Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Glenn van der Burg (Host People Power): People Power, met Glenn van der Burg. Deze special van People Power maken we in het Instituut voor Beeld en Geluid tijdens de themadag van Sioo. Thema van deze dag en ons gesprek is vervreemding. Voor mij een vreemd woord eigenlijk. Een woord dat ik niet echt tegenkom in mijn interviews over mensen in organisaties. Maar zijn we van collega's en de organisatie vervreemd tijdens de coronapandemie? Zijn we vervreemd van onszelf door alle prikkels vanuit social media? Of is vervreemding misschien wel een kracht voor verandering? Ik ga erover in gesprek met twee bijzondere gasten: Paul Verhaeghe is emeritus professor Klinische Psychologie aan de Universiteit van Gent en Jesse Segers, rector van Sioo en hoogleraar leiderschap. Fijn dat jullie er allebei zijn, Paul en Jesse. Ik ging me voorbereiden en dacht: vervreemding, ik kan me niet herinneren in het afgelopen jaar dat ik dat woord gebruikt heb. Dus wat is vervreemding, Paul?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Het is niet meer zo'n modewoord. Het komt uit de filosofie, binnen het vraagstuk van identiteit: wie ben ik? Vervreemding duidt dan op het idee dat wie ik ben niet mijn echte identiteit is, dat ik vervreemd ben van mijn ware, oorspronkelijke, authentieke zelf. Karikaturaal gesteld is dat idee een tijd sterk op de voorgrond geweest. We kennen het nog steeds in verschijnselen zoals het impostersyndroom: men denkt dat ik goed ben en veel kan, maar dat klopt niet, ik ben eigenlijk veel minder en er komt een dag dat ik ontmaskerd word. Het veronderstelt dat er een echte ik is, ergens, die je nog niet goed kent. Dat is de cruciale aanname. Je vindt dat bij filosofen als Rousseau en Hegel en dichter bij ons bij Karl Marx, die stelt dat de moderne werkomgeving de arbeiders vervreemdt van hun ware aard. Daar wordt het heikel en gevaarlijk: de vervreemde mensen zouden het zelf niet beseffen, iemand anders moet het vertellen, en die ander zou dan weten wat de ware identiteit is. Dat kan zeer gevaarlijke kanten opgaan. Kortom, een bruikbaar begrip binnen de menswetenschappen dat tegelijk in verkeerde richtingen kan ontsporen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Eigenlijk zeg je dan tegen iemand: je denkt dat je jezelf kent, maar je kent jezelf niet, en ik weet het wel. Waarom zit het begrip niet in ons dagelijkse taalgebruik?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Geen exact idee waarom het verdwenen is. Het heeft zeker een tijd op de voorgrond gestaan. Mijn vermoeden is dat het deel uitmaakt van de evolutie weg van groep en klasse naar individualisering. Als je nu dat gevoel hebt, word je al snel doorverwezen naar een hulpverlener en stel je minder vragen over de maatschappelijke context. Terwijl de klassieke filosofische ideeën juist wijzen op die omringende maatschappij die voorkomt dat je wordt wie je verondersteld wordt te zijn.
Glenn van der Burg (Host People Power): Waarom is het dan toch belangrijk dat we het erover hebben?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Ik heb het begrip opnieuw ingevoerd omdat ik in mijn klinische praktijk en in mijn denken over hedendaagse evoluties zie dat mensen zich sterk identificeren met voorgehouden idealen. We kunnen niet zonder idealen, maar je kunt je op een normale manier identificeren, of je kunt voortdurend op je tenen lopen om nog meer te excelleren. We leven in een tijd die dat oplegt. Het effect is dat we ziek worden: ons lichaam houdt het niet meer. Klassieke psychologische problemen zijn verschoven naar problematieken waarin het lichaam mee spreekt, zoals burn-out. We plegen roofbouw op ons lichaam omwille van die vervreemdende identiteit die we onszelf willen aanmeten.
Glenn van der Burg (Host People Power): Social media spelen daar een rol in. Kijk naar een gemiddelde Instagram-pagina van iemand tussen de 20 en 30, dat is hysterisch. Als je daarin mee wilt gaan, lijkt me dat niet gezond.
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): We doen het allemaal. Bij anderen zien we het, bij onszelf is het moeilijker te herkennen. Zelfs in de academische wereld werkt het door: niet onze foto op Instagram, maar kijken hoe vaak we geciteerd worden, rankings die implicaties hebben voor bevorderingen. Het zit op alle niveaus.
Glenn van der Burg (Host People Power): Jullie kozen dit thema voor de themadag. Waarom is dit zo'n belangrijk onderwerp?
Jesse Segers (Rector Sioo en hoogleraar leiderschap): Om meerdere redenen. Het meest voor de hand liggende is post-corona, door de afstand. Maar in organisatie- en veranderkunde en leiderschap is het een klassiek thema, dat ook bij Marx voorkomt en in de sociologie van de jaren zestig en zeventig. Later verschoof het naar positieve psychologie en authentiek leiderschap. In recente literatuur, bijvoorbeeld bij Herminia Ibarra, zie je dat er geen één authentiek zelf is, maar multiple selves. Ik zeg vaak: we zijn gelaagd, a company of many. Dat komt ook terug in leiderschap en adult development: van afhankelijk naar onafhankelijk naar interafhankelijk. In de praktijk zien we dat mensen misschien van zichzelf vervreemd zijn, maar vooral van elkaar. Afdelingen kennen elkaars logica niet, wat tot conflicten leidt. Je moet mensen weer in verbinding brengen. Er zitten ook positieve kanten aan vervreemding.
Glenn van der Burg (Host People Power): Eerst: wat is er dan aan de hand, los van social media? Waarom zijn we zo losgezongen van elkaar?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): We komen uit een maatschappij tot pakweg 1960-1970 waarin het accent lag op verzuiling, groep en solidariteit met verplichting. Daar hebben we ons van losgemaakt: het individu eiste zijn rechten op, terecht. Nu zijn we aan de andere kant beland: alleen nog individuen, onderlinge verbanden kwijt, plus een economische insteek die van de ander een concurrent maakt. Functieanalyses, vergelijkingen, wie presteert beter. Dat bevordert de sfeer niet. Je ziet nu bottom-up reacties die weer zoeken naar normale verbondenheid. Een sociologische beweging van een halve eeuw.
Glenn van der Burg (Host People Power): Een lange golfbeweging richting wij. Waar zie je dat?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Bottom-up initiatieven in en buiten organisaties. In België zie ik dat buiten traditionele organisaties om. Die zijn hun krediet kwijt. Mensen stappen minder automatisch naar vakbond, kerk of klassieke zuilen en maken zelf iets: van lokale kinderopvang tot energiecoöperaties.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dus nieuwe organisaties ontstaan omdat de oude geen aantrekkingskracht meer hebben. Je zegt: ze zijn verbrand. Wat bedoel je?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Ze zijn meegegaan in individualisering en concurrentieslag. Politieke partijen verloren daardoor aantrekkingskracht. Waar vroeger duidelijke ideologieën waren, is het nu grijs. Gevolg: meer ultra links en ultra rechts, omdat die kleur hebben.
Glenn van der Burg (Host People Power): Naar organisaties en naar Jesse: wat is het positieve? Vervreemding klinkt als iets wat je niet wilt, maar jij ziet er kracht in.
Jesse Segers (Rector Sioo en hoogleraar leiderschap): We hebben een boek geschreven over het schone. Samengevat: het schone ontstaat wanneer je het vreemde ontmoet en verbindt met het bestaande. Vervreemding, het ontmoeten van iets dat vreemd is aan jezelf of je waardekader, is de eerste stap richting het schone. Je moet het wel kunnen verbinden. Het signaleert dat verandering nodig is. Bij burn-out zeg ik soms: je hebt geluk, je krijgt de kans uit te zoeken wat je belangrijk vindt en je lichaam helpt je grenzen te bewaken. Op het moment zelf is dat geen fijne boodschap, maar achteraf begrijpen mensen het vaak.
Glenn van der Burg (Host People Power): Paul, je knikt. Wat gebeurt er?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Verandering gebeurt bijna altijd na een crisis. Vervreemding kan ons tot dat punt brengen en dan ontstaan mogelijkheden. Kanttekening: geef iemand in crisis niet nóg een opdracht in het geïndividualiseerde model, zoals: nu moet jij aan zelfzorg doen. Daarmee negeren we dat het individuele probleem deel is van een systeem. Je helpt niemand door hem of haar tot slachtoffer te maken, maar exclusief verantwoordelijkheid bij de persoon leggen is een bijkomende beschuldiging.
Glenn van der Burg (Host People Power): De uitdaging is de nuance. Zeggen dat het de schuld is van de maatschappij helpt niet, maar zeggen dat je het zelf moet fixen ook niet.
Jesse Segers (Rector Sioo en hoogleraar leiderschap): Het is interdependent: individu en systeem beïnvloeden elkaar. Het systeem is vaak sterker en taaier. Leiders, machthebbers, autoriteitsfiguren hebben iets te doen, en samen, want niemand kantelt het systeem alleen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Waar leidt het in organisaties nog meer toe dan burn-out?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Samenwerking wordt moeilijk, terwijl iedereen weet dat die nodig is. Idealen in kernwaarden zoals samenwerken verschijnen juist omdat ze ontbreken. Voorbeeld: als vakgroepvoorzitter verwelkomde ik zes promovendi en vertelde over samenwerken. Twee weken later weten ze dat er over vier jaar één overblijft: degene die het meest scoort. Beloningssystemen die individueel scoren belonen, ontmoedigen samenwerking. Dan worden data achtergehouden, boodschappen niet doorgegeven, enzovoort.
Jesse Segers (Rector Sioo en hoogleraar leiderschap): Tegelijk moeten we steeds vaker samenwerken met conculega's. Op het ene terrein concurrent, op het andere partner. Ambiguïteit tolereren, on two minds blijven. Tolerance for ambiguity kost emotioneel werk. Voor jonge mensen is dat extra moeilijk.
Glenn van der Burg (Host People Power): Waarom voor jonge mensen extra moeilijk?
Jesse Segers (Rector Sioo en hoogleraar leiderschap): Het vraagt levenservaring. Als je nog niet “gearriveerd” bent en er veel van afhangt, is spanning lastiger te dragen. Je kunt niet van nul complexiteit naar tien; je bouwt dat op.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dus we moeten leren omgaan met complexiteit.
Jesse Segers (Rector Sioo en hoogleraar leiderschap): Je kunt twee dingen doen: het individu leren omgaan met complexiteit, of het systeem eenvoudiger maken. Dat laatste vind ik moeilijk; het eerste begrijp ik beter.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat staat ons te doen, Paul?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Ik werk meer met individuen. Aan mensen die zich bewust zijn geworden, raad ik aan: zoek samen met minstens twee anderen een gemeenschappelijk project. Het kan van alles zijn, maar zet je er een periode samen achter. Je ontdekt wat jij en de anderen kunnen, en dat samenwerking betere resultaten oplevert. Dan stel je de vraag over vervreemding minder: je gaat goed om met wie je bent in relatie tot die mensen, op dat moment.
Glenn van der Burg (Host People Power): Bestaat er überhaupt een authentieke zelf, of ben je altijd iemand anders in context?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Er bestaat geen authentieke kern of oorspronkelijk zelf. Illustratie: adoptie. Een kind geadopteerd en opgegroeid in Hilversum wordt een Hilversumse, met alles erop en eraan.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dus boeken over authentiek leiderschap moeten we met korrels zout nemen.
Jesse Segers (Rector Sioo en hoogleraar leiderschap): De vroege boeken (2005-2006) zeker. Modernere literatuur is gelaagder. Filosofisch: bij Sartre klinkt l'enfer, c'est les autres, de ander verhindert mijn authenticiteit. Lévinas zegt: je wordt iemand in de ogen van de ander, hij beklemtoont interdependentie. Het zit meer in dat laatste.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wat raad je individuen aan die dit herkennen, Paul?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Begin bij jezelf, in wisselwerking met de context. Veel mensen hebben weinig zicht op wat ze echt willen en waar ze zich goed bij voelen. Het idee van het goede leven is voor ons vaak vooraf ingevuld: carrière, huisje-boompje-beestje. We nemen dat over zonder na te denken en ontdekken later dat het niet past. Kijk naar je buikgevoel in situaties: als je buik zegt dat het niet goed is, is het niet goed, ook als social media iets anders tonen. Vraag je af wat jij echt wilt en wees bereid andere keuzes te maken.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dan wijk je af van wat ons vervreemdt. Is dat de winst?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Ja. De vaststelling van vervreemding opent de mogelijkheid te zien dat we gelaagd zijn, met veel aspecten. We hebben keuzemogelijkheden en hoeven ons niet blind te staren op de lichtbak die ons wordt voorgehouden, het hedendaagse scherm. We kunnen zelf invullingen zoeken.
Glenn van der Burg (Host People Power): Jesse, wat kun je in organisaties doen aan die vervreemding?
Jesse Segers (Rector Sioo en hoogleraar leiderschap): Ik mis in de huidige leiderschapsliteratuur de structuurkant. Als eindverantwoordelijke kan ik regels en procedures zetten, grenzen waarbinnen mensen meer ruimte krijgen. Kunnen we nieuwe regels, structuren en kaders bouwen zonder totalitair te worden? Macht bestaat in organisaties, maar wat is dan de nieuwe autoriteitsbron? Soms dwingt het juridisch systeem betere verandering af, zoals bij Shell. In Frankrijk is na vijf uur mailen verboden: rigoureus, met allergie-risico omdat mensen verschillen. Als je mij dat verbiedt, krijg ik geen werk gedaan. Toch waardeer ik de zoektocht.
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Zodra we one size fits all willen, zitten we fout. Ook het idee van 1% versus 99% is te simplistisch. Er zijn lagen, klassen, beroepsgroepen; die kun je niet over één kam scheren.
Glenn van der Burg (Host People Power): In de zoektocht naar de tegenhanger van vervreemding zitten we zo in oude denkbeelden: patriarchale structuur of romantiek van natuur, kunst, geloof. Ze bevatten een kern, maar hoe heruitvinden we die voor nu?
Paul Verhaeghe (Emeritus Professor Klinische Psychologie, Universiteit van Gent): Het is boeiend te zien hoe problemen zich vroeger voordeden, welke oplossingen geprobeerd zijn en met welk resultaat. Hobbes aan de ene kant, Rousseau aan de andere. De terugkeer naar de natuur klonk mooi, maar we mogen niet vergeten tot welke excessen soortgelijke bewegingen elders leidden. De geschiedenis herhaalt zich niet, ze stottert. We kunnen meepakken wat werkt en herhalen wat niet werkte vermijden.
Glenn van der Burg (Host People Power): Kortom: meer samen nadenken, nieuwe projecten met nieuwe mensen maken, door te doen weer verbinding opbouwen en ervaren dat je samen iets voor elkaar krijgt met mensen die je niet kent. Dank jullie zeer: Jesse Segers, rector van Sioo, en Paul Verhaeghe, emeritus professor Klinische Psychologie aan de Universiteit van Gent. En jij natuurlijk, dankjewel voor het luisteren. Meer afleveringen vind je op peoplepower.radio en in je favoriete podcastapp.