Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Voice-over (People Power): Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Jeroen Busscher en Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host): Veranderen is noodzakelijk voor mensen en organisaties. Maar het is ook best wel lastig. Daar zijn we ondertussen wel achter na zoveel jaar People Power Change. In dit programma gaan Jeroen Busscher en ik op zoek naar inzichten in verandering. Dat doen we in gesprek met mensen die veranderingen aanvoeren, de zogenaamde change agents. Zij zijn de inspiratiebron voor de gedragsverandering van anderen. Hoe doen zij dat? Hoe veranderen zij organisaties, teams of individuen? Katalijne Ritsema van Eck is organisatiepsycholoog, heeft haar eigen bedrijf Reset Moment voor retraitecoaching, en is organisatieadviseur bij Deloitte. Zij is onze gast. Fijn dat je luistert naar People Power Change.
Voice-over (People Power): Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in People Power.
Glenn van der Burg (Host): Jeroen?
Jeroen Busscher (Co-host): Ja?
Glenn van der Burg (Host): Waarom heb je Katalijne uitgenodigd?
Jeroen Busscher (Co-host): Omdat ik ooit op mijn twaalfde psycholoog wilde worden. Dat ook ben gaan studeren, maar tot Pasen heb volgehouden. Dus nu eindelijk. Wat gebeurt er dan na Pasen? Dag Cathelijne, welkom dat je er bent. Je weet één ding, namelijk onze eerste vraag: wat heb jij nodig om te kunnen veranderen?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Dank je wel voor het ontvangen. Ik heb twee dingen nodig om te kunnen veranderen. Ten eerste erkenning, gezien worden voor wie ik ben, wat ik ben en wat ik heb meegemaakt. Dat zie ik ook in organisaties: als mensen gezien worden in wat ze hebben meegemaakt en toch elke dag naar hun werk zijn gekomen, dan is er al zoveel gewonnen. En het tweede klinkt misschien eng: fysieke aanraking. Ik ben steeds meer gefascineerd door het fysieke geheugen. Alles wat je meemaakt sla je op in je lijf. Boeken als dat van Bessel van der Kolk gaan daarover. In organisaties kunnen we dat fysieke geheugen veel meer gebruiken om verandering in beweging te zetten.
Jeroen Busscher (Co-host): Hoe gebruik je dat voor jezelf? Je bent voortdurend bezig met mensen die verandering zoeken, in je een-op-een retraitecoaching en als organisatiepsycholoog. Hoe gebruik je daarbij het lichaam?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): In de retreatcoaching – drie dagen coaching en retreat – zit shiatsu, een soort acupunctuur zonder naalden. Je verandert dan op verschillende lagen: rationeel, emotioneel en fysiek. In organisaties moet het passen. Ik ga niet zeggen: ik kom jullie allemaal een shiatsu-behandeling geven. Ik kijk waar de organisatie en de mensen nu zitten en hoe ik dat iets kan verruimen. Bij een superrationele organisatie deed ik een soort spel en vroeg daarna: hoe voel je je nu? Dat was voor die klant al wild. Bij andere klanten heb ik wel eens geschilderd, of in een voorstelrondje een beweging toegevoegd. Het moet passen, maar ik probeer altijd iets op te rekken naar wat er nog niet is.
Jeroen Busscher (Co-host): Ik leg je iets voor. We hadden het over lichaam, aanraking, intuïtie, gevoel. In Amerika namen 2,9 miljoen mensen in juni of juli ontslag. Niet gekregen, maar genomen. Een ontslaggolf vanuit de mensen zelf. Verklaringen: door lockdowns keerden mensen terug naar de essentie en vroegen zich af: is dit alles? Hoe kijk jij daar als organisatiepsycholoog naar? Wat is er aan de hand?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Ik herken dat mensen meer bezig zijn met waarom ze hier zijn en wat ze willen brengen en hoe ze hun leven willen inrichten. Soms denken mensen: alles moet anders. Eerlijk gezegd gaat het soms rigoureuzer dan nodig. Met kleinere veranderingen, in je werk of gezin, door meer of dieper contact met gezinsleden of collega’s, kun je de onvervulde behoefte al raken. Het roer hoeft niet altijd keihard om.
Jeroen Busscher (Co-host): Zegt degene die mensen drie dagen meeneemt in een retraite. En vervolgens het roer om te gooien.
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Wat ik leuk vind is dat mensen dan het gevoel hebben dat ze het roer omgooien, terwijl er uiterlijk niet zoveel verandert. Een deelnemer hield zijn leven grotendeels hetzelfde, maar zei: ik kan nu meer voelen waar ik zin in heb en dat organiseer ik, en daarnaast komt de rest. Eerst leefde hij vanuit wat hij voor anderen moest doen. Daarna kwam hij meer in contact met zichzelf en leefde hij vanuit zichzelf. Uiterlijk weinig veranderd, innerlijk revolutionair.
Jeroen Busscher (Co-host): Macro-economisch op de VVD-stoel: is dit verwend gedrag van een geperverteerde maatschappij? Is al dat gedoe over wie ben ik niet gewoon verwend?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Er zit een verwend element in. Als je bezig bent met overleven, denk je niet over de zin van het leven. Maar dit is ook waar we nu staan als maatschappij.
Jeroen Busscher (Co-host): Is er een verbinding met productiviteit? We doen steeds meer uniek werk, minder repetitief. Je hebt persoonlijkheidskwaliteiten nodig die dicht bij jezelf liggen: beïnvloeden, empathie, communiceren, creativiteit. Dat leer je niet op school, dat komt uit je wezen. Is het economische logica dat zingeving groter wordt in organisaties, of maatschappelijk?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Interessante vraag. Zingeving kan samenhangen met het wegvallen van vaste groepen en kaders waarin je automatisch hoorde. Vroeger waren dingen meer bepaald. Nu denk je meer na: waar wil ik wonen, wat wil ik studeren, welk beroep, welk gender past bij mij? Heerlijk dat die vrijheid er is, dat je van binnen kunt voelen wie je bent. Tegelijk, doordat kaders minder zijn, wordt het ingewikkelder. Concluderend: we hebben een economie gebouwd waarin we niet meer overleven, maar toekomen aan nadenken wat we zelf willen. Dat valt samen met werk waarin we in interactie met anderen iets maken en willen dat het werk aansluit bij wie je bent. Ja, we ontwikkelen ons economisch én als mensheid.
Voice-over (People Power): Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power.
Jeroen Busscher (Co-host): Wij zijn in de studio met Glenn van der Burg, Katalijne Ritsema van Eck en ondergetekende Jeroen Busscher. We onderzoeken in People Power Change hoe mensen kunnen katalyseren op verandering. Katalijne, laten we concreet worden. Wat voor soort vraag stelt een klant aan jou? Wat is een mogelijke opdracht?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Bijvoorbeeld: er is iets aan de hand met onze cultuur, wil je kijken wat er aan de hand is? Je kunt vragenlijsten gebruiken, maar die vind ik vaak saai en schijnbaar objectief. Ik praat liever met mensen. Stel dat er een angstcultuur blijkt, wat doe je dan? Ik had dit exact. Er was een leidinggevende, ex-marinier, gewend: bovendeks duidelijke rang, benedendeks tijdens het kaarten kan iedereen elk grapje maken. Hij werkte nog zo. Medewerkers voelden zich door die grappen afgezeken en durfden niets meer te zeggen. Onbedoelde intimidatie door miscommunicatie tussen zijn referentiekader en dat van anderen.
Jeroen Busscher (Co-host): Wat doe je dan?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Ik maak het niet te makkelijk door te zeggen: het ligt aan die ene persoon. Er werken 200 mensen en 199 gaven geen feedback. Dus ik kijk ook naar de cultuur die maakt dat er niet gesproken wordt. Concreet: sessies over feedback geven, én sessies waarin we stilstaan bij wat er in het verleden is gebeurd. Mensen worden gezien in wat ze meemaakten. Dan vraag ik: wat heb je nodig om te zeggen, dat was het verleden, nu gaan we anders doen? Ook ben ik met de ex-marinier een dag meegelopen, als schaduw, om impact te spiegelen.
Jeroen Busscher (Co-host): Schrok hij?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Ja. Begrip helpt om bij te sturen. Toen hij doorhad: die lompere grappen passen op zee benedendeks, maar dit is een andere wereld, kon hij schakelen.
Jeroen Busscher (Co-host): Heb je dit geleerd of is het aangeboren? Is wat je doet intuïtie of kennis?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Beide. We maken bij Deloitte weleens de grap “insecure overachievers”: mensen die uit hun jeugd een onzekerheid meenemen en sterk aanvoelen wat de ander nodig heeft; daar kun je een fantastische consultant mee worden. In sessies gaat het gesprek op meerdere lagen: rationeel over strategie, en daaronder jaloezie, ambitie, concurrentie. Mijn talent is om op meerdere lagen tegelijk te werken, soms de olifant in de kamer te benoemen zonder het explosief te maken. Tijdens corona, op scherm, mis je veel van die onderstroom. Ik ben benieuwd of er gedoe komt omdat besluiten zijn genomen waar mensen “oké” tegen zeiden zonder dat het echt gedragen werd. De onderstroom kan een vloedgolf worden.
Glenn van der Burg (Host): Heb je altijd een buitenstaander nodig om de onderstroom te zien?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Het helpt. In je eigen systeem val je snel terug in patronen. Zoals in je gezin van herkomst: zonder aanhang val je zo terug in je oude rol. Nieuwe mensen in een organisatie zien patronen die jij niet meer ziet; hang aan hun lippen.
Jeroen Busscher (Co-host): Mopje ter illustratie van vroeger vs. nu en hoe werk communicatiever is geworden… (vertelt mop over Knillis en “gelul over die fiets”). Ons werk is veel communicatiever geworden. Wordt werk nog meer psychologie?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Ja. Repetitieve taken gaan naar computers. Creativiteit, psychologie, contact en communicatie worden belangrijker.
Jeroen Busscher (Co-host): Je werkt ook één op één. Is dat wezenlijk anders dan met groepen?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Eén op één is minder complex qua interacties en onderstromen, dus je kunt dieper gaan en mensen durven meer bloot te geven. In groepen werk je meer analytisch op de dynamiek. Mijn manier van katalyseren: benoemen wat gebeurt maar niet gezien wordt, en het weer constructief maken met oplossingsrichting.
Glenn van der Burg (Host): We danken Katalijne Ritsema van Eck voor dit inzicht in haar beroep. We gaan er heel even uit, straks onze columnist.
Voice-over (People Power): People Power Change. Hoe katalyseren we op verandering? Gaan we doordenken na dit en met Harry ook nog.
Voice-over (People Power): Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in People Power.
Glenn van der Burg (Host): Het woord is aan de psycholoog der psychologen. Alle aandacht voor Harry Starren.
Harry Starren (Columnist): Dankjewel, Jeroen. Vanuit een zonovergoten nis deze keer. Titel: Woordhaat, en het eindigt met leiderschap. De term woordhaat komt uit de biografie van Hubert Smeets over Hans van Mierlo. Hij had last van woordhaat: kon niet meer tegen de clichés van de politiek, inclusief die van zichzelf. Elk vak heeft uitwisselbare taal. Voor iemand die van taal houdt is dat onverdraaglijk, zoals muzak voor een musicus. Ik heb het met leiderschap, met woorden als transformatie en transitie, en nog een hele stapel. Vroeger stond iemand op een symposium op om te roepen: wanneer gaan we iets doen? Nu klinkt het koor dat vraagt om leiderschap: het ontbreekt, of we willen nieuw, ander, inspirerend, coachend leiderschap. Het aantal trainingen en boeken is geëxplodeerd, inclusief trainingen waarin je leert boeken te schrijven over leiderschap. Het heet nog managementboeken. Schrijf je eigen managementboek; het klonk als koop je eigen heilige. Mijn woordhaat is zelfhaat. Ik voel me medeschuldig. Als ik groepjes in het bos zie of rond een flipover denk ik: door mijn allergrootste schuld. Ik dacht: een keer stopt het wel. Maar het geven en ontvangen van deze trainingen is een circulaire economie geworden, begeleid door mensen die praten over werk tot hun werk hebben gemaakt. Keynes voorspelde een werkweek van drie dagen. Volgens Graeber kwam die voorspelling tegelijk uit en misliepen we de opbrengst: we zijn verslaafd aan werk en praten over werk. 40% is onzin: bullshit jobs. We coördineren, stemmen af, vormen klankbordgroepen, adviesraden, doen onderzoek, lichten op, voor en toe. Menuetten van het Weense Hof; het voegt niet toe. Maar wie daarom thuisblijft verliest zijn baan. We zitten elkaar professioneel in de weg en delen frustratie over stroperigheid. Overal uitgebreide voorstelrondjes om het werk uit te stellen. Het wemelt van standaardteksten: dat het lastig is, enorme uitdagingen, meer geld nodig. En leiderschap, ja, leiderschap. Want daaraan ontbreekt het. En eigenlijk ontbreekt het aan nog meer. Harry.
Glenn van der Burg (Host): Dankjewel.
Jeroen Busscher (Co-host): We praten met Katalijne Ritsema van Eck, organisatiepsycholoog. Na de column van Harry is het bijna lastig woorden te gebruiken. Wat boeit jou het meest? Je kijkt naar onderstroom en naar mensen in een driedaagse retraite. Wat is de kick? Wanneer kom je thuis en denk je: hier doe ik het om?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Kwetsbaarheid onthullen. Meer zien dan wat mensen in eerste instantie laten zien, en ook meer dan wat zij zelf zien. Dat aha-moment waarin ze geraakt worden, snappen hoe het zit, en anders gaan doen. En dat ze weer passie vinden: waarvoor doe ik het, wat vind ik leuk. Dat ze zin hebben om leuke dingen te doen, niet om met pensioen te gaan.
Jeroen Busscher (Co-host): Het is het inzicht willen meemaken waardoor een nieuw handelingsperspectief ontstaat. Mensen zien weer zin en hebben zin.
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Mooie samenvatting.
Jeroen Busscher (Co-host): Waarom gaat dat niet vanzelf? Waarom halen mensen niet gewoon weg wat ertussen zit en zeggen: jij hebt mijn baan, of ik ben bang voor je?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Omdat we vastzitten in patronen, groeven. Je hebt niet door dat je in een groef zit. Als er iets anders gebeurt, kom je eruit en kijk je anders naar hetzelfde. Soms weten mensen het wel, maar op een ander niveau. Er is vaak herkenning als het uitgesproken wordt.
Jeroen Busscher (Co-host): Zou je niet de partners moeten vragen wat er echt aan de hand is? Daar wordt het vaak wel verteld.
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Je zou sneller zijn. Grapje: ik heb weleens de neiging de baas van mijn man te bellen over hoe hij leiding geeft. Maar serieus: de basis is contact, gezien worden.
Jeroen Busscher (Co-host): Waarom staat men jou dat toe? Waarom zeggen ze niet: bemoei je er niet mee?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Ik heb een gunfactor. Ik zie mensen en wil mensen zien. Ook als iemand zich naar gedraagt, ben ik nieuwsgierig wat er achter die laag zit. Vaak lokt die laag een conflict uit; ik kijk erdoorheen. Dan is er contact. Dat vinden mensen prettig. En vanuit contact kan ik snel en slim meedenken, nieuwe inzichten geven en perspectief bieden. Ik ben ook direct. Voorbeeld: ik woonde in Londen met een Poolse huisgenoot. We waren bij de paardenraces. Zij bleef zeggen: this is so wrong, kijk ons hier en hen daar. Na een paar uur flapte ik eruit: you little communist, you pay more, you get more. Ze trok lijkbleek weg en had niet door dat haar opmerking voortkwam uit het systeem waarin ze was opgegroeid. Dat is cultuur in je buik. Dat bepaalt hoe je kijkt en handelt, ook als je er niet positief over bent. In organisaties gebeurt dat ook. Mijn directheid is niet altijd subtiel, maar mensen kunnen het van me hebben. Bij psychologie zeiden ze: je doet dingen buiten het protocol, maar het werkt.
Jeroen Busscher (Co-host): In pauzes van seminars hoor je mensen tegen elkaar zeggen: heb jij dat ook? Ja, dat heb ik ook. Werk lijkt steeds meer om troost te vragen.
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Geven van erkenning en troost is zinnig als mensen daarna met positievere energie thuiskomen en de volgende dag iets moois brengen op het werk. Mijn rol: vrijgemaakt om te kijken naar wat schuurt, pijn doet, genant is, de vinger erop leggen, opluchting brengen, en dan naar oplossingen en toekomst kijken.
Jeroen Busscher (Co-host): Gaan managers vervangen worden door organisatiepsychologen die naar sociale dynamiek kijken in plaats van cijfers?
Katalijne Ritsema van Eck (Organisatiepsycholoog; eigenaar Reset Moment; organisatieadviseur bij Deloitte): Beide blijft nodig. Maar het wordt wel psychologischer dan vroeger. En ik blijf eindeloos geïnteresseerd: mensen zijn fascinerend, in iedereen zit een interessant verhaal.
Jeroen Busscher (Co-host): Ik was in gesprek met Katalijne Ritsema van Eck, organisatiepsycholoog, nu nog voor Deloitte. En ik werd begeleid op warme wijze, zoals ik vroeger als kind al de veiligheid en warmte voelde als mijn moeder haar hand in mijn nek legde.
Glenn van der Burg (Host): Wat jullie niet kunnen zien is dat Jeroen de hele tijd bij mij op schoot zit. Dat mag eindelijk weer. En ik kriebel hem in zijn nek. Ik voel me een beetje in het nauw met die twee grommende mannen naast me.
Jeroen Busscher (Co-host): Dankjewel, Glenn.
Glenn van der Burg (Host): Dankjewel, Jeroen. Was weer leuk. Het was in ieder geval rommelig.
Jeroen Busscher (Co-host): Ik hou daarvan. Streven jullie daarna? Komt dat door mij?
Glenn van der Burg (Host): Nee, dat gaat vanzelf. Het streven zit in ons. Het is eigenlijk een compliment aan jou dat we zo rommelig zijn. Vond je deze aflevering interessant of rommelig? Laat het ons weten via [email protected]. Help ons door vijf sterren, likes of duimpjes te geven. Dan komen we hoger in de ranking en bereiken we meer mensen. Dankjewel voor het luisteren. Meer afleveringen vind je op peoplepower.radio en in je favoriete podcastapp.