Voice-over (Jingle): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Voice-over (Jingle): Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. In deze aflevering van Leading People Power gaat Mireille Ollivieira in gesprek met gasten die zelf de leiding nemen over hun leven en hun werk. Waar komt hun energie vandaan? Wat drijft hen? Hoe houden ze het vol? Wanneer liepen ze tegen een muur aan? En hoe braken ze er doorheen? We hebben een bijzonder leuke, interessante gast, want Jerry Winkler is te gast. Hij is de dakloosheidsexpert des Vaderlands. En dat alles onder de prachtige leiding van Mireille Ollivieira. En wij vinden het natuurlijk bijzonder fijn dat je luistert naar People Power. People Power, met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host): Mireille hè?
Mireille Ollivieira (Host): Ja. Hoi, wat leuk dat je er weer bent. Dank je. Je hebt Jerry meegenomen. Waarom heb je Jerry meegenomen? Uit al die mensen ter wereld dacht je, ik moet Jerry hebben.
Mireille Ollivieira (Host): Jerry moest er inderdaad even zijn. Hij heeft een verhaal dat niet statisch is. Hij heeft ontzettend veel meegemaakt. Hij werd bekend als de dakloze, van dakloze naar miljonairszoon, zo kopten kranten, en toch vertelt hij niet elke keer hetzelfde verhaal. Hij kan mensen steeds weer inspireren. Dus ik dacht: de luisteraars van People Power kunnen ook geïnspireerd worden door Jerry, zoals ik zelf ook ben geïnspireerd.
Mireille Ollivieira (Host): Jerry, welkom. Fijn dat je er bent. Net in de introductie vroegen we ons al af: wat is fijn om te melden, wat is fijn te vertellen? Ik ben heel benieuwd wie je bent. Als je hoort “van dakloze naar de zoon van een miljonair”, is de eerste vraag die op mijn lippen brandt: ben je dan echt miljonair? Maar ik denk dat heel veel mensen die vraag stellen. Dus ik wil je eigenlijk andere vragen stellen. Welke vraag moet ik stellen zodat wij een goed gesprek hebben zo?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Goede vraag. Je mag me alles vragen wat je wilt. Of ik overal antwoord op geef, dat zie ik dan wel. Dus vraag raak.
Mireille Ollivieira (Host): Weet je het zeker?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Heel zeker.
Mireille Ollivieira (Host): Je werkt bij HVO Querido en je hebt een verleden als dakloze. Zou je willen vertellen hoe je ertoe bent gekomen om nu juist voor mensen die op straat leven te gaan werken?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Ik heb zelf een dakloos verleden. Bijna tien jaar. Thuisloos ook, zoals je het kunt noemen. Nadat ik daaruit ben gekomen begon de zoektocht: waar ben ik goed in, wat vind ik leuk? Qua scholing liep ik achter. De meeste kennis en ervaring had ik juist van de straat en uit de opvang. Ik wist altijd perfect te benoemen waar het niet goed ging en wat er verkeerd werd gedaan. Daarmee trapte ik deuren in, maar er gingen ook deuren dicht. Ik wilde niet alleen de straatkant kennen, maar ook de zorgkant, zodat ik van twee werelden weet hoe het werkt. Daarom ben ik gaan solliciteren binnen de zorg om met dak- en thuislozen te werken.
Mireille Ollivieira (Host): Je noemt het thuislozen. Wat is voor jou het verschil?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Dakloos en thuisloos zijn twee verschillende groepen. Een dakloze heeft echt geen dak boven het hoofd. Thuislozen hebben vaak wel een plek om te verblijven, maar niet hun eigen thuis. Ze logeren bij vrienden of bekenden. Ze hebben dus een dak, maar niet hun dak. Geen thuis.
Mireille Ollivieira (Host): Was jij zelf dakloos of thuisloos?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Beide. In die tien jaar sliep ik soms letterlijk op straat, maar er waren ook mensen die mij een hand reikten en waar ik thuis mocht verblijven om even bij te tanken.
Mireille Ollivieira (Host): Een vraag geïnspireerd door een ondernemer op Curaçao, Jacob van der Geld. Hij maakte gebruik van kwaliteiten van mensen die waren weggezet als incompetente criminelen. Hij zei: mensen die op straat leven en handel drijven, ook al is die handel niet altijd legitiem, die kunnen wat. Wat heb jij geleerd van het leven op straat over vaardigheden, kwaliteiten, leiderschap? En wat leer je van de mensen die jij nu begeleidt?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Je ontwikkelt enorme overlevingskracht en veel zelfkennis. Je komt jezelf continu tegen. Volhouden is cruciaal, zeker als je terug wilt komen in de maatschappij en stelselmatig met wachtlijsten en tegenwerking te maken krijgt. Je moet de energie en positiviteit blijven houden om weer voor huisje-boompje-beestje te gaan.
Wat we kunnen leren van mensen van de straat: we hebben een project gedaan, Business Meets the Street. Met een groep dak- en thuislozen en mensen uit het bedrijfsleven gingen we de bossen in. Met activiteiten en gesprekken keken we: twee werelden die ver uit elkaar lijken, hebben veel gemeen. Wat kunnen we van elkaar meenemen? Het werkte enorm sterk. Er waren rumoerige momenten, maar bij het laatste kampvuur keken mensen anders naar daklozen. Voor onze jongens werd de drempel lager om te solliciteren of buiten de comfortzone met mensen te spreken.
Het werkt wanneer je allebei uit je vertrouwde omgeving wordt getrokken en je samen hetzelfde moet doen. Schouder aan schouder. In het bos is niemand de directeur in pak. Rollen vallen weg. Je maakt contact op menselijk niveau, van hart tot hart.
Mireille Ollivieira (Host): Is er in dit werk een bepaalde manier van werken of taal die je gebruikt?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Mijn manier van werken is anders dan die van iemand met alleen opleiding. Door ervaring, maar vooral door elkaar als mens en gelijkwaardig te zien en echte interesse te tonen. Je zoekt de diepgang. Bewoners geven zich bloot, maar jij ook. Niet: jij hebt makkelijk praten, jij hebt alles op orde. Nee, ik maak ook dingen mee die niet fijn zijn. Dan wordt het makkelijker om te praten. Zo bouw je vertrouwen. En als dat er is, gaat herstel en begeleiding eenvoudiger.
Mireille Ollivieira (Host): Als we het koppelen aan leiderschap: jezelf laten zien is nodig om contact te krijgen. Doen we dat genoeg? Wie doet het goed, wie niet?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Kwetsbaar durven zijn is belangrijk. Op de werkvloer kruipen we snel in onze rol of functie. Bij ons is er wel rolverdeling, maar je blijft als mens met elkaar in contact. Kwaliteit van leven is leidend. Wij geven terug wat we zelf ook graag hebben: je op je gemak voelen. Niet alleen re-integratie of behandeling; het hele model eromheen moet vertrouwd voelen. Iets wat je gemist hebt en wat je wilt vasthouden. Dan wil je alles inzetten om dat te bereiken.
Voice-over (Jingle): Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in Peoplepower.
Mireille Ollivieira (Host): We zijn terug. Jerry, in de pauze dacht ik aan een gevoel van ongemak dat ik heb. Ik ben niet onbekend met dak- en thuislozen. Ik groeide op in de Bijlmermeer, zag veel jongens die ontheemd waren en op straat belandden. Toch word ik bevangen door ongemak als ik iemand op straat zie. Moet ik wat doen? Iets zeggen? Ik zou willen dat ik vrij was van dat ongemak. Wat is jouw reactie?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Logisch gevoel. Ik zeg niet dat je altijd op iemand af moet stappen. Doe wat je gevoel aangeeft. We interpreteren iemand die ontredderd zit of loopt al snel als iemand die heeft gefaald. Er hangt een negatief stigma op, dat maakt de drempel groter. Maar als je het een keer doet, een kop koffie aanbiedt en het gesprek aangaat, help je de ander door even naar zijn verhaal te luisteren én jezelf door te reflecteren: zo slecht heb ik het niet, of wat herkenbaar. Voor beide kanten kan er iets moois ontstaan.
Mireille Ollivieira (Host): Helpt dat mensen ook echt? Of zijn er mensen die zeggen: blijf uit mijn buurt?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): In de hulpverlening worden we vaak gezien als: daar heb je ze weer. Die kloof blijft bestaan. Ik ga met bewoners juist de diepte in. Ik vraag niet steeds: ben je al met je schulden bezig? Ik vraag: hoe voel je je vandaag, kan ik iets voor je doen? Als hulpverlening alleen met gevolgen bezig is—schulden, huisvesting—dan mis je de kern. Het belangrijkste is mensen weer mens laten voelen. Persoonlijke toenadering. Als je iemand steeds confronteert met wat hij niet wil bespreken—waar vaak schaamte en angst omheen zit—vermijd je elkaar. Ik durfde ooit de brievenbus niet meer open te maken. Alles verdween in de “Hans Klok”-brievenbus. Dat geldt voor velen: nabijheid en gemeende gesprekken werken.
Mireille Ollivieira (Host): We hebben allemaal een persoonlijke invloedsfeer. Waar ligt de oplossing?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Grote problemen: huisvesting, schuldhulpverlening, lange wachttijden. Motivatie en geloof verdwijnen dan snel. Er is een transitie gaande in de zorg, maar er moet meer anders. Er is een groeiende groep economische daklozen—door corona baan kwijt, huur niet meer kunnen betalen, uiteindelijk op straat. Die smelten weg in bestaande voorzieningen en raken de regie kwijt. Housing First (zoals bij HVO Querido) helpt: eerst je eigen plek, dan begeleiding. Je eigen plek is fundering. Zonder die plek zweef je. En: gooi niet iedereen op één hoop. Maatwerk is nodig.
Mireille Ollivieira (Host): Ik las ooit een onderzoek: dakloze mensen kregen huisvesting en geld, zonder hulpverlening. Dat ging fantastisch, betere resultaten dan met allerlei hulp. Niet voor iedereen, maar de gedachte is: geef mensen weer regie en waardigheid.
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Exact. Zelfsturende voorzieningen, waarbij de hulpverlener een hulplijn is. Mensen kunnen veel zelf en motiveren elkaar om hun leven weer in handen te nemen.
Mireille Ollivieira (Host): We gaan straks verder, want hoe brengen we dit een stap verder?
Voice-over (Jingle): Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties?
Glenn van der Burg (Host): Welkom terug. Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Makkelijke vraag toch? We gaan het niet nu oplossen; na 460+ afleveringen heb ik anders niks meer te doen.
Mireille Ollivieira (Host): Misschien is dat dan ook zo’n probleem, Glenn.
Glenn van der Burg (Host): Bezigheidstherapie voor mij. Je moet mij aan het werk houden, anders ga ik me vervelen.
Mireille Ollivieira (Host): Ik wil van Jerry weten: wat zijn oplossingen? Als we kijken naar de kracht van mensen in organisaties, op straat, in asielzoekerscentra, ondergebruikt talent in de dak- en thuislozensector—welke potentie kunnen we benutten?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): In de opvang regelen we eerst bed, bad, brood. Maar er is veel onbenutte kwaliteit. Met tekorten op de arbeidsmarkt: geef mensen handreikingen. Kijk wie in de horeca wil werken of waar talent zit. Benader voorzieningen: in een voorziening met honderd bewoners zitten er altijd mensen die het leven redelijk op de rit hebben en werk of dagbesteding zoeken. Dagbesteding is belangrijk om uit de sleur te komen, sociaal contact te herstellen en je weer mens te voelen. Stap even uit de bubbel van dezelfde problematiek; dat geeft positieve energie.
Mireille Ollivieira (Host): Wat zie jij gebeuren als een dak- of thuisloze aan het werk gaat? Wat is de waarde van werk, voorbij salaris?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Je bent veel tijd op je werk, dus plezier en jezelf kunnen zijn is essentieel—niet alleen voor dak- of thuislozen. Maak het leuk met elkaar, geef ruimte aan emoties, wees wie je bent. Grapjes kunnen, soms buiten de lijntjes kleuren. We leven in een gevoelige tijd, maar waardering en menselijkheid horen erbij.
Mireille Ollivieira (Host): “Woke” is een beladen woord geworden, maar het gaat mij om bewustzijn van ongelijkheid, ook sociale ongelijkheid. Het is gevoelig, maar we moeten elkaar kunnen waarderen.
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Helemaal. En ook op de werkvloer: veel mensen zijn ongelukkig en onzichtbaar. Ze doen hun werk, maar worden niet gezien. We lopen niet rond met een T-shirt “ja, ik heb schulden”. Het is er wel en vaak onbespreekbaar. Je moet ook kunnen zeggen: ik zit niet lekker in mijn vel. Wat vraagt dat van leiders? Creëer ruimte voor echte gesprekken, ook buiten werk. En richt de omgeving zo in dat mensen zich welkom en comfortabel voelen. Bij ons op Antonie Complein hebben we graffiti op de muur, gangen aangekleed, meer planten, een chillstoel. Mensen gaan zitten, praten over het weekend, geven complimenten. We moeten normaal positieve dingen tegen elkaar kunnen zeggen zonder dat het meteen verkeerd geïnterpreteerd wordt. Als we ons te veel inperken, wordt de samenleving krampachtig.
Glenn van der Burg (Host): Omgeving doet ertoe. Op scholen ligt zeil op de grond—praktisch, maar niet gezellig. We weten dat groen buiten mensen gezonder laat voelen. Dus: stenen eruit, bomen erin. Op vakantie kies je ook een plek waar je tot rust komt. Thuis maak je het fijn: jas uit, schoenen uit, op de bank. Maar je bent ook acht uur per dag op de werkvloer. Zorg voor momenten waarop je je relaxed voelt; dan stijgt je productiviteit. In de zorg zien we dat mensen die moeilijk te benaderen zijn, door zo’n omgeving wél openstaan voor verandering.
Mireille Ollivieira (Host): Laten we kijken hoe de toekomst eruitziet als we dit doen. Tot zo.
Voice-over (Jingle): People Power, over de kracht van mensen in organisaties.
Mireille Ollivieira (Host): In de pauze raakte Glenn door jouw woorden, Jerry: je jas en je schoenen uitdoen. Glenn?
Glenn van der Burg (Host): Ik zag mezelf thuiskomen: eerst jas uit, dan schoenen uit—dan ben ik thuis. Als je dakloos bent, doe je dat dus niet. Je houdt je schoenen en jas aan, denk ik.
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Bijna altijd. In de eerste periode in je eigen huis moet je eraan herinnerd worden: waarom heb je je schoenen nog aan, hang je jas op. De eerste keer boodschappen doen: pot pindakaas en een halfje wit—geen bestek nodig, zo naar binnen. Je komt thuis en dan: waar is de rest? Het zit zo in je systeem. Je lifestyle is anders. De kleine dingen ga je meer waarderen. Het is niet vanzelfsprekend. Als je een dak boven je hoofd hebt, rekeningen kunt betalen en in bed kunt denken: mooie dag gehad—dan ben je al ver. We ervaren dat te weinig omdat het vanzelfsprekend lijkt. De maatschappelijke standaard ligt hoog—media, social—en we steken onszelf in schulden voor een grotere auto. Succes zit ook in samen geluk vieren. Als je het zelf kunt bekostigen: prima. Maar geen schulden hebben, een volle koelkast—dat is ook succes. En als je schulden hebt: zie dat je ze kunt aflossen of advies kunt krijgen.
Mireille Ollivieira (Host): Organisaties hebben ook een “lifestyle”, een cultuur, waar je in een groef komt. Hoe kom je eruit? Hoe ben jij eruit gekomen—van alleen pindakaas en wit naar anders denken?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Je leert de voordelen van vooruitkijken en een voorraadje hebben. En je ervaart alternatieven. In Costa Rica rijd je overal 50. Drie weken lang voelde ik me relaxed. Thuis in Amsterdam ga je weer sneller rijden, de gejaagdheid sluipt erin. Maar omdat je het andere hebt meegemaakt, kies je bewuster. Je gaat soms mee, want zo werkt de maatschappij, maar je houdt ruimte voor jezelf: niet altijd per se op tijd of dat doel nu. Soms wijk je even van je pad om iets anders te bereiken. Dat is persoonlijk leiderschap: bewust kiezen wat jij belangrijk vindt.
Glenn van der Burg (Host): Er zit nog een vraag die Mireille aan het begin stelde. Ben je nou miljonair geworden of niet?
Mireille Ollivieira (Host): We wilden niet de standaard groef in, maar het verhaal in de media was: hij leefde op straat, bleek erfgenaam van iemand die heel rijk was en toen was hij miljonair. Daarna kwam de nuance. Dus, ben je miljonair?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Nee, absoluut niet. Toen het in de media kwam—“dakloze blijkt zoon van overleden multimiljonair”—was dat drie jaar lang wereldwijd spektakel. Men noemde me de miljonairzoon. Ik ben geen miljonair. Ik moet gewoon werken voor mijn geld. Ik had een leuk startbedrag om mijn leven op te bouwen tot waar ik nu sta. Maar ik ben vooral miljonair in de mensen om mij heen: mijn gezin, vriendin, twee kinderen, familie. Dat is echte rijkdom. Mensen om je heen van wie je houdt, die je vertrouwt en met wie je kunt genieten van de tijd die je hier hebt.
Mireille Ollivieira (Host): Heb je nog een tip voor de toekomst, wetend dat we in onze invloedsfeer iets kunnen doen?
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Laat dat wat je denkt dat je bent niet in de weg staan van wat je werkelijk kunt worden.
Mireille Ollivieira (Host): En die andere mooie: “Homeless is not hopeless.”
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Zeker. En het stigma geldt breder dan dak- en thuislozen. We moeten elkaar leren kennen in plaats van oordelen. Niet klakkeloos aannemen wat wordt geïnterpreteerd, maar zelf kennis opdoen.
Mireille Ollivieira (Host): Dat geldt ook op het werk. We leggen elkaar stigma’s en rollen op—die van finance is “blauw”, de ander is “te soft”. We zetten elkaar vast.
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): We gaan te ver van onszelf vandaan. Kom terug naar de kern. Er komen zoveel dingen terug—retro broeken, oude films—laten we ook teruggaan naar normaal contact maken. Even die labels weg en gewoon vragen: wie ben jij, wat kan jij, hoe voel je je?
Glenn van der Burg (Host): Ik moet denken aan Dead Poets Society. Studenten gaan wandelen en binnen seconden lopen ze in ganzenpas. Robin Williams zegt: dit is wat er gebeurt in een groep; voordat je het weet, ben je jezelf niet meer. Nog een keer, maar nu: loop zoals je wilt. Eén blijft staan: “I’m exercising the right not to walk.” Wees jezelf.
Mireille Ollivieira (Host): Dankjewel Jerry.
Jerry Winkler (Dakloosheidsexpert, HVO Querido): Graag gedaan. Jullie bedankt.
Glenn van der Burg (Host): Beiden bedankt. Mireille Ollivieira voor het prachtige interview en Jerry Winkler, onze gast van vandaag. En jij, dank voor het luisteren. We gaan door met het volgende uur. Meer afleveringen vind je op peoplepower.radio en in je favoriete podcastapp.