Voice-over (Programma-intro): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Voice-over (People Power leader): Hoe ontketen je de kracht van mensen en organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power met Harry Starren en Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host): Als de week begonnen is, dan bieden wij troost voor onderweg. Waarschijnlijk ben je dat nu, want het is vier uur en je gaat terug van kantoor. Oh nee, er was iets van een pandemie aanwezig. Nee, je bent waarschijnlijk lekker thuis als je luistert. En als je dan thuis of in de auto zit, dan houden wij café op maandag, zoals de Vlamingen dat zeggen. Eén keer per maand bespreken wij een groot thema, of eigenlijk tegenwoordig drie grote thema's in ons werkende leven. Eerder waren we bij Café Forum: afscheid, autonomie, burgerschap, crisis, drijfveren, evenwicht, feest, geluk, hoop, inspiratie, jeugd, kiezen, liefde, lust en moed, moraal en mededogen, narcisme, nederigheid en naastenliefde. Je hoort het al: het waren er eerst één en toen werden het er drie. In deze aflevering zijn we bij de O: ondernemen, overheid en openbaarheid. Te gast zijn Diederik Hommes, partner bij RijnConsult, en Steven de Waal, voorzitter van Public Space Foundation, een denktank voor actief burgerschap en maatschappelijk ondernemerschap. En dat alles natuurlijk onder de bezielende leiding van mijn grote vriend, voorbeeld en gewoon bijzonder aardige man, Harry Starren.
Harry Starren (Host): Dankjewel, Glenn. Het is een nieuw jaar, ik begin eens een beetje positief. Ik heb je eigenlijk zelden zo over mij gehoord. Dat gebeurt ook bijna nooit, en laten we het daar misschien bij houden. Voor de luisteraars wordt het anders onprettig en ongemakkelijk. Ongemakkelijk hadden we ook al als thema, had erbij gekund. Goed: overheid, ondernemen en openbaarheid. Waarom deze drie? Ik zal een kort essay houden. Ik ben blij met deze twee gasten, Steven de Waal en Diederik Hommes, omdat die alle twee op hoog niveau adviseren, zicht hebben op ontwikkelingen en ook een lange staat van dienst. Ik meen dat ik uit dezelfde generatie kom en enigszins zicht heb op hetzelfde, dus misschien komen we wel uit op een aantal conclusies.
Ondernemen kwam op tijdens mijn studie, begin jaren negentig. Vroeger ging je in dienst, liefst langdurig. Als je had doorgeleerd ging je zeker niet ondernemen; ondernemen was voor ongediplomeerden. Dat is omgedraaid. Nu ben je ondernemend, ook in loondienst. Start-ups, garageverhalen, Apple, Google. In Nederland net zo. Ondernemen is status, risico nemen is bewonderenswaardig. Dat is ook naar de overheid overgeslagen. We komen uit de tijd van de nutfunctie: beleid maken, uitvoeren, publieke zaak. Dat werd entrepreneurship en in grote organisaties intrapreneurship. We gingen opdelen in business units. Resultaat kwam bovenaan te staan: niet hoe je het doet, maar dat je presteert.
En dan komt openbaarheid. Er gaat van alles mis en we zeggen: als we elkaar niet in de gaten houden, loopt het mis. Transparantie als sociale controle. Te hoge inkomens openbaar, bij de omroepen, hier op het Mediapark nota bene. Kabinetsformatie: transparant, totdat het even niet werkt en dan is het achter gesloten deuren. Transparantie geeft zicht op ellende. Termen als bananenmonarchie vallen. Het gave land blijkt misschien rot als een mispel. Klopt het allemaal wel? Samenzweringen, onderonsjes, ministers die even regelen voor grote bedrijven terwijl jij en ik procedures moeten doorlopen. Logisch, zeggen we, ze brengen welvaart. Maar is dat zo? En de burger dan?
Dat is mijn opening. Heb ik iets gezegd waar je op kunt aanhaken, Steven de Waal? Jij was met business units en publiek-private samenwerking bezig, toch?
Steven de Waal (Voorzitter Public Space Foundation): In de jaren negentig was publiek-private samenwerking inderdaad opkomend. De overheid zocht naar haar rol: uitbesteden, aanbesteden, of grote contracten onder private partijen en dan contractmanagement. De transparantie nu komt mede door moderne media. Dankzij social media moeten klassieke media alerter zijn en schrijven over wat er fout gaat. Vroeger hoorden journalisten bij het systeem; te kritisch schrijven betekende geen toegang. Dat verandert door concurrentie van social media: ze moeten net zo hard melden wat misgaat. Vroeger hield je het onder elkaar; nu niet meer, al geldt die nabijheid nog in de parlementaire journalistiek.
Harry Starren (Host): Om betrokken te blijven houd je soms het kerkje in het midden. Diederik, hoorde jij iets in dit betoog?
Diederik Hommes (Partner Rijnconsult): Mooi voorbeeld is de discussie over datacenters, zoals Zeewolde. Onderonsjes in de kantlijn: ga ze ter wille zijn, passeer bewegingen. Onder het motto: wat goed is voor groot bedrijfsleven is goed voor Nederland. De nieuwe lijn is: niet elk bedrijfsleven is goed voor ons. Er komt nuance: sommige bedrijven deugen, andere niet, afhankelijk van wat er voor ons overblijft. Bij datacenters speelt elektriciteitsverbruik, beperkte werkgelegenheid, landschaps- en beeldvervuiling. De oude lijn “alle business is goed” wordt vervangen door selectieve industriepolitiek. Lokale overheden wil je niet uitvlakken: ze hebben grondposities, willen die te gelde maken; directe opbrengst voor de gemeente kan groot zijn, ook al is de economische meerwaarde beperkt.
Glenn van der Burg (Host): Ik was aan het wandelen met mijn hond in een bos, waar het mocht. Bord van Utrechts Landschap: wij willen natuur aankopen en duurzaam beschermen. Ik naar de website: van wie kopen ze die natuur? Van de gemeente. De gemeente heeft natuur, verkoopt het aan Utrechts Landschap, en particulieren betalen. Raar toch? Nog raarder: de gemeente kan blijkbaar niet zelf voor natuur zorgen. Ze besteden het uit, want natuurbeheer is niet hun kernactiviteit en er is geen budget. Natuurmonumenten is een private organisatie en grootste grondbezitter; professioneel en efficiënter dan de gemeente.
Steven de Waal (Voorzitter Public Space Foundation): Dat is de kern van PPS: de private partij is gespecialiseerd en pakt een onderdeel professioneler en efficiënter aan. De pandemie liet zien dat uitvoeringskracht van de overheid beperkt is. Dus je hebt anderen nodig om resultaat te halen. Maar dan bots je op Europese aanbestedingsregels: ook grondverkoop kan openbaar moeten, niet onderhands. Openbaarheid slaat soms door, maar is ook nodig. Over die kabinetsformatie: de fout van Ollongren was onhandig papier dragen, geen moderne openbaarheid.
Diederik Hommes (Partner Rijnconsult): Een Hilversumse wethouder kwam in de problemen omdat hij in een stichting zat die Hilversum Mediastad verder wilde brengen. De stichting kreeg subsidie van de gemeente, transparant, maar toch gedonder: “wethouder subsidieert zichzelf.” Hij wilde samenwerken met bedrijfsleven en fysiek tussen hen werken met ambtenaren. Een week later kwam een vergunningsaanvraag van dat bedrijf; botsing van rollen. We verlangen samenwerking, maar politieke transparantie en rechtmatigheid eisen gelijke behandeling. Dat botst.
Harry Starren (Host): We willen verbindingen en netwerken. Eerste Kamerleden hebben veel nevenfuncties; we willen dat ze in de samenleving staan, maar nevenfuncties nemen toe juist omdat ze in de Eerste Kamer zitten. In het VK hadden tientallen Tory-MP’s bijbanen als consultants, soms miljoenen, en zelfs money for questions. In Nederland is het subtieler: geen cash, maar posities. Grote internationale bureaus die corruptierankings maken kijken inmiddels ook naar posities, niet alleen geld. Bewindspersonen die na hun functie lobbyposities krijgen: je moet terugkijken wat ze tijdens hun ambt deden om die positie te krijgen. Dat is de kern van corruptie.
Glenn van der Burg (Host): Je ziet dat Wiebes maatregelen nam waar je van kunt vermoeden dat hij na overstap profijt zou hebben. Tegelijk: ze mogen geen wachtgeld houden, maar ook niet werken? Het zou mooi zijn als iemand gewoon docent wordt, of in de zorg gaat werken. Bij Fred Teeven dachten we niet dat hij als buschauffeur OV zou stimuleren.
Harry Starren (Host): We hebben een nieuwe ethiek nodig. Volstrekt scheiden van rollen is onzin; dan krijg je wezensvreemde bestuurders. Je wilt scherp hebben wat je in welke rol wel en niet doet. Jos van Rey in Roermond meende dat hij deed wat gebruikelijk was: goed voor Limburg, relaties inzetten, effectief zijn. Willeke Slingerlands proefschrift over netwerkcorruptie laat zien dat netwerken een eigen dynamiek krijgen: je doet wat voor elkaar, iedereen vindt het normaal, vaak met nobele intenties. Maar er blijft altijd ergens geld of voordeel hangen.
Glenn van der Burg (Host): Waar houdt het op? Ik kende jou, Harry, we lunchen, ik vraag: zullen we samen een programma maken? Je hebt me daar nooit voor betaald, hoeft ook niet. Wanneer is het elkaar vertrouwen en de bal toespelen oké, en wanneer wordt het vriendjespolitiek?
Harry Starren (Host): Een criterium: doe je het openbaar, is het voor kritiek vatbaar? Als ik het slecht doe, zet je dan door? En er is verschil tussen twee ondernemers onderling en publieke functies met machtsverhoudingen. Een wethouder moet voor alle burgers zorgen; wil je dat hij daar persoonlijk aan overhoudt?
Steven de Waal (Voorzitter Public Space Foundation): Ons formele stelsel is netjes en onafhankelijk op papier, maar qua mentaliteit lang niet altijd. Reputatie en netwerkjes worden gedekt. Daarom nemen we aanbevelingen niet over en zijn we niet openbaar: ons kent ons. Er is stagnatie in aanpak van regels. Geen regels rond partijfinanciering: één persoon kan een partij miljoenen geven. We dekken wat er gebeurde. Tegelijk leidt social media en hitte van de pers tot heigerigheid en soms draaggedrag bij ministers. Wiebes wilde iets binnenhalen na vertrek van Shell/Unilever; dan ga je rommelen om Facebook te trekken: serverparken, weinig banen, veel energie en restwarmte die je niet kwijt kunt. Als het echt transparant was, zou iedereen zeggen: ben je gek geworden?
Harry Starren (Host): CEOs voelen druk van media en analisten. Randstad werd bekritiseerd: “barst van geld, geen overname”, en dan ga je toch kopen. Unilever idem: groeit niet, onderpresteert, doet een deal wellicht onder publieke druk. Bedrijfsleven zou ook naar eigen ethiek moeten kijken. Ons-kent-ons, gunnen, dat neem je mee naar de overheid, maar daar geldt rechtsstatelijkheid en publiek geld. Bedrijven leggen de grens bij de overheid neer, terwijl ze zelf maatschappelijke uitstraling zoeken. In de VS heeft Facebook/Zuckerberg geen goede naam; men ziet het als konkelen met een laagje liefdadigheid. Niemand gelooft het meer.
Glenn van der Burg (Host): Media kijken vooral naar wat misgaat. Er gaat ook veel goed: gemotiveerde ambtenaren, mensen die minister worden ondanks alle stront. Ik zou het niet doen. Jij wel, Harry? Jij doet alles, je zit zelfs hier.
Harry Starren (Host): Met dat ministerschap moeten we oppassen het te honoreren. Veel bewindslieden worden later beloond, parlementsleden lopen juist risico. Wie in Nederland een ministerie leidde, bouwt veel sociaal-cultureel kapitaal op. Het is vaak een fase die daarna wordt verzilverd, soms pas na pensionering. Ik heb moeite om het zielig te vinden.
Diederik Hommes (Partner Rijnconsult): Eens dat er veel goed gaat. Ik zie goede samenwerking tussen bedrijfsleven en overheid. Voorbeeld: Betuwe-telers die nieuwe appelrassen ontwikkelen. Provincie en gemeenten werken mee: verbindingen, groothandel, onderwijs. Kenmerken van een solide netwerksituatie: stabiliteit, niet afhankelijk van één wethouder; lange traditie; men kent en erkent wederzijdse afhankelijkheid; laagdrempelig veel contact; gezamenlijk belang expliciet gedefinieerd; morele en zakelijke claims over en weer. Je moet kunnen rekenen op elkaar, inclusief fatsoenlijke werkgeverschap en geen misstanden. Transparantie onderling eerst: verwachtingen expliciteren in plaats van impliciet laten sluimeren. Gelijkwaardigheid helpt: geen dominante partij die wil oplegt, niemand serviel afhankelijk.
Steven de Waal (Voorzitter Public Space Foundation): We hebben recent zowel overheidsfalen (Gronings gas, toeslagen) als marktfalen gezien. Je koppelt twee issues aan elkaar en kunt van het ene falen in het andere vallen. De “derde” is het maatschappelijk verband en hogere doel: dorp, stad of sector verder brengen. Niet terugvallen in eigen logica van rendement of bureaucratie. Als Noord-Nederland datacenters wil, moet duidelijk zijn wat dat maatschappelijk oplevert, inclusief energie-infrastructuur. Maak het hogere doel transparant en toetsbaar. Anders wordt het een trucje of maffia-achtig gunnen zonder nut.
Harry Starren (Host): Juist. Als je het buiten niet kunt uitleggen, ben je iets verkeerds aan het doen. In Zeewolde moet je kunnen uitleggen wat die boksen doen en waarom. Het verhaal moet deugen.
Glenn van der Burg (Host): Zijn mensen in Zeewolde de straat op gegaan? De raad stemde bijna unaniem, dacht ik.
Diederik Hommes (Partner Rijnconsult): Het was één stem tegen, via een vervanger. GroenLinks stemde voor met de redenering: als dit tegen het belang van Nederland is, moet Nederland het tegenhouden. Dat schuift verantwoordelijkheid naar het hogere niveau en maakt schadeclaims politiek. Het toont ook volwassenheid, maar het wordt een strategisch spel.
Steven de Waal (Voorzitter Public Space Foundation): We komen uit de tijd dat de overheid publieke belangen afwoog, desnoods in binnenkamertjes. De moderne tijd vraagt openbare discussie en dialoog, ook rechtstreeks met burgers. Dat is vitaler; vroeger werd het klakkeloos geregeld. Social media versterken democratie: we zijn geen onverschillige samenleving. De oude elite klaagt over openbaarheid en meningen, maar het spel is uit voor wie het onder elkaar speelde.
Glenn van der Burg (Host): Social media zijn ook een kleine, luidruchtige groep; veel mensen zijn gewoon aan het werk. Maar social media agenderen wel de klassieke media. Dan kom je bij democratievernieuwing: David Van Reybrouck, G1000, loting. We nodigden ooit duizenden mensen uit; er kwamen er dertig. Er moet een concreet issue zijn. Voor de drempel om de hoek loopt de zaal vol; partijen lopen leeg. Verschijn je op een partijvergadering, sta je zo op de lijst.
Steven de Waal (Voorzitter Public Space Foundation): Moderne macht zit in media en volgers. Trump ging buitenlangs de partij dankzij miljoenen volgers. Kaag doet iets soortgelijks: haalt bekende, invloedrijke mensen binnen en geeft snel partijlidmaatschap. Dat is hoe moderne partijen moeten selecteren. Macron stichtte zelfs een nieuwe partij vlak voor de verkiezingen. Ik noem dit disruptie van de personele selectiefunctie van partijen. In Nederland is die functie doorslaggevend door ons indirecte model; nu wordt die door media ondermijnd en hervormd.
Diederik Hommes (Partner Rijnconsult): Bejaarde opmerking: het oude systeem gaf je ook mores en scholing mee. Hoe gedraag je je, wat zijn democratische waarden, hoe vergader je. Nu zie je binnenvliegers zonder publieke waarden. Forum bouwde wél vereniging en energie, PVV is éénmanspartij. Nieuwe regels zijn nodig, maar verlies de vorming niet.
Harry Starren (Host): We zitten in transitie en zoeken nieuwe regels rond netwerken: openbaarheid, hoger maatschappelijk doel, gelijkwaardigheid. En ja, er komt een nieuw politiek systeem aan.
Steven de Waal (Voorzitter Public Space Foundation): Referenda afschaffen is achter de feiten aanlopen; elke dag is er de facto een referendum op media. Regel het beter, leer ermee omgaan. Kaag begrijpt de tijd, dat verdient een compliment.
Harry Starren (Host): Afrondend: waar gaan we naartoe met ondernemen, overheid en openbaarheid?
Diederik Hommes (Partner Rijnconsult): Ik ben optimistisch. Er komt altijd een tegenbeweging en een nieuw evenwicht. Overheid en bedrijfsleven hebben in Nederland een lange geschiedenis; we zijn dit gewend. Veel gaat al goed, zoals in de Betuwe. Er zijn ontsporingen, maar doorgaans komen we goed uit.
Steven de Waal (Voorzitter Public Space Foundation): Ik ben ook optimistisch, maar strategisch: zie tijdig hoe de wereld verandert. Het komt goed door een nieuwe generatie die samenwerken en transparantie beter begrijpt. Europa moet en kan stevige regels stellen aan Big Tech; Nederland is te klein. Maar dan moet je ook accepteren als Europa jouw integriteit bevraagt. Society strikes back: mensen laten het zich niet gebeuren.
Glenn van der Burg (Host): Met die mooie uitsmijter komt er een einde aan dit programma waar we nog uren door hadden kunnen praten. Heren, bijzonder dank dat jullie er waren: Diederik Hommes van RijnConsult en Steven de Waal van Public Space Foundation. En natuurlijk, fijne vriend en collega Harry Starren. Dankjewel Harry, tot over een maand weer. En jij natuurlijk, ongelooflijk dank voor het luisteren. Meer afleveringen vind je op peoplepower.radio en in jouw favoriete podcast-app.