunnen.
Glenn van der Burg (Host): Hoe weet je of je je ergens voor schaamt? We gebruiken het woord makkelijk, maar wat is het precies?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Veel mensen denken dat ze zich zelden schamen, tot ze erover nadenken. In een enquête die ik met Psychologie Magazine en Vrij Nederland uitzet, krijgen mensen dat inzicht. Schaamte is een emotie die je ervaart als je niet helemaal bij de groep hoort. In het individualistische Westen stoppen we die vaak weg. Dan uit het zich in gedrag: vluchten (doen alsof er niets is, verbergen) of vechten (overschreeuwen, boos worden, anderen de schuld geven). Somberte, depressiviteit, vluchtgedrag of agressie kunnen wijzen op schaamte.
Glenn van der Burg (Host): En die burn-outcijfers onder jonge mensen die opgroeien met social media en prestatiedruk, past schaamte daarbij?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Ja. We hebben een prestatimaatschappij ingericht. Als je carrière niet vlot of je voelt je incompetent, dan triggert dat schaamte. Die praten we goed door te overschreeuwen of door te doen alsof alles op orde is. Zonde, want uiteindelijk draait het in het leven om liefde en waardering. We leggen elkaar normen op die ongezond zijn en onterechte schaamte oproepen. Daarom: etaleer het. Praat erover als iets niet lukt en kijk waar je wel van waarde kunt zijn.
Glenn van der Burg (Host): Wat is het effect als je schaamte niet benoemt maar wegstopt of overschreeuwt?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Dat kan uitlopen op burn-out. Ik sprak Wilmar Schaufeli, dé burn-outprofessor. Onderzoek toont een vrij hoog positief verband tussen schaamtegevoelens en depressieve gevoelens die samenhangen met burn-out, een correlatie van ongeveer .43. Burn-out kent elementen als extreme moeheid, gevoelens van incompetentie en vervreemding. Schaamte is angst voor afwijzing; overwinnen daarvan vraagt om verbinding. Als je je niet verbonden voelt, zoals bij burn-out, is schaamte vaak in het spel.
Glenn van der Burg (Host): Wat was het laatste waar jij je voor schaamde?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Net nog. Ik liep hier steeds naar de oude studio en riep hardop dat ik het niet snapte. Iemand lachte me uit. Meteen schaamte.
Glenn van der Burg (Host): Wat gebeurt er dan in je lijf?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Adrenaline, blozen, stotteren, zweten. Je krimpt in, soms letterlijk handen voor je ogen. Ook dieren tonen onderdanig gedrag, wat op schaamte of schuld duidt. Je kunt schaamte en trots tegelijkertijd ervaren; die combinatie is vaak een uitweg.
Glenn van der Burg (Host): Wij denken vaak in schalen: schaamte aan de ene kant, trots aan de andere. Jij leerde me dat emoties unipolair zijn.
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Klopt. Emoties zijn unipolair: schaamte en trots bestaan naast elkaar. Denk aan een matrix met vier kwadranten. Veel trots, weinig schaamte: narcistisch. Veel schaamte, weinig trots: bang muisje. Beide weinig: emotieloos (komt zelden voor). Oplossing zit in veel schaamte én veel trots: dan mag schaamte er zijn en ben je schaamtevrij. Je kunt denken: ik heb een buikje, maar ik kan fantastisch zingen.
Glenn van der Burg (Host): Waarom hebben we schaamte überhaupt?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Evolutionair nuttig. Schaamte is een sociale, morele en pijnlijke emotie als je afwijkt van de norm. Wij overleven sociaal, door coöperatie. Schaamte waarschuwt: je overschrijdt een grens, zo kotst de groep je uit. Basisemoties als angst en woede helpen fysieke overleving; schaamte en trots helpen sociale overleving. We blozen om te laten zien dat we ons iets aantrekken van anderen. Wie nooit schaamte toont, kan als onempathisch overkomen. Schaam je niet voor het schamen: geen schaamte-schaamte.
Glenn van der Burg (Host): Hoe kwam je op dit onderwerp?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Ik ben lang geïnteresseerd in sociaal en prosociaal gedrag, altruïsme en duurzame inzetbaarheid. In een brainstorm met mijn uitgever wilde ik naar goede gesprekken op het werk. We draaien vaak om de hete brij heen. Werktitel was Schaamteloos leven en werken. Over schaamteloosheid is weinig onderzoek (wordt vaak geassocieerd met lomp gedrag), over schaamte heel veel. Schaamte is pijnlijk, maar wijst ook op wie je wilt zijn. De spanning tussen zijn en willen-zijn zet aan tot onderzoeken en verbeteren.
Glenn van der Burg (Host): Vraag van LinkedIn-kijker Lukas van Wees. Hoe omgaan met vlieg- of vleesschaamte? Wat met culturen waar schaamte voorkomen belangrijk is, zoals Japan? En bieden sociale media mogelijkheid om input te geven zonder schaamte? Eerst: vlieg- of vleesschaamte?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Vliegschaamte werd in 2017 gemunt door de Zweedse singer-songwriter Staffan Lindberg. Daarna kwamen vleesschaamte, aircoschaamte, houtkachelschaamte. Verschil schaamte-schuld: schuld gaat over gedrag, schaamte over je zijn. Toch vind ik die schaamte-termen nuttig: ze nodigen uit tot fundamenteel nadenken over hoe we planeet en samenleving inrichten. Het zijn morele emoties. Over honderd jaar schamen we ons misschien over plastic tasjes of andere vanzelfsprekendheden van nu. White privilege roept ook schaamte op; je kunt onderzoeken waar woede vandaan komt en wat je anders kunt doen voor rechtvaardigheid en inclusie. Sociale media kunnen drempels verlagen voor input, maar kunnen schaamte ook uitvergroten. De sleutel blijft de morele dialoog.
Glenn van der Burg (Host): Welke rol speelt schaamte op het werk?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Groot. In mijn lopende enquête scoren gevoelens van incompetentie bovenaan als schaamtebron. Meteen daaronder: schaamte over psychische problematiek zoals angst en burn-outklachten. Daarom is praten zo belangrijk: shame dies on exposure. Deel eerst met mensen die je vertrouwt. Door te delen bouw je vertrouwen; word je afgestraft, dan val je terug. Klein beginnen dus.
Glenn van der Burg (Host): Tip voor de ontvanger van iemands schaamte?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Oordeelloos luisteren, empathisch zijn, doorvragen, samenvatten. Niet meteen oplossingen aandragen. Brene Brown laat mooi het verschil zien tussen sympathie (“komt wel goed”) en empathie (“ik zie hoe rot dit is”). Echte empathie is geen woesjewoesje; blijf dicht bij jezelf, je mag ook je grens aangeven, als de ander zich maar gezien voelt.
Glenn van der Burg (Host): Schaamte als richtingaanwijzer: hoe werkt dat?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Voorbeeld: Audrey Becker, anesthesioloog en alcoholverslaafd. Toen haar manager haar promillage controleerde en het mis ging, moest ze onder ogen zien dat ze verslaafd was. Ze dook erin, kickte af, schoolde zich bij als verslavingsarts en startte doktersindeknel.nl. Van schaamte maakte ze een krachtbron, en ze laat organisaties zien: stop het niet onder het vloerkleed, maak zwaktes bespreekbaar, zo leer je en kweek je vertrouwen.
Glenn van der Burg (Host): Heb je een schaamteworkshop ontwikkeld?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Ja. Ik doe nu een quasi-experiment bij een technische afdeling. Basismeting over openhartigheid, de helft krijgt mijn webinar en managers twee workshops met humor en opdrachten. Later een tweede meting. Anekdote: in een sessie over snurken gaf iemand aan met een apneumasker te slapen. Maanden later liet een manager er een aanmeten en vertelde dat openlijk. Er werd gelachen, maar het smeedde intimiteit en vertrouwen waar je op kunt voortbouwen.
Glenn van der Burg (Host): Een voorbeeld van jou als richtingaanwijzer?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Ik schaamde me weleens voor mijn column hier. Omdat mijn boek goed werd ontvangen, vond ik dat elke column een tien moest zijn. Dat lukte niet altijd. Conclusie: ik wil wel columns schrijven, maar dan beter en met meer tijd. Dus ik stop als maandelijkse columnist hier, om het elders en minder frequent beter te doen. En ik stopte met sommige raden van toezicht: het financiële deel lag me niet, ik dook er niet in. Schaamte wees me de weg om te stoppen.
Glenn van der Burg (Host): Hoe onderzoek je schaamte bij jezelf?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Afpellen. Herken signalen (vluchten, vechten), erken: ik schaam me. Beschrijf de kloof: wie ben ik nu, wie wil ik zijn? Voorbeeld Emily, journaliste: ze schaamde zich voor afwijzingen en maakte een doel: 100 afwijzingen in een jaar. Ze hield alles bij. Resultaat: 107 afwijzingen én 43 publicaties, onder meer in The New Yorker. Door de schaamte in te duiken, reflecteer je op het onderliggende verlangen en zet je stappen.
Glenn van der Burg (Host): Word de leukste versie van jezelf, zeg jij. Hoe dan?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Authenticiteit. Geen kunstjes of keeping up appearances. Wat moest er bij mij af? Te veel mijn best willen doen, denken dat alles een tien moet zijn, impostergevoelens. Sommige dingen kan ik, andere niet. Voor veel mensen ben je al waardevol doordat je er bent. In dit boek ben ik persoonlijk, met verhalen over relaties en blunders. Zelfonthulling roept zelfonthulling op. Als ik een opener wereld wil, moet ik zelf open zijn. Soms schrik ik ’s nachts: heb ik niet te veel gedeeld? Maar de boodschap is belangrijker dan mijn imago.
Glenn van der Burg (Host): Je oratie wilde je persoonlijk maken, maar het systeem duwde terug.
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Klopt. Naar aanleiding van feedback heb ik een essentieel persoonlijk deel eruit gehaald. Nog steeds was mijn oratie persoonlijker dan de meeste. Ik hoop dat dit een beweging aanjaagt: we roepen al lang om het goede gesprek, maar als het oppervlakkig blijft, laat dan de pretentie los. Wees eerlijk: zakelijke omgeving of echte relaties onderhouden. Niet half.
Glenn van der Burg (Host): Vraag van Mirke Nieweg: hoe kijk je naar de koppeling schaamte en duurzame inzetbaarheid?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Duurzame inzetbaarheid vraagt om goede gesprekken en maatwerk. Kun je vragen stellen als: mag mijn hond mee naar het werk? Mag ik naar een congres ver weg? Ik ben dol op windsurfen, kan ik mijn uren flexibel indelen? Zulke gesprekken ontbreken vaak omdat mensen zich schamen om wensen te uiten of sub-assertief zijn. Voorbeeld uit NS-onderzoek: hoofdconducteur die veel sportte vroeg niet om een sportcoachopleiding, want “dat is privé”. Als je wél durft te vragen, maak je vaker afspraken op maat. Dat verhoogt productiviteit, plezier en duurzame inzetbaarheid.
Glenn van der Burg (Host): Hoe ziet jouw nabije toekomst eruit?
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Ik blijf lezingen en workshops geven, schrijven over de enquête met Psychologie Magazine, columns elders. En ik denk na over een volgend boek. Richtingen: schaamte bij ondernemers (waardegedreven i.p.v. winstgedreven), schaamte en duurzaamheid, of een uitstap naar relaties en seksualiteit. Dat laatste is een grotere sprong, misschien later.
Glenn van der Burg (Host): Time’s up. Onwijs leuk boek. Ga het lezen: Nooit meer doen alsof, verkrijgbaar in iedere betere boekhandel. Koop lokaal, niet per se online. Dankjewel voor al die jaren columns maken in People Power. Ik kan niet goed afscheid nemen, dus ik bedenk wel iets om elkaar te blijven zien.
Aukje Nauta (Hoogleraar en auteur ‘Nooit meer doen alsof’): Dankjewel. Lijkt me leuk om elkaar te blijven zien.
Glenn van der Burg (Host): Dank voor het luisteren en kijken. Noëlle Sant heeft zojuist het boek besteld en is benieuwd. Tot volgende week. Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast. Doeg.