Voice-over (New Business Radio jingle): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Voice-over (People Power jingle): Hoe ontketen je de kracht van mensen en organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Harry Starren en Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (host): Als de week begonnen is, dan bieden wij troost voor onderweg. Of je nou thuis zit of in de auto, dan houden wij café, zoals de Vlamingen zo mooi zeggen. Elke maand bespreken wij een groot thema in ons werkende leven. Eerder waren bij Café Forum al afscheid, autonomie, burgerschap, crisis, drijfveren, evenwicht, feest, geluk, hoop, inspiratie, jeugd, kiezen, liefde en lust, en moed, moraal en mededogen het onderwerp. Per letter komen er steeds meer thema's bij. In deze aflevering gaan we het hebben over narcisme, nederigheid en naastenliefde. Te gast zijn Bercan Günel, commissaris, coach en partner/oprichter van NGL International, een bureau voor executive search, en Vittorio Busato, hoofdredacteur van De Psycholoog. En natuurlijk niet zonder de bezielende leiding en een prachtig essay in het vooruitzicht van Harry Starren. In je eigen jingle, Harry. Hoe vind je dat?
Harry Starren (host Café Forum): Geweldig. We hebben het over narcisme. De huidige cultuur is vaak beschreven als narcistisch. Ik was onder de indruk van The Culture of Narcissism van Christopher Lasch. Onze westerse cultuur wordt ijdel, gericht op uiterlijk en beeldvorming, met weinig verankering. De narcistische persoonlijkheid komt krachtig over, maar is eigenlijk zwak en op zoek naar voortdurende waardering, die nooit genoeg is. Het beeld komt uit de oudheid: Narcissus die verdronk in zijn eigen spiegelbeeld. Freud heeft het als eerste psychologisch gebruikt. Het is een technisch begrip. In mijn eigen leven ben ik wel eens voor narcist uitgemaakt, in de liefde, tweemaal. Ik ging naar een psychiater en vroeg na drie sessies: ben ik een narcist? Tot mijn grote genoegen zei hij: meneer Starren, er is nog veel te doen, maar u bent geen narcist. Ik deed nog twee sessies en dacht toen: waarom eigenlijk nog. Narcisme is te verbinden met nederigheid, dat ogenschijnlijk tegenovergesteld is. Een narcist zet zich op de troon uit zwakte. Nederigheid verlangen we van leiders. Toch is nederigheid lastig te trainen. Als je zegt “ik ben heel bescheiden”, is dat al onbescheiden. Naastenliefde gaat over de ander liefhebben. Die drie zaken hebben met elkaar te maken. Ik vroeg me af of ik over narcisme mocht praten en heb daarom Vittorio Busato gevraagd. Hij maakte What's Wrong With Me, portretteerde vijftig mensen met een persoonlijkheidsstoornis. Vittorio, in Thailand, hoe is het weer daar?
Vittorio Busato (hoofdredacteur De Psycholoog, psycholoog/schrijver): Heerlijk. We eten fantastisch. Er is zeker verschil met Nederland: alles is verser en vaak meer, zoals een hele bowl garnalensoep met echte garnalen.
Harry Starren (host Café Forum): Fijn dat je inbelt, jammer dat je niet in de studio bent. Je boek vind ik moedig, vooral van de deelnemers. Je werd aangekondigd als expert narcisme.
Vittorio Busato (hoofdredacteur De Psycholoog, psycholoog/schrijver): Als ik mezelf expert narcisme zou noemen, zou ik pas echt narcistisch zijn. Iedereen heeft wel een beetje narcisme nodig om zich staande te houden. Bij stoornissen is er een overmaat aan iets menselijks. De titel What's Wrong With Me kun je ook omdraaien: is er wel iets mis met mij?
Harry Starren (host Café Forum): Wat is een narcist?
Vittorio Busato (hoofdredacteur De Psycholoog, psycholoog/schrijver): Iemand die zichzelf heel hoog heeft zitten, bewonderd wil worden, weinig of geen empathie heeft en geen zelfspot. Narcisten kunnen zichzelf niet relativeren, denk aan Trump. Bescheidenheid vind ik prettiger klinken dan nederigheid, dat serviel kan voelen. In mijn boek zit een jonge vrouw met onder meer narcistische, schizoïde en antisociale trekken. Er is veel overlap. Iemand zonder inlevingsvermogen is vaak ook asociaal. Zij wilde niet met naam en foto in het boek omdat dat je kan achtervolgen, bijvoorbeeld bij sollicitaties.
Harry Starren (host Café Forum): Is er hoop bij een stoornis? Is genezing mogelijk?
Vittorio Busato (hoofdredacteur De Psycholoog, psycholoog/schrijver): Je moet ermee leren leven. “Genezing” is een lastig begrip. Het lucht vaak op als je begrijpt wat er speelt en ermee om kunt gaan. Het wordt een stoornis als je jezelf en anderen ermee in de weg zit.
Harry Starren (host Café Forum): Wat moet je niet doen met narcisten? Misverstanden?
Vittorio Busato (hoofdredacteur De Psycholoog, psycholoog/schrijver): Niet voeden, maar ook niet continu tegenspreken. Relativeren, zacht begrenzen en de juiste plek geven helpt.
Harry Starren (host Café Forum): Dank, Vittorio. We zijn jaloers op Thailand, maar hier is het ook goed. We praten verder, nu er een deskundige aan het woord is geweest.
Bercan Günel (commissaris, coach en partner/oprichter NGL International): Je vroeg mij woorden met de N. Ik koos narcisme en nederigheid, en in eerste instantie dacht ik ook aan nihilisme, maar naastenliefde past beter. We zijn gefascineerd door narcisten. Iedereen heeft narcistische trekken, maar narcisme als persoonlijkheidsstoornis is wat anders. Manfred Kets de Vries beschrijft dat veel leiders sterke narcistische trekken hebben, in bedrijven én overheid. We hebben er allemaal mee te maken. Het systeem beloont profileren en jezelf neerzetten. Bescheiden en empathische mensen steken minder snel hun vinger op en worden minder gezien. Soort zoekt soort: narcisten kiezen narcisten. Interessanter vind ik hoe nederige en naastenliefde-gedreven mensen daarmee omgaan, want zij vormen de meerderheid. Het gaat om balans.
Harry Starren (host Café Forum): Waarom noemde je nihilisme?
Bercan Günel (commissaris, coach en partner/oprichter NGL International): Niemand wordt als narcist geboren. Trauma’s en ervaringen dragen bij. Narcistische trekken zijn een roep om aandacht, eigenlijk om hulp. Als nederige mensen met naastenliefde geen hulp bieden, leidt dat tot nihilisme: alles heffen we tegen elkaar op.
Harry Starren (host Café Forum): Ik zag veel narcisme in mijn werk. Een HR-directeur vroeg me een zeer belangrijke manager op het podium te interviewen over zijn stijl. Hij wilde vooraf de vragen en vertrok direct na zijn bijdrage. Iedereen diende zijn narcistische trekken, en ik deed mee. Wat is onze rol?
Bercan Günel (commissaris, coach en partner/oprichter NGL International): Bewust kiezen: wel of niet meedoen, en waarom. Narcisme is bijna vanzelfsprekend geworden aan de top. De cultuur is zelfgeobsedeerd, zoals Will Storr in Selfie schrijft: How the West Became Self-Obsessed. We hebben persoonlijke ontwikkeling misschien mateloos gemaakt. Bekendheid om het bekend-zijn is doel geworden. Toch blijven we gefascineerd door narcisten.
Glenn van der Burg (host): Ik moest denken aan Good to Great en de level 5 leader: nederig, niet uit op bekendheid. Dat soort ondernemingen zijn houdbaarder. Er zijn ook boeken over dienend en liefdevol leiderschap, zoals Everybody Matters en Leaders Eat Last. Toch beginnen veel leiderschapsboeken bij assertiviteit en extraversie. Introverte leiders raken uit beeld. Er zijn zelfs boeken “hoe om te gaan met narcisten” die weer assertiviteit voorschrijven. We maken narcisme centraal, niet nederigheid.
Harry Starren (host Café Forum): Dat is cultureel geworden. Zelfbeelden zijn vaak mooier dan gedrag in de praktijk. Leiders zeggen dat ze luisteren; collega’s herkennen dat zelden. Narcistische trekken worden beloond. In trainingen zag ik mannen sneller “rechter” willen spelen dan vrouwen, zonder te vragen wat het inhoudt. Het systeem beloont dat gedrag.
Bercan Günel (commissaris, coach en partner/oprichter NGL International): Niet omdat mannen narcistischer zijn, maar omdat in het bedrijfsleven narcistische trekken worden beloond. Mijn praktijk: benader ik vrouwen voor een leidersrol, dan zegt 80% “ik denk erover na”, 20% “nee”. Bij mannen zegt 80% “ja”. Het systeem stimuleert die reflex.
Harry Starren (host Café Forum): Wat is de verantwoordelijkheid van nederige mensen?
Bercan Günel (commissaris, coach en partner/oprichter NGL International): Zij zijn de meerderheid. Corrigeer wanneer narcisten te ver gaan, bijvoorbeeld door schaamte te activeren. Kets de Vries schat 3% psychopaten in financiële dienstverlening; 97% niet. Wat is de rol van die 97%?
Harry Starren (host Café Forum): Macht bespreken is taboe, want macht wil zichzelf niet bespreken. Humor ondergraaft macht, denk aan de hofnar. Spiegelen helpt: terugdoen wat je wordt aangedaan. Vraagt de baas naar jouw thuissituatie, vraag dan terug. Dat relativeert.
Bercan Günel (commissaris, coach en partner/oprichter NGL International): Je zei dat er geen lessen zijn over nederigheid. Creëer een plek voor dat gesprek. We trainen eindeloos assertiviteit, female leadership met nadruk op “meer spreken”. Maar waar is de dialoog over nederigheid en verantwoordelijkheid, vooral tegenover narcisten?
Glenn van der Burg (host): Het wordt stil, want als je nederigheid gaat trainen, loop je in de valkuil. Beter is gelijkwaardig in dialoog gaan en het onderwerp agenderen. Geef aandacht aan mensen die in de knel komen bij narcistisch leiderschap.
Harry Starren (host Café Forum): We hebben ook een traditie van nuchtere nederigheid: kampioenen blijven “gewoon”. Tegelijk veramerikaniseert het bedrijfsleven. De handelaar is van nature nederiger: je staat in dienst van de ander, anders verkoop je niets. Mooie voorbeelden hier bij New Business Radio: de twee eigenaren doen vaak zélf de koffie, zonder te benadrukken dat ze de baas zijn. Kleine gebaren doen veel. Maar Nederland is niet per definitie nederig of tolerant; laten we niet zelfgenoegzaam worden.
Bercan Günel (commissaris, coach en partner/oprichter NGL International): Een Nederlandse manier is juist de dialoog starten. Dat past bij onze traditie van overleg en polderen: samen de financiering, samen de verantwoordelijkheid. Laten we die traditie activeren.
Harry Starren (host Café Forum): Wat ergert jou het meest in dit thema?
Bercan Günel (commissaris, coach en partner/oprichter NGL International): Dat we het vooral over narcisme hebben en niet over de rest. De 97% verdient meer aandacht en steun.
Glenn van der Burg (host): Media zetten vooral mensen neer die opvallen door wat en hoe ze het zeggen. Dat is niet representatief. Soms breekt de echte ervaring daar doorheen, zoals de moeder die Rutte vroeg: waarom bent u er nog? Of Caroline van der Plas die een toon aanslaat die begrepen wordt. Toch blijven dat spotlightfiguren. Hoe laten we meer van het echte leven zien?
Harry Starren (host Café Forum): Het medium maakt dingen al snel onnatuurlijk. Podcasts verlagen de drempel. Maar in veel milieus is men geobsedeerd met talkshows. We hebben nieuwe formats nodig die de perversiteit van het systeem doorbreken: bekend is niet per se belangrijker. Taal helpt: we spreken al minder over hoog- en laagopgeleid. De rasters in ons hoofd veranderen trager.
Glenn van der Burg (host): Hebben we een probleem? Altijd. Hebben we een oplossing? Of we leren ermee leven. Onze uitdaging: de echte werkers weer een plek geven die ze zijn kwijtgeraakt aan mensen zoals wij. In dit programma benadruk ik altijd: het echte werk wordt gedaan door vakmensen. De top kost geld; die moet de werkvloer faciliteren. In de crisis zagen we wie vitaal is. Dat betekent ook iets voor wie we uitnodigen. En ja, ook ik ben onderdeel van het systeem. Het is en-en: slimme oplossingen zoeken, tussendoor. Iedere leider die kantelt, is winst.
Harry Starren (host Café Forum): Bukken voor een dubbeltje, tien maken een gulden. Zo bouw je aan verandering.
Glenn van der Burg (host): Narcisme, nederigheid en naastenliefde. Over dat laatste hadden we het minder, dus die doen we de volgende keer. We gaan naar de O: overheid, openheid, opportunisme, ondernemerschap. Bercan komt dan vast weer langs, al rouleren we ook. Dank je wel, Bercan Günel van NGL International. En natuurlijk onder de bezielende leiding van Harry Starren. Volgend jaar gaan we gezellig verder, na wat keiharde onderhandelingen. Jij bedankt voor het luisteren. Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.