Voice-over (New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Voice-over (People Power): Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. Peoplepower met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host): Het is weer tijd voor de People Power Helpdesk, waarin we elke maand, ongeveer elke maand, brandende vragen van luisteraars over onderwerpen als personeelstekorten, gezondheid, discriminatie, organisatieverandering, leiderschap of de zin van het leven beantwoorden. We hebben drie eigenwijze experts en die geven, zoals altijd, ongezouten hun ideeën en oplossingen. En deze aflevering hebben we een fantastisch panel, natuurlijk weer bestaande uit professor Rick van Baaren, hoogleraar gedragsbeïnvloeding en tevens ondernemer van een boel ondernemingen. Tica Peeman, ook ondernemer, trainer en auteur van meerdere managementboeken en oprichter van VIStrainingen, een van de leukste trainingsbureaus van Nederland. Er is nog een vacature, dus je kan altijd nog schrijven. En Jeroen Busscher, dat is weer zo'n schaap met heel veel poten. Schrijver, spreker en strateeg organisatieverandering. Waarschijnlijk nu ook alweer aan het schrijven aan het volgende boek. Maar dat gaan we van hem horen. Jullie zijn zeer welkom bij People Power. Zo. Voordat wij de vragen induiken, lieve panelleden, Tica, Jeroen en Rick. Ik was eerst even benieuwd. Wat houdt je bezig nu, Jeroen? Waar ben je, naast dat je gewoon je klusjes doet? Heb je nog een speciaal knuffelproject lopen? Ben je nog een boek aan het schrijven?
Jeroen Busscher (Schrijver, spreker, strateeg organisatieverandering): Je vraagt naar mij toch? Ik ben met iets heel boeiends bezig. De horizon is in zicht, voor het eerst in mijn leven. Ik heb besloten dat ik me over drie jaar ga richten op niet-inkomensafhankelijke activiteiten. Vrijwilligerswerk dus. De horizon is dat ik nog drie seizoenen, want ik denk in schooljaren, in het veld sta en dan definitief het stadion voortijdig verlaat. Of niet, als Onze Lieve Heer andere plannen heeft. Als ik blijf leven, dan ben ik over drie seizoenen uitverkocht. Dan word ik schaars. Mijn zoon/dochter woont nog thuis twee weken per maand en dan ga ik pendelen tussen mijn nieuwe huisplaats en Nederland. En ja, ik heb een leuk stulpje in Frankrijk. Heb ik al een nieuw dak? Ik word schaars, dus moet ik de tarieven verdubbelen, want ik moet het in minder tijd doen. Dus wil je nog Jeroen, dan moet je snel zijn, want binnenkort ben ik of bedorven of uitverkocht. Mijn hoogtepunt ligt achter me. Er zijn betere te vinden. Straks krijg ik veel werk, moeten we ook weer niet hebben. Ik zie al wie het beter doet.
Glenn van der Burg (Host): Wie vind je de beste nu? Niet mij noemen. Ik doe al dat soort dingen bijna niet meer. Het was grappend bedoeld. Bel toch maar Jeroen. Aan een consultant vragen wie kan het beter. Dan heb je het vak onder de knie, Glenn van der Burg. Wie vind je nou een betere radiopresentator, Glenn? Beter dan ik. Er zijn heel veel die beter zijn dan ik, maar ik doe het best leuk. En dat is goed genoeg. Tica, waar ben je mee bezig? Het boek is klaar, denk ik, of niet?
Tica Peeman (Trainer, auteur, oprichter VIStrainingen): Ja, het boek is klaar. Maar ik moet er nog twee hebben.
Glenn van der Burg (Host): O, want je schrijft ze gelijk in een plukje van drie?
Tica Peeman (Trainer, auteur, oprichter VIStrainingen): Ja, dat vind ik overzichtelijk.
Glenn van der Burg (Host): Drie korte boekjes?
Tica Peeman (Trainer, auteur, oprichter VIStrainingen): Nee, niet per se drie korte boekjes. Ook niet overdreven lang, dat vind ik ook wel fijn. Dus het valt wel mee. Nog maar twee, en dan verder. De eerste ligt bij de redacteur. Jij mocht de eerste lezen, dat was superleuk. Ik weet al wat er gaat gebeuren met onze fantastische hoofdpersoon, van wie je gaat houden. Het is een thriller. Nummer 7, nummer 1 van serie 2. En wie heeft het gedaan? Glenn weet het. Glenn gaat het niet zeggen. Spannend. Het houdt me bezig, maar ik doe nooit één ding. In mijn werk ben ik ook met onderzoek bezig. Al die modellen en theorieën, dat moet ook nog zo worden. Ik zit nu in besluitvorming. Ik dacht, dat is een makkelijk tussendoortje, maar dat is niet zo. Daarna Leary en dan richting de kleuren. Dan wordt het echt leuk. Ik heb nu al een hoop fans. En dat feedback alleen werkt als je er zelf om vraagt, dat gebruik ik veel.
Glenn van der Burg (Host): Dat vond ik al prachtig. Als iemand tegen me begint te praten zeg ik: ik heb er niet om gevraagd. Houd bij je. Vooral tegen mijn vrouw zeg ik dat. Rick, wat houdt je bezig?
Rick van Baaren (Hoogleraar gedragsbeïnvloeding en ondernemer): Wereldvrede.
Glenn van der Burg (Host): Oké, daar werk je hard aan. Gaat lekker, Rick.
Rick van Baaren (Hoogleraar gedragsbeïnvloeding en ondernemer): Ik dacht, ik ga me dus mee bevullen. Saai, maar ik ben inhoudelijk hard bezig met betere modellen maken. Daar word ik blij van. Betere modellen voor gedragsverandering. Het samenvoegen van meerdere modellen, daar voel ik tractie. Nerdwerk, anderen vinden het niet leuk, ik vind het fantastisch. Ik doe het in sprints. Grotere vraagstukken in overkoepelende modellen kwijt kunnen. Waar je per detail een stukje kan modelleren. Het overkoepelende verhaal is voor mij helder en dat vind ik fijn. Dat doe ik in mijn vrije tijd. Andere mensen hebben hobby's, ik doe dit.
Glenn van der Burg (Host): Ik speel gitaar, jij bent een model aan het maken. Vorige keer sloot ik streng af: als er geen vragen zijn, hoef je er niet mee verder. Aukje Nauta tipte: stuur een enquête. Dat heb ik gedaan. Tot nu toe 22 reacties. We kunnen jaren verder, 2 tot 3 per aflevering. En als we ze behandeld hebben, is de wereld veranderd en beginnen we weer bij 1. Je kunt nog steeds invullen via mijn LinkedIn of de show notes. We gaan naar de eerste vraag voordat het ontspoort. Jonas van Wees, HR Auditor bij Top Employers Institute, stelt: hoe kan je duurzaamheid, diversiteit en inclusiviteit succesvol embedden binnen de organisatie? Welke rol moet HR hierin spelen? Hij linkt aan de SDG’s. Hoe zorg je dat iedereen keuzes maakt met die werelddoelen in het achterhoofd en wat moet HR doen? Hij noemt het Green HR. Nou, veel succes. Het woord is aan Rick.
Rick van Baaren (Hoogleraar gedragsbeïnvloeding en ondernemer): Wil je nu al het antwoord of wil je het inleiden, Glenn? Dit is precies mijn werk: iets groots, meeslepend en ontastbaars klein, meeslepend en tastbaar maken. Begin met de HR-vraag: we maken een denkfout door dit in zuilen te bekijken. Dit gaat over alle business-eenheden heen. Het is gedragsverandering. Mensen moeten iets anders doen. Eerste stap: definiëren wat je wil zien. Wat zie je nu niet gebeuren waardoor je niet duurzaam/inclusief/divers bent? Dat moet je heel concreet kunnen vastleggen. Wat doet iemand niet of wel? Geen woorden als transparant of omgevingsbewust. Concreet: sollicitaties zijn anoniem, zonder foto of naam. Maak een lijst van honderd concrete gedragingen. Dan langs het rijtje: hoe is de omgeving ingericht dat het oude gedrag gestimuleerd wordt? Processen, protocollen, systemen. Dan competenties: kunnen ze het, voelen ze dat ze het kunnen? Weerstanden: wat houdt ze tegen? Drivers: wat motiveert ze? Het is werk. Een gekend proces. In de hersenen heb je abstract en concreet denken. Concreet is gelinkt aan gedrag, abstract minder. Deze thema’s bespreken we vaak abstract. Breng het naar de grond. Van de grond af werk je naar boven: wat wil ik precies zien, wat is nodig, wat remt, wat drijft. Bij bestuurders moet je aansluiten: gedrag is een factor waar je grip op moet krijgen, die een bepaalde aanpak vraagt.
Tica Peeman (Trainer, auteur, oprichter VIStrainingen): Waarom lullen we zo vaag met elkaar? Woorden als klantgerichter, iedereen heeft er een idee bij, maar niemand hetzelfde. Dat is fijn, dan hoef je niets. Dan ga je erover vergaderen, lekker bezig, er gebeurt niks. Het is fijn om abstract te blijven, dan hoef je niks. In essentie willen we niet graag in beweging komen en zeker niet iets nieuws doen. Als Rick binnenkomt, denk je: daar heb ik geen zin in. Kunnen we het überhaupt zien in een organisatie? Je zit in het systeem, heb je iets van buiten nodig. Anders denken ze: het valt wel mee. Tot je een foto maakt van het medewerkersbestand. In groepsdynamiek selecteren we vaak dezelfde mensen. Ik vind het ingewikkeld.
Rick van Baaren (Hoogleraar gedragsbeïnvloeding en ondernemer): Dat is stap twee: wat staat het gewenste gedrag in de weg? Mensen zoeken mensen zoals zij. Als je diversiteit regelt en je regelt de context niet, voelen mensen zich niet thuis en krijg je hoger verloop. Het zijn vaak onzichtbare processen. Als je het zelf doet, moet je heel eerlijk zijn. Je hebt iemand van buiten nodig die helpt.
Jeroen Busscher (Schrijver, spreker, strateeg organisatieverandering): Ik zit dicht op een club die er handvatten voor geeft, de Vrijmetselarij. Drie vragen voor individuen die je ook op organisaties kan leggen: 1. Waarom doe ik zoals ik doe? Ken uzelve. Zicht op drijfveren als goedkeuring en conformisme. 2. Hoe verhoud ik mij tot anderen? Hoe uit ik wat ik belangrijk vind in omgang met anderen? 3. Hoe verhoud ik me tot het hogere? Wat willen we eigenlijk en hoe ziet dat eruit? Eigenlijk begin je bij het hogere: wat willen we bereiken? Dan: hoe verhoud ik me daartoe? Wat doe ik om dat te bewerkstelligen? Wat betekent dat voor mijn omgang met anderen en mijn zelfbeeld? Dat is confronterend. Kijk naar schandalen zoals de toeslagenaffaire: collectieve fout. Als iedereen zegt: ik kon er niks aan doen, dan verandert er niets. Individuele mensen moeten andere keuzes maken dan ze gewend zijn.
Glenn van der Burg (Host): Grote onderwerpen kan je lekker belangrijk vinden, maar wat doe jij morgen anders? Bij diversiteit en inclusie zijn afleveringen voor mij oncomfortabel. Dan zeggen mijn gasten: welkom in onze wereld. Leuk is anders. En we maken middelen vaak tot doel. Wat is het doel van diversiteit? Iedereen een kans geven of diversiteit in type mensen en perspectieven? Nu lijkt het soms: als er maar veel mensen zijn die lang in de zon hebben gezeten, dan zijn we goed bezig. KPI’tje. Uiteindelijk creëren we met elkaar waarde en dat blijft de toets. Er is een moreel kompas: als iemand die er zo uitziet nooit aan de slag komt of niet solliciteert omdat hij denkt dat hij er niet bij hoort, dan is dat opvallend. Rick, jij zei: pas op voor ere-woorden. Organiseren, professionaliseren: vaag. Maak het superconcreet: welk gedrag wil je zien? En hoe zorgen we dat leiders die in abstractie praten begrijpen dat dit concreet moet?
Rick van Baaren (Hoogleraar gedragsbeïnvloeding en ondernemer): Op bestuursniveau praat je in abstracties. Zij moeten merken dat het zo niet leidt tot resultaten en besluiten dat het concreter moet. Begin met taal die bij bestuurders landt: gedrag als ontwerpfactor. Als het landt, heb je steun voor een aanpak die werkt.
Jeroen Busscher (Schrijver, spreker, strateeg organisatieverandering): Waarom is geld concreet en duurzaamheid ineens abstract? Het zijn ook ontwerpcriteria. Zeg: double the income, half the footprint. Tamelijk concreet. Politiek kan ook randvoorwaarden stellen.
Tica Peeman (Trainer, auteur, oprichter VIStrainingen): Bestuurders moeten ook laten zien: hoe duurzaam en inclusief ben jij? Geen aparte parkeerplek met rokende auto en chauffeur. Raad van bestuur alleen mannen 50+ in pak en dan over diversiteit beginnen? Ik was bij een organisatie over professionaliteit. Parkeerplaats vol, behalve acht plekken: Bestuur. Eerste slide: foto’s daarvan. Ongemakkelijk stil. Nooit meer gevraagd.
Glenn van der Burg (Host): Wat moet HR doen? Tica?
Tica Peeman (Trainer, auteur, oprichter VIStrainingen): HR zou de uitdager van de organisatie moeten zijn, maar vaak is dat niet zo. Stel een raad van confrontatie in. Een clubje dat rondloopt en zegt: dit valt op. Als dit je kernwaarden zijn, dan zie ik dit niet. Zoals Jeroens foto: platte organisatie, acht bestuurdersplekken. Of klantvriendelijk, maar een man achter de balie die je wegkijkt.
Jeroen Busscher (Schrijver, spreker, strateeg organisatieverandering): Ik zat eens bij een club die geluk wilde brengen. Ik zat in een troosteloos vergaderkamertje met afwasbare tafel en depressieve posters. Ik zei: begin hier met geluk.
Glenn van der Burg (Host): Nog tips voor HR?
Jeroen Busscher (Schrijver, spreker, strateeg organisatieverandering): Hou op met producten ontwikkelen. Stel je op als dominee. Vraag: waarom doe je dat? Als je dat zegt, waarom doe je dan dit? Faciliterende diensten zijn te servicegericht: wat heeft u nodig? Wat ze nodig hebben is niet wat ze zeggen. Kijk waar het echt pijn doet. HR is de beste buitenstaander van binnen.
Rick van Baaren (Hoogleraar gedragsbeïnvloeding en ondernemer): Ga het niet in HR doen. Vergeet de zuilen. Maak het matrix-overstijgend.
Glenn van der Burg (Host): Jonas, hopelijk geholpen. Er is handelingsperspectief. Straks nog een vraag van Maud Smulders over de arbeidsmarkt.
Voice-over (People Power): Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties. People Power.
Glenn van der Burg (Host): De People Power Helpdesk is weer aanwezig. Niet live dit keer. Volgende keer weer op LinkedIn. Rick van Baaren en Tica Peeman en Jeroen Busscher. Er zit hier een partij kennis, ervaring, slimheid en bescheidenheid aan tafel. En dan zijn wij er ook nog. En plat die organisatie van ons. Enorm plat. Een beetje ordinair, ook wel eens leuk. Er is een vraag binnengekomen van Maud Smulders. Wij zeiden allemaal: die naam kennen we. Het is niet Mauds eerste vraag. De vraag: gaan we Maud de rekening sturen of prijzen we haar? We willen alle luisteraars nu naar LinkedIn: connectieverzoek met Maud Smulders. We hebben haar eerdere vraag gevonden: iets met werkdruk, regelruimte. Jullie waren er toen alle drie niet. Geweldig dat iemand dat doet. Lang leve Maud. We dragen t-shirts met haar naam. We moeten haar de People Power mok sturen. Niet mokken. Maud is organisatieadviseur en projectleider, freelance, bij AWVN en De Normaalste Zaak. Haar vraag: ondanks aanhoudende personeelskrapte blijven veel werkgevers zoeken naar het schaap met de vijf poten. Weinig werkgevers experimenteren met anders organiseren en sleutelen aan werk. Er wordt te weinig gedaan met doelgroepen die nog wel beschikbaar zijn, zoals mensen met een beperking en AOW’ers. Waarom blijven mensen in die groef hangen? Ze zoeken gewoon weer dezelfde collega terug, ook al weten ze dat die er niet is. Er wordt naar Tica geknikt. Jij hebt een vacature.
Tica Peeman (Trainer, auteur, oprichter VIStrainingen): Ja, dat wordt appeltje-eitje. Veel reacties.
Glenn van der Burg (Host): Kun je analyseren waarom?
Tica Peeman (Trainer, auteur, oprichter VIStrainingen): We zijn een kleine organisatie, overzichtelijk. Ik ben begonnen omdat ik geen regels meer wilde. Ik zette een bericht op LinkedIn en nu moeten we nadenken over procedure. De meeste organisaties doen het andersom en dat maakt het lastig. Mooi voorbeeld: Addans. Niet “we hebben mensen nodig”, maar “vind je iets van onze organisatie, reageer”. Veel reacties, goede mensen. Nu past het niet in het functiehuis. Dat is gedoe: het moet ergens inpassen. We zitten in patronen en hebben het vastgezet.
Glenn van der Burg (Host): We zijn gewend dat de werkgever de macht heeft. Randstad-reclame: solliciteren bij de werknemer. Als jij nog steeds denkt: ik wil tien goede cv’s en dan kiezen…
Jeroen Busscher (Schrijver, spreker, strateeg organisatieverandering): Wil je pragmatisch of filosofisch? Filosofisch: wij bedenken iets en zijn teleurgesteld dat het niet doenbaar is. “Je deed het eerst met 100 mensen, nu met 90.” Dan zeggen mensen: dat is niet te doen. Bijstellen? Nee, toch weer harder. Sommige dingen zijn niet doenbaar. Accepteren we niet. Voorbeeld: wachttijd is nu acht minuten en moet naar vier. Is die ooit vier geweest? Nee. Waarom is acht erg? Misschien is het oké. We maken onze eigen ellende. We zijn verslaafd aan meer en beter. We hebben minder mensen, maar we willen meer verdienen. Raar. Erken eerst dat wat we bedenken niet automatisch kan. Dan creatief kijken wat wél kan. De doenbare wereld toepassen op de denkbare wereld. En we moeten leren met ideeën te leven die we niet uitvoeren. Als alles wat je denkt zou gebeuren, dan… nou, liever niet. Organisaties vinden dat lastig. Ik ken klanten die elk jaar op de hei 10% groei verzinnen. Dan heel jaar gefrustreerd met 8% groei. Waanzin. Je kan ook zeggen: we maken het leuker en beter. Als het niet lukt, hebben we het geprobeerd. Nu is het: we scoren onder wat we bedacht hebben. Draai het om: bedenk wat we kunnen met de mensen die we hebben.
Rick van Baaren (Hoogleraar gedragsbeïnvloeding en ondernemer): Laten we Mauds kerndeel helpen: hoe minder courante groepen aan de beurt krijgen. Het is voor veel organisaties een routine: vacature uitzetten, hopen op reacties. Het onbekende alternatief voelt onzeker. Je ziet het niet voor je: past het wel? Onzekerheid houdt gewoontes in stand. Oplossing: geef houvast. Maak procedure en stappen concreet. Als het niet werkt, niet erg. Als het wel werkt: mooi. Het bekende vs. onbekende is de crux. De oplossing voor het schaap met vijf poten is vaak een schaap met twee poten dat precies een deel kan doen wat je nodig hebt. Maar je bent gewend te zoeken naar de beste in je team en die kopiëren. Die is er niet. Zoek iemand die een deel doet en herontwerp het werk.
Tica Peeman (Trainer, auteur, oprichter VIStrainingen): Denk niet in functionarissen maar in klussen of problemen. Wie kan deze klus oplossen? Je hoeft het niet alleen te doen: kom met een team. Vraag: welke kwaliteiten missen we nu iemand wegvalt? Misschien hebben we die helemaal niet meer nodig.
Jeroen Busscher (Schrijver, spreker, strateeg organisatieverandering): En let op taal. “Mensen met een beperking” of “afstand tot de arbeidsmarkt”: in organisaties werken alleen maar mensen die iets niet kunnen. Iedereen heeft beperkingen. Definieer mensen niet op wat ze niet kunnen. Kijk naar wat ze wél kunnen.
Glenn van der Burg (Host): Achter dit alles zit: je moet anders organiseren en slimmer werken, zodat iemand die niet alles kan, tóch inzetbaar is. Dat vraagt sleutelen aan werk. Vaak kijkt iedereen naar de manager, maar die krijgt een puist werk. Laat teams zelf verdelen: we hebben iemand die creatief is maar andere dingen niet kan. Wie pakt wat op? Samen de klus klaren. Zo werkt veel mkb.
Rick van Baaren (Hoogleraar gedragsbeïnvloeding en ondernemer): Wat mensen nodig hebben om dit anders te doen is vertrouwen en zekerheid. Als je dat weet, kun je oplossingen ontwerpen voor de uitzetter van vacatures: geef zekerheid over het proces en de uitkomstbandbreedte. Hoe sterker de intrinsieke drive (zoals “leuk” of “gaaf”), hoe minder weerstand.
Tica Peeman (Trainer, auteur, oprichter VIStrainingen): We staan overal in de hoogste versnelling en de top zegt: nog harder. Terugschakelen gebeurt weinig. Het piept en kraakt, maar iedereen doet het nog. Fatale loyaliteit. Teams zeggen: het kan niet meer, en tóch doen ze het.
Jeroen Busscher (Schrijver, spreker, strateeg organisatieverandering): Het zit in kwantiteit en kwaliteit. We willen meer met minder mensen en we beweren dat we kwalitatief op topniveau moeten zijn. Dat is vaak onhaalbaar. We noemen het voortdurend slecht wat we nu doen, en daarmee creëren we permanente frustratie. Experiment: een kwartaal geen nieuwe plannen of projecten. In België gaat het zonder regering ook door. Focus op het primaire proces, niet op het gelul daarboven.
Rick van Baaren (Hoogleraar gedragsbeïnvloeding en ondernemer): Zelfbeelden van organisaties zijn vaak: we lopen achter. Terwijl ze marktleider zijn met hoge klanttevredenheid. Dan blijft iedereen roepen dat het niet deugt. 600 systemen aan elkaar? Dat is zoals het is. Hou op met onrealistische ideaalbeelden waar alles harmonieus is. Ontwerp op de realiteit.
Glenn van der Burg (Host): Met deze preek wens ik iedereen veel liefde en compassie voor zichzelf. Je bent best lekker bezig. Lieve luisteraars, dank jullie wel. En dank je wel geweldig panel Rick, Tica en Jeroen. Meer afleveringen vind je op peoplepower.radio en in je favoriete podcast-app.