Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. People Power, met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host People Power): Leiderschap wordt vaak teruggebracht tot eenvoudige recepten, terwijl leiderschap een groot en enorm complex onderwerp is. Elf jaar geleden schreven Koen Marichal en Jesse Segers 19 inzichten op over leiderschap. Nu is de vierde versie er: Over Leiderschap. 19 inzichten. Wetenschappelijke kennis over wat wel en niet werkt, gecombineerd met de kunst van leiderschap, door leiders beschreven. Die kennis kunnen leiders vaak wel tot zich nemen, maar in dit boek wordt ook besproken waarom het zo moeilijk is om die kennis en inzichten daadwerkelijk toe te passen. Koen Marichal is psycholoog en doceert en onderzoekt leiderschap aan Antwerp Management School. Jesse Segers is rector van Sioo en bijzonder hoogleraar aan de Universiteit van Exeter, en ondertussen vaste gast bij People Power. Ik heb ooit ook een boekje over leiderschap geschreven en kreeg toen de vraag: er zijn ongeveer 133.000 titels verschenen over leiderschap; wat voegt dit boek daaraan toe, Koen?
Koen Marichal (Psycholoog; doceert en onderzoekt leiderschap aan Antwerp Management School): Dit boek heet ook Over Leiderschap. Wat voegt het toe? Ik ken al die andere boeken niet, dus dat is moeilijk te beantwoorden. Onze betrachting is een open, integrale kijk te bieden op wat er allemaal meespeelt, op een uitnodigende en eigentijdse manier: wat hier en nu aan het gebeuren en nodig is rond leiderschap. Daarom actualiseren we ook. De wereld verandert. In onze eerste versie stond weinig over macht en politiek; dan komt Trump en gaat het daar veel over. Vandaag spelen puzzels rond vertrouwen in systemen: hoe bouw je als leider systeemvertrouwen? Anderzijds zijn er evergreens, ongeveer een derde, die al 10 jaar gelden, vooral rond verbinding maken met mensen. We voegen nu expliciet toe: we weten dit al lang, maar waarom lukt het toch niet?
Glenn van der Burg (Host People Power): Gevaar is dat we over leiderschap praten alsof we allemaal snappen wat het is. Jullie schrijven samen dat boek. Hoe bepalen jullie samen wat leiderschap eigenlijk is, Koen?
Koen Marichal (Psycholoog; doceert en onderzoekt leiderschap aan Antwerp Management School): We hebben op zolder uren en dagen gezocht naar een werkdefinitie. De definitie die ik graag gebruik: het opnemen van rollen in samenwerkingsprocessen. Overal lopen samenwerkingsprocessen; leiderschap zorgt dat die goed verlopen. Je neemt rollen op, telkens anders. Het is leren zien welke rollen in welke systemen nodig zijn en daar bewust keuzes in maken. Leiderschap kent ook verschillende niveaus: over jezelf, in interactie, in teams, in systemen. Soms is leiderschap precies het verbreken van een bestaande samenwerkingsvorm. Meestal is mijn antwoord op definities: ja, óók. Het is altijd middel, geen doel: waartoe dient het?
Glenn van der Burg (Host People Power): Willen jullie dat we afkomen van kwadranten, stijlscholen en lijstjes met zeven kenmerken van de leider?
Koen Marichal (Psycholoog; doceert en onderzoekt leiderschap aan Antwerp Management School): Zo is het voor mij begonnen. Ik was HR-manager. We investeerden veel in ontwikkeling en opleiding van leidinggevenden, terwijl het onbehagen over leiderschap toenam en zelfs als bedrijfsrisico werd benoemd. Onderzoek leerde ons: je kunt leiderschap niet opsluiten tot één waarheid; dat veroorzaakt onheil. Als een bedrijf zegt “dit is het” en wil dat iedereen het zo doet, verlies je potentieel en leiderschap. Dat is een basisbevinding waar we nog mee werken.
Glenn van der Burg (Host People Power): Waar zijn leiders nu naar op zoek? Wat is het houvast?
Koen Marichal (Psycholoog; doceert en onderzoekt leiderschap aan Antwerp Management School): Het is gelaagd en contextafhankelijk. Wat mij fascineert, zeker bij bestuurders van grotere organisaties, is: hoe zorgen we dat er weer vertrouwen komt in systemen? In Nederland hoor je over een nieuwe bestuurscultuur met dezelfde partijen. Vertrouwen daalt in uitvoeringsorganisaties. In Vlaanderen idem met stikstof, kinderopvang. Populisten zeggen: vertrouw mij, niet het systeem, en proberen checks and balances uit te hollen. De vraag is: hoe zorgen we dat mensen systemen vertrouwen in plaats van individuen, en hoe organiseer je leiderschap van een systeem los van personen? Dat is niet makkelijk.
Glenn van der Burg (Host People Power): Hoe vertaalt dat zich naar organisaties? Zoeken we weer de sterke CEO?
Koen Marichal (Psycholoog; doceert en onderzoekt leiderschap aan Antwerp Management School): Dat thema leeft. Na zelfsturing en participatief leiderschap is er een hang naar sterke leidinggevenden. Ook in onderwijs zie je debat over discipline en kennisoverdracht. Mijn nulhypothese: we kunnen niet terug; we zitten in transitie en moeten ontdekken hoe het wordt. Leiders zoeken hoe je in onzekerheid blijft staan, vooruitgang boekt en niet naar valse zekerheden grijpt. Maatschappij komt overal binnen: inclusie, diversiteit, polarisering, kansarmoede. Elke manager krijgt ermee te maken.
Glenn van der Burg (Host People Power): Iedereen kijkt naar leiders; de borden waren al vol en er komt van alles bij. Wat zouden leiders zichzelf moeten gunnen voor hun ontwikkeling? Jesse?
Jesse Segers (Rector Sioo; bijzonder hoogleraar Universiteit van Exeter): De troost van de niet-maakbaarheid en mildheid naar jezelf. Vanuit maakbaarheid schiet je in de kramp, verdwijnt verbinding, en ga je op zoek naar dé juiste oplossing. Vaak is het sukkelend vooruitgaan en terugkijken: we hebben progressie gemaakt. Je hoeft niet altijd coherent te zijn; voortschrijdend inzicht hoort erbij. Ik omarm steeds meer het absurdisme als levenshouding: een onderstroom die rust geeft als systemen of mensen in paniek schieten. Het komt vaak wel goed. Dat reduceert de kramp rond consistentie. Je kunt van alles een verhaal maken; dus rustig, ademen, loslaten terwijl je het ook vasthoudt. Er is niet één betekenis.
Glenn van der Burg (Host People Power): Moet je als leider soms tegenhangen? In hectiek rust brengen, of andersom?
Koen Marichal (Psycholoog; doceert en onderzoekt leiderschap aan Antwerp Management School): Een element is toevoegen wat de groep nodig heeft en wat afstand houden, zonder te vervreemden. Als leider breng je intentioneel iets vreemds binnen vanuit wat de groep of context nodig heeft: functioneel leiderschap. In het boek bieden we 19 inzichten. In ons vorige boek De kleren van de leider maakten sommigen de grap: moeten we dat allemaal doen? Nee, je trekt ook niet je hele kleerkast tegelijk aan. Afhankelijk van de context kies je wat je draagt en wat het collectief vooruit helpt.
Glenn van der Burg (Host People Power): Ik pik er drie. De eerste: Show the way, stumbling forward. Van wie is dit de favoriet?
Koen Marichal (Psycholoog; doceert en onderzoekt leiderschap aan Antwerp Management School): Het is een evergreen. Leiderschap is actie: niet blijven hangen in analyse en dossiers, maar dingen proberen en al doende ontdekken wat helpt. Voorbeeldgedrag: toon het, doe het, leg gaandeweg uit wat en waarom je doet, zodat mensen meegaan. Het lijkt op ondernemerschap: ver van red tape nieuwe dingen doen; als het werkt, sluiten mensen aan.
Glenn van der Burg (Host People Power): Show the way snapt iedereen: volg mij, daarheen. Maar stumbling forward maakt het eerlijk: je weet het niet precies, je struikelt. Wat is de kunst daarvan?
Jesse Segers (Rector Sioo; bijzonder hoogleraar Universiteit van Exeter): Effectuation-theorie ligt erachter. In complexe omgevingen werkt naar voren sukkelen beter dan eerst alles analyseren. De omgeving accepteert het niet altijd; media zoeken consistentie. Terwijl zoeken per definitie inconsistent lijkt. Er is een kinderlijke reflex naar de autoriteitsfiguur die het zou moeten weten. Ik heb juist vertrouwen in de onafheid, mits het een bewuste keuze is en je kunt verwoorden dat je zoekt. Dat vraagt tijd voor reflectie.
Glenn van der Burg (Host People Power): Het is geen aanklooien: je klooit met ervaring en richting.
Koen Marichal (Psycholoog; doceert en onderzoekt leiderschap aan Antwerp Management School): Precies. De metafoor van de dronken man: hij wil naar huis, weet de richting, maar niet in een rechte lijn. We zijn allemaal wat “dronken” in een VUCA-wereld. Je hebt een plan om het te kunnen loslaten. Verdwalen met een plan is makkelijker dan zonder plan. Je weet wanneer je verkeerd zit, kunt omkeren, en je relativeert je plan.
Glenn van der Burg (Host People Power): Tweede: Set the rules for fair play. Structuur komt om de hoek. Is dit nieuw?
Koen Marichal (Psycholoog; doceert en onderzoekt leiderschap aan Antwerp Management School): Ja, een van de nieuwe inzichten. Het gaat over systeemvertrouwen creëren: zorgen dat mensen het systeem vertrouwen, niet het individu. Dat is onpersoonlijker werk: bouwen aan governance. Als de governance goed is, zijn hoogste leiders vaak uit beeld; mensen kunnen gewoon goed werken. Naast verbinding is initiating structure een oerdimensie van leiderschap: zodra samenwerking start, leg je gaandeweg vast wie wat doet en waarom.
Glenn van der Burg (Host People Power): Klinkt als tegenbeweging op zelfsturing en autonomie. Hebben we daar een probleem, Jesse?
Jesse Segers (Rector Sioo; bijzonder hoogleraar Universiteit van Exeter): We situeren hier een mysterie: fair process en procedures inrichten, maar fair voor wie? Met meer diversiteit en woke-vraagstukken wordt dat complexer. Leidinggevenden creëren vaak structuur, maar benoemen het zelden. Op hoger niveau kun je sturen op governance en externe autoriteiten (accreditaties, inspecties) die nieuwe systemen valideren. Middenmanagers zijn cruciale interne autoriteiten: op hen identificeren mensen zich sneller. Als de middenmanager zegt “ik geloof erin”, groeit vertrouwen; zegt hij “het zal hem niet worden”, dan sterft de verandering. Je kunt daar bewust op sturen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Wie speak-up wil, moet het systeem ervoor hebben, anders is het nooit veilig.
Jesse Segers (Rector Sioo; bijzonder hoogleraar Universiteit van Exeter): Zeker. Psychologische veiligheid vraagt duidelijke kaders en corrigeren bij overschrijding. Maar soms zit onveiligheid niet in relaties, maar in systeemwantrouwen. Dan heb je andere dingen te doen dan aan alleen relationeel vertrouwen werken.
Glenn van der Burg (Host People Power): Derde: Step on the scene, make the play. Ik zie een toneel, Koen.
Koen Marichal (Psycholoog; doceert en onderzoekt leiderschap aan Antwerp Management School): Dat toneel is de politieke arena in organisaties. Waar je vroeger je eigen afdeling kon leiden, is betrekken op de externe omgeving cruciaal: relaties ontwikkelen met actoren met invloed en macht, samenwerken buiten je comfortzone, je domein vertegenwoordigen. Word actor van verandering, zeker als middenmanager. Zet je niet af tegen de omgeving; beïnvloed patronen en doorbreek silo’s.
Glenn van der Burg (Host People Power): En make the play, Jesse?
Jesse Segers (Rector Sioo; bijzonder hoogleraar Universiteit van Exeter): Eerst voorbij de inhoud naar het politieke veld: step on the scene, ontwikkel politieke wil. Dan make the play: speel het spel speels, zoek win-win-win, houd lichtheid. Macht is niet neutraal; The crown weighs heavy. Als je goed wordt in het spel, verwerf je macht en kan die iets met je doen. Kijk naar reeksen als Borgen: lang aan de macht vervormt. Daarom nadruk op spel in plaats van leven-of-dood-gevecht.
Glenn van der Burg (Host People Power): Het klinkt Machiavellistisch, maar “play” maakt het constructief.
Koen Marichal en Jesse Segers (Gezamenlijk): Play is positief: geen zero-sum, maar samen een game spelen. Tegelijk is de valkuil van almacht reëel: je raakt uit sync met anderen en verliest introspectie. Anderen lijden eronder en durven het je minder te zeggen. In het boek geven we steeds: het inzicht, waarom het moeilijk is, en wat je dan wél kunt doen.
Glenn van der Burg (Host People Power): Laatste vraag: kun je van leiders vragen om 19 dingen te beheersen? Anders creëren we weer supermensen. Jesse?
Jesse Segers (Rector Sioo; bijzonder hoogleraar Universiteit van Exeter): Uiteraard niet. Het is wel handig te weten welke context wat vraagt. Kun jij iets niet, zoek iemand om het samen te doen. Veroordeel de ander niet die een andere leiderschapsvorm beheerst; werk samen. Leiderschap voelt als een ik-ding, maar is een wij-ding: samen heb je die 19 dingen in huis.
Glenn van der Burg (Host People Power): Dank jullie zeer. Koen Marichal en Jesse Segers schreven Over Leiderschap. 19 inzichten. Verkrijgbaar in iedere betere boekhandel en online; koop hem vooral bij de boekhandel. Dank voor het gesprek. Meer afleveringen vind je op peoplepower.radio en in je favoriete podcastapp.