Voice-over (Promo): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Voice-over (Programma-intro): Hoe ontketen je de kracht van mensen en organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Harry Starren en Glenn van der Burg.
Harry Starren (Gespreksleider): Als de week begonnen is, en dat is-ie, dan bieden wij troost voor onderweg. Of je nou thuis of in de auto zit, wij houden café zoals de Vlamingen zeggen. Elke maand bespreken wij een groot thema in ons werkende leven. En dan gaan we heel braafjes het alfabet af. We hebben al gehad, en hou je vast want het zijn er nogal wat: afscheid, autonomie, burgerschap, crisis, drijfveren, evenwicht, feest, geluk, hoop, inspiratie, jeugd, kiezen, liefde en lust, moed, moraal en mededogen, narcisme, nederigheid en naastenliefde, ondernemen, overheid, openbaarheid, publiciteit, profileren en public relations. Dat was het laatste onderwerp. En toen kwam de Q. Dat viel niet mee. We konden geen woord vinden. Dus in plaats van de stress van ons eigen systeem zijn we gegaan voor een mooi onderwerp: toezicht. Te gast zijn Leen Paape, hoogleraar Corporate Governance, en Marius Buiting, directeur van de Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in de Zorg. Ik ben als voorzitter van het register van Certified Board Members op mijn plek als gespreksleider. Fijn dat je luistert naar People Power.
Glenn van der Burg (Host): Harry, waarom nou geen Q?
Harry Starren (Gespreksleider): Ik heb het wel degelijk geprobeerd: quantumverandering, quantumsprong, quantummechanica, Einstein. Er zijn boeken over, maar geen mensen. Vrienden in de consultancy weten er weinig van. Ze stellen vooral vragen en kennen soms iemand die er wel wat van weet. Jij kwam met iemand van TNO, die wilde niet, vond het modieus. Ik lag onder de indruk van quantum, dacht aan mutatiesprong, plotselinge verbetering, het ei van Columbus in verandering. Er komt ooit een publicatie, niet van mijn hand. Toen dacht ik: toezicht, daar ben ik nu mee bezig. We slaan Q, R en S even over. Leen Paape ontdekte ik op LinkedIn, educator pur sang, deelt observaties gedreven en maatschappelijk. Best kritisch. Hij laat zijn maatschappelijk bewustzijn doorklinken en benadrukt waardecreatie, meer dan geld verdienen. Marius Buiting geldt bij de NVTZ als autoriteit, vakman, arts én jurist. Als professional over kwaliteit praat hij overtuigend. Dat mogen blijken. En we roepen meteen op tot meer vrouwen in toezicht.
Marius Buiting (Directeur NVTZ): Er zijn veel eerste keuzen. In onze vereniging is het langzamerhand 50-50 in zorg en welzijn. Man-vrouw is geen issue meer, culturele diversiteit nog wel, maar dat verandert. We hebben bij VNO-NCW en De SER een mooie prijs gekregen voor het opleiden van raden van toezicht, met speciale inzet op diversiteit: jongeren, ervaringsdeskundigen, mensen met andere culturele achtergronden. Beeldvorming helpt. In andere sectoren is nog wat te doen. Man-vrouw verandert snel, ook omdat er dwang en drang wordt uitgeoefend. Er is wetgeving.
Leen Paape (Hoogleraar Corporate Governance): Er is nu een wettelijk quotum van 30%. In toezicht is dat bereikt, in besturen nog veel minder. Er is progressie maar het schiet niet op. Volgende week spreek ik met Petri Hofstee en Rosalie van ’t Foort, gepromoveerd op dit onderwerp: hoe krijgen we meer vrouwen in die rollen? Mijn dochter Amber (25) werkt bij een consultancy en zegt: bij webinars over diversiteit gaat het steeds over wat dames moeten doen. In de chat vraagt ze: wat gaan we doen om heren op andere ideeën te brengen, in plaats van dames te vragen zich anders te gedragen? Ze zegt: pap, jij spreekt ook vaak in hij-vorm. Het is hardnekkig. Het quotum helpt. Waarom 30 en niet 40 of 50? Noorwegen koos ooit 40. Misschien komt 40 en 50, dat doet recht aan de samenleving. Misschien een tijd meer vrouwen dan mannen. Onderzoek laat zien dat gemengde organisaties beter presteren; alleen mannen of alleen vrouwen heeft nadelen.
Marius Buiting (Directeur NVTZ): Het gaat ook om hoe organisaties zijn ingericht. Kiki Lombard onderzocht waarom gezondheid(szorg) zo mannelijk is. Niet omdat er zoveel mannen werken, maar omdat in het verleden mannen de organisaties inrichtten: onbewust erfgoed. Dat brengt me bij governance. In Leens boek stelt hij ingesleten patronen aan de orde. In de 21e eeuw moet veel veranderen, maar we denken dominant 19e/20e eeuw: staatsrecht, partijen-democratie. Onbewust.
Leen Paape (Hoogleraar Corporate Governance): Ik begin vaak met Max Planck: als je anders gaat kijken, verandert de werkelijkheid. Anders kijken leidt tot andere vragen en inzichten. Daarom is diversiteit belangrijk: man-vrouw, jong-oud, sociaal, cultureel. Beter besluitvorming en prestaties. Een dominant paradigma dat we aan de kaak stellen is Friedman (1971): doel van het bedrijf is winst maken, wel binnen de wet. Dat denken leidde tot neoliberalisme. Reagan, Thatcher, Nederland deden mee. We verzelfstandigden publieke zaken, brachten op de markt. De markt als perfect mechanisme. We kwamen ver, maar met neveneffecten.
Harry Starren (Gespreksleider): We hebben de neiging van marktfalen naar government-falen te gaan. Falen hoort bij systemen en mensen. Dat is een mooie brug naar quantum: mensen als Philip Idenburg zeggen dat we uit een paternalistisch systeem komen, doorschoten naar neoliberaal ego-systeem, en nu naar ecosystemen moeten. In governance is de klassieke vorm materieel en statisch: RvB, RvT, medezeggenschap, cliëntenraad, rationeel en mechanisch. Quantum leert dat je werkelijkheid als materie of als energie kunt zien. De governance van de toekomst naast het materiële: vraagstukken in regio’s, op uitnodiging van iedereen, vloeibaar, organisch. De institutionele wereld ziet dat vaak nog niet.
Marius Buiting (Directeur NVTZ): Je moet de beweging als uitgangspunt nemen, de uitnodiging. In Leens boek zie ik dat terug. Marjan van Loon (Shell) zei: we hebben veel gemist, zoals Groningen. Nu moeten we participatief met stakeholders praten over energietransitie, compromissen en trilemma’s sluiten, afspraken voor dertig jaar. System in the room. Weerstand zit intern: verlies van regie, wat is dan ons businessmodel? Ze zei: I don't know. We hebben kennis en kunde, maar wat eruit komt weet ik niet. Dat is tweebenig besturen: in control én risk appetite. Oud en nieuw tegelijk.
Harry Starren (Gespreksleider): Shell had Arie de Geus en systems thinking. Intellectueel een gigant, maar vreemd genoeg niet doorgeklonken. Leen eindigt met Arie de Geus: ondernemingen gaan dood door focus op producten en diensten, terwijl ze een gemeenschap van mensen zijn die samen iets willen bereiken. Shell is geen outconcern, diepe zakken; niet raar dat ze niet vanzelf omgooien. Er is tegendruk uit de maatschappij. In uitingen verschuiven ze naar dingen met mensen doen. Vraag is of we de tijd hebben. In de zorg: demografie, stapeling van chronische ziekte, huidige productie onhoudbaar. 40% uitstroom binnen 2 jaar, 60% binnen 5 jaar. Professionals gevangen, lange opleidingen, aanpassen aan afdeling. Kunnen systemen zichzelf ingrijpend transformeren?
Leen Paape (Hoogleraar Corporate Governance): Jawel. Doel bepaalt gedrag van het systeem. Verander het doel en het gedrag verandert. Voorbeeld Dopper: doel is minder plastic, niet meer omzet. Als er overal doppers zijn, gaat het niet goed. Dan innoveer je in recycling, alternatieve materialen, en zeg je nee tegen logo-orders. Purpose boven winst. In zorg gaat zeker 20 miljard per jaar op aan bureaucratie en systeemlast. Thuiszorg illustreert administratieve last.
Harry Starren (Gespreksleider): Die bureaucratie komt juist uit het marktperspectief: contracten, DBC’s, vooraf vastleggen, afrekenen. We komen daar niet met schrapsessies; we moeten onderliggende dienst anders beschrijven en van controle/beheersing naar vertrouwen en improvisatie.
Marius Buiting (Directeur NVTZ): 23-25 mei organiseren we in Nijmegen The Illusion of Control. Veel economische axioma’s deugen niet: mensen zijn niet rationeel, maken fouten, zijn ook altruïstisch. Ga naar behavioral economics.
Harry Starren (Gespreksleider): Terug naar toezicht. Wat betekent het voorgaande voor toezicht in Nederland? Marius?
Marius Buiting (Directeur NVTZ): Tien jaar geleden zag ik twee dingen. RvT’s zeiden: we moeten niet op de stoel van de bestuurder. Maar wat doe je dan wél? Men keek vooral naar financiën in de achteruitkijkspiegel, plan- en controlgericht. We moeten een rijker portfolio hebben: kwaliteit, veiligheid, mensen/organisatie, innovatie. En rollen verschuiven: klankbord wordt strategisch partner; control/compliance wordt balans tussen risiconemen en -reductie; werkgeversrol wordt cultuur, werkgemeenschap, leren en afleren; ambassadeursrol wordt roeder van de dialoog: voeren we de juiste gesprekken op het juiste niveau? Zo creëer je ruimte voor transitie. Dit doen we rustig om nieuwe evenwichten te vinden en vertrouwen te houden.
Harry Starren (Gespreksleider): Je bouwt creatieve spanning: dilemma’s worden zichtbaar. Eerst was toezicht afstandelijk; nu gaan toezichthouders de organisatie in. Wat vinden bestuurders daarvan?
Marius Buiting (Directeur NVTZ): We doen dit geleidelijk. Bestuurders kregen steeds meer eindverantwoordelijkheid; Strikwerda zei: maak het beginverantwoordelijkheid. Door portefeuilles te verbreden, veranderde ook samenstelling: minder gewezen bestuurders en financials, meer jongeren en vrouwen. Het is een trage, maar gestage transformatie.
Leen Paape (Hoogleraar Corporate Governance): Leiderschap in de boardroom gaat over vier V’s: Visie (narratief, doel), Veiligheid (psychologische), Vertrouwen en Verbinding. Managers worden niet betaald om in te grijpen als het misgaat, maar om in te grijpen als het goed gaat: aanmoedigen, steunen, vertrouwen geven. Belangrijkste wapen van de toezichthouder is de vraag. Maar dan wel de goede vraag, op basis van meervoudig kijken. Meer aan de voorkant vragen, strategische partnerships bouwen met medewerkers en cliënten. Parallel organiseren, hoge complexiteit aankunnen.
Glenn van der Burg (Host): Hoe zorgt de toezichthouder dat de bestuurder met een eerlijk verhaal aan tafel komt, en niet met een vooraf uitgekookt plan?
Leen Paape (Hoogleraar Corporate Governance): Vertrouwen tussen toezicht en bestuur is cruciaal. Toezichthouders moeten de bestuurder kennen en voor hem/haar staan, met meerdere enveloppen in de binnenzak: wat er ook gebeurt, we handelen in het belang van het team en de organisatie, en denken na over het belang van de bestuurder. Het team is belangrijker dan het individu. We willen vooral begrijpen en helpen.
Marius Buiting (Directeur NVTZ): We hebben ook andere bestuurders nodig, of moeten ze anders richten. Barbara Geurtsen onderzocht toezicht op netwerken: RvT’s vragen vooral naar risico’s (verlies van onderdelen, aansprakelijkheid) en minder naar de purpose van de samenwerking. We zoeken bestuurders die ontplooiing mogelijk maken i.p.v. top-down deployment. Gebruik de werkgeversrol: selecteer bestuurders die zo binnenstappen.
Harry Starren (Gespreksleider): Mensen geven bij selectie vaak het gewenste antwoord (espoused theory). Kijk naar track record. Eckart Wintzen zei: de CEO is vaak degene die zich het langst heeft aangepast in de traditionele organisatie.
Leen Paape (Hoogleraar Corporate Governance): Egon Zehnder vond: in de top 10 van issues zeggen CEO’s zelf: ik kan niet luisteren. Zorgwekkend en herkenbaar: succesvol, ver gekomen, weinig geluisterd. Zoek ook andere, organische vormen: zoals bij klinieken die leiders uit de eigen organisatie halen en een proefjaar hanteren om te zien of iemand past.
Leen Paape (Hoogleraar Corporate Governance): De adaptieve krijgsmacht is een mooie paradox. Buiten de kazerne is het leger extreem adaptief: commander's intent, plannen sneuvelen eerst, improviseren. Binnen de kazerne keert de bureaucratie duizendvoudig terug. Merkwaardig.
Marius Buiting (Directeur NVTZ): We kunnen het ook oefenen: taal schept werkelijkheid. Bij Carin Drechtsteden spreken ze niet meer over strategie, maar over strategeren. Mijn collega promoveert op performativiteit van toezicht: wat doet toezicht met mensen? Wat je meet verandert de werkelijkheid. DBC’s leidden tot meer DBC’s, kosten en fraude. Niet bedacht hoe mensen op prikkels reageren.
Harry Starren (Gespreksleider): Midas Dekkers: de mens kan geen maat houden. Als we alles dynamiseren, zeggen we straks: niets mocht meer statisch. We moeten onderliggende patronen bestuderen. Complexe samenleving vraagt andere besturing: principegestuurd, mechanismen voor werkgemeenschappen, niet gecompliceerde controle. Deep simplicity voor high complexity. Mijn tandarts wisselt slim DBC’s; de praktijk is geraffineerd.
Leen Paape (Hoogleraar Corporate Governance): Minder regels helpt. De rotonde is deep simplicity: één regel, goedkoop, betere doorstroming, minder ongelukken. In Nederland voegden we complexiteit toe: voorrang voor fietsers op sommige rotondes. Funest.
Harry Starren (Gespreksleider): We bouwden ook steentjes tussen de banen; die worden nu verwijderd.
Marius Buiting (Directeur NVTZ): In Verdraaide Organisaties gebruiken we ook de rotonde. Onveiligste plekken zijn kruispunten met stoplichten (frontale botsingen). Rotondes maken mensen onzeker en alerter: inrichting bepaalt gedrag. Achter Amsterdam CS is het ogenschijnlijk gevaarlijk, maar er gebeuren geen ongelukken omdat iedereen oplet. In Bangkok stroomt verkeer beter door ongeregeldheid.
Leen Paape (Hoogleraar Corporate Governance): De Bob-campagne is ook zo’n voorbeeld. In plaats van zwaardere straffen maak je een sociale afspraak: bewust onbeschonken bestuurder. Eenvoudige regels aan het eigen sociale systeem overlaten. De samenleving kan meer dan we denken. Kloosterburen en Austerlitz laten het zien. Bij de NVTZ werken we met Nederland Zorgt Voor Elkaar: hoe stem je institutionele governance en samenlevingsgovernance op elkaar af? Richting 2040: viergeneratiesamenleving, weinig mensen voor veel werk. Geef de samenleving ruimte en draag taken over.
Glenn van der Burg (Host): Klinkt alsof er dan minder toezicht nodig is.
Marius Buiting (Directeur NVTZ) en Leen Paape (Hoogleraar Corporate Governance): De samenleving vindt oplossingen; wij moeten ze zien en waarderen. Meet meervoudige waardecreatie i.p.v. alleen BBP. Als BBP groeit door meer zieken is dat geen succes. Meet welzijn, minder eenzaamheid, enzovoort. Door andere criteria te hanteren faciliteer je transformatie. Het oude gebruiken om in het nieuwe te raken.
Glenn van der Burg (Host): Waar ging dit over? Ik dacht toezicht was niet het meest rock-’n-roll onderwerp. Maar het ging over: in wat voor wereld willen we wonen, en wat betekent dat? Toezicht zou meer moeten gaan over: gaat het zoals we willen dat het zou moeten gaan? Niet: gaat het zoals afgesproken?
Marius Buiting (Directeur NVTZ): Etymologie helpt. Controle is contrarole, schaduwboekhouding: weinig vertrouwen, met meetlat ernaast. Toezien is mooi: ‘toe’ van toevertrouwen, een uitnodiging; ‘zien’ is vooruitzien. Audit betekent luisteren. We hebben er controleren van gemaakt.
Harry Starren (Gespreksleider): Wij zijn vaak het probleem, dus ook de oplossing. Anders kijken en dan anders doen.
Leen Paape (Hoogleraar Corporate Governance): Anders durven kijken, meer kunnen zien. Dat staat op de kaft van mijn boek. En ja, het is gratis beschikbaar.
Glenn van der Burg (Host): Allemaal om de wereld te redden. Dit was een uurtje over toezicht. Wil je ook de toezichtwereld in? Bij een van deze heren kun je terecht. De een leidt je op en de ander begeleidt je. En wij schrijven je in. We zien toe of je dat goed doet.
Glenn van der Burg (Host): Je was erbij bij het gesprek met Leen Paape, hoogleraar Corporate Governance, Marius Buiting, directeur van de Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in de Zorg en Welzijn, en Harry Starren. Dank voor het luisteren naar People Power. Meer op onze website en in je favoriete podcast-app: peoplepower.radio.