Glenn van der Burg (Host People Power): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. Peoplepower met Glenn van der Burg.
Het is weer tijd voor Leading People Power, waarin Mireille Ollivieira in gesprek gaat met gasten die zelf de leiding nemen over hun leven en hun werk. Waar komt hun energie vandaan? Wat drijft hen? Hoe houden ze het eigenlijk vol? En wanneer liepen ze tegen een muur aan? En hoe braken ze er doorheen? Te gast is Carlo Strijk, onder meer executive trainer en coach. En wat hij allemaal nog meer doet en gedaan heeft, dat hoor je natuurlijk in het komende uur van People Power. Fijn dat je luistert!
Mireille, dat was lang geleden. Je bent te druk, zeg ik maar even streng. Nou ja, als jij in een half jaar, als je maar één keer bij mij langs kan komen, dat is gewoon te weinig. Dus ik dacht, ik begin maar even heel streng aan dit. Daarna wordt het weer gezellig. Wees niet bang. Maar het gaat goed, hè? Is die chauffeur, heb je die al geregeld? De enige goede. Ik kan op zich wel aardig rijden, maar ik heb ook wat te doen en ik vind het niet per se heel leuk om auto te rijden. Dat geheel terzijde. Je hebt Carlo uitgenodigd. Waarom heb je Carlo uitgenodigd?
Weet je dan nog hoe dat programma heette? Iets met show erin. Showmasters toch? Het is toch niet te geloven? Waar zat dat ergens in mijn brein verstopt? Wat ik er wel bijzonder aan vond, is dat het eigenlijk veel logischer is om een talentenjacht te doen met mensen die zingen of dansen of weet ik veel wat. En eigenlijk niet zo logisch om dat met presentatoren te doen, toch?
Ja, dus je had een miljoenenpubliek. Dat kan niet anders. Bij die finale waren dat twee miljoen mensen. Dat was ongekend voor Nederland. Ja, gaaf. Dus het is lang geleden. Ja, maar Mireille, pak hem even terug. Jij zag Carlo op tv. En dat was een ding.
Hoe was dat voor jou?
Ik geloof dat het alweer tijd is voor de muziek, hè Glenn? Dat is altijd mooi, hè? Dan geef ik zo’n gebaar aan. Maar hoe geef je dan aan? Je moet straks... All right. Ik ben wel heel benieuwd naar die drive. Wat was die drive dan? En dat hoor je na de muziek.
Het ingewikkelde met dit thema is, als ik vanuit mezelf praat en ik ben altijd echt stevig opgevoed met gelijkheid, met niet discrimineren en ik heb dat echt met de paplepel ingegoten gekregen en ik moet je heel eerlijk zeggen dat pas op het moment dat ik hier in de studio, of in een andere studio, in gesprek ga met mensen van kleur, zoals met Mireille. En die vertellen over wat ze meegemaakt hebben en die maken het concreet. Dus die zeggen niet, ik voel me gediscrimineerd, maar die zeggen, als kind zag ik op tegen het feit dat Sinterklaas weer het land in kwam. In plaats van, zoals mijn ervaring, uitkijken naar de Sint. En pas op dat soort momenten voel je het een beetje, durf ik dan te zeggen. Dat ik denk, jees, wat hebben we gedaan?
Grappig dat je dat zegt. Wat ik merk, maar dat komt misschien ook omdat ik gewoon geen tv meer kijk. Dat lost heel veel problemen op. Dat in de mensen die ik hier langs krijg in de studio, HR-mensen, voorheen moest ik het thema agenderen in het programma. Nu hoeft dat niet meer. Het gaat erover. Er worden dingen aan gedaan. Het staat op de agenda. En dat vind ik echt, dat is een enorme stap voorwaarts. En nog lang niet ver genoeg. Er moet nog heel veel doen, dat snap ik allemaal. Maar dit is al dat ik denk, oké.
Mireille, voordat we doorgaan, want ik wil nog heel veel van Carlo weten wat we nog niet weten, maar ik vind het bijzonder dat jullie allebei zeggen dat het diversiteit en inclusie thema, waarvan ik het gevoel heb van he he, begint eindelijk een levend thema te worden wat op de agenda staat, wat bij HR-directeuren, bij leidinggevenden eindelijk op de agenda staat, alsof dat normaal is. En jullie noemen het allebei een zeur. En dat je het gevoel hebt dat het een zeurthema aan het worden is.
In organisaties kunnen wij dit gesprek, dit ongemakkelijke gesprek over dingen die emotioneel zijn, die een beetje scherp kunnen zijn, waar we ongemak bij ervaren, überhaupt niet. Dat kunnen we ook niet als het gaat over, moet je nou wel of niet in een dikke auto rijden? Moet je nou wel of niet zaken doen met bepaalde landen? Alles wat gevoelig ligt, daar zijn we gewoon heel slecht in. Überhaupt.
Oh ja, trouwens. Mireille, wat is het laatste wat je wil weten van Carlo? Is het alweer tijd?
Dankjewel Mireille. Dank jullie wel. Jeetje Mina. We kunnen er nog een uur over hebben. Dat doen we niet. Dat gaan we nu niet doen. Maar misschien later nog wel een keer. Dankjewel Mireille. Het was weer superleuk jou hier te hebben en gewoon het belangrijkste werk te doen. Ik zit dan wel hier en daar in een schuifje en een knopje doe ik. En Carlo, onwijs leuk om je in de studio te hebben. Dankjewel. En jij natuurlijk, dankjewel voor het luisteren naar deze laatste aflevering van 2022. Wees niet bang, volgend jaar zijn we er gezellig weer. Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.
Mireille Ollivieira (Host Leading People Power): Ja, het gaat zeker goed. Ik zei het net al tegen Carlo, het is echt zo fantastisch om gewoon impact te kunnen hebben. Dus als je me niet veel op socials hebt gezien, is dat omdat ik vooral in real life aan het werk was. Het is wel druk, maar ik heb straks vakantie, dus dan komt het weer goed.
Carlo heeft me, zonder dat hij dat weet, geïnspireerd toen ik een klein meisje was. Ik zag hem op tv en achteraf gezien was hij toen 22 en ik zag een man op tv die leek op mijn familie. En niet zozeer sprekend, maar gewoon een man van kleur op tv en die had een leading role. Wauw, het was ergens onwennig en ergens ook een beetje spannend en ergens helemaal geweldig. En ik ben hem gewoon nooit meer vergeten. Dat was bijzonder. Er waren nog niet zoveel mensen die zich op deze manier presenteerden. Hij was jong, voor mijn gevoel een soort van spring in het veld, heel energiek en van kleur. En die combinatie had ik gewoon nog niet eerder op tv gezien op die manier. Hij was heel uniek en het zette iets aan wat ongekend was voor mij en voor de mensen met wie ik opgroeide: dat mensen van kleur ook gewoon zichzelf konden zijn in een professionele rol, zonder stereotype rollen. Wauw, het heeft indruk op me gemaakt.
Hey, welkom terug, beste luisteraars. We zijn in gesprek met Carlo Strijk, Glenn en ik. Carlo had het net voor de muziek over intrinsieke motivatie om iets voor elkaar te krijgen, om verandering te bewerkstelligen. We zijn natuurlijk op zoek naar wat jou dreef om in die wereld, als een van de weinige mannen van kleur. Wat is jouw intrinsieke motivatie om te hebben gedaan wat je toen gedaan hebt en ook wat je nu doet?
Oké, dus echt gewoon iedereen zichtbaar krijgen, ook jezelf, maar ook mensen die dus niet vertegenwoordigd werden in het beeld, in het beeld te krijgen. Ik hoorde je ook zeggen, zonder de wereld op mijn schouders te dragen. Iedereen die werkt in het vak van mensen weet dat als je verandering met mensen voor elkaar wil krijgen, dat je een lange adem moet hebben. En het is hard werken, zeker nu er zoveel weerstand ligt op de term inclusie en diversiteit. Hoe is dat jou vergaan? Hoe heb je het ervaren? Wat is er met je gebeurd in die tijd, tijdens die drive?
Ik wil er ook wel iets naast leggen: inclusie en diversiteit gaat niet alleen maar over kleur. We hebben het nu over kleur, maar het gaat ook over jouw ervaringen en over het feit dat je wel degelijk trots kunt zijn als witte man met zeven vinkjes, want dat betekent dat je het privilege of het voorrecht hebt om het verschil te kunnen maken. Dus de leiders die tegen mij zeggen, ik voel me beschaamd en ik geloof dat ik hierover niks mag zeggen: ja juist wel. Ga vanuit die positie waar jij meer privilege of invloed hebt kijken waar je het verschil kunt maken. Het gaat over bewustwording en alle verhalen meenemen. Want jouw verhaal is minstens zo belangrijk: we moeten het met elkaar doen.
En dan nog, wanneer het geagendeerd wordt vanuit de top, is dat fantastisch. Maar zolang er nog mensen de overtuiging hebben “ik zie geen kleur” of “ik zie geen verschil”, blijft het hard werken. In teams moet je het gesprek voeren: hoe kijk jij ernaar, hoe kijk ik ernaar? Veel leiders met wie ik werk zijn al bezig met inclusie en diversiteit. Ze hebben verschillende mensen in hun team en proberen goed te luisteren, dienende vragen te stellen: wat kan ik voor je betekenen, wat heb jij nodig, wat is jouw talent?
Vanuit Deep Democracy kunnen we alle stemmen faciliteren. In teams beginnen we met vragen als: wat gaat er in jou om, hoeveel heb je met dit thema? En soms ook: hoe is het voor jou dat je een zwarte trainer voor de groep hebt staan? Dan gebeurt er direct wat. Op teamniveau spelen vaak andere, niet-uitgesproken emoties dan in het MT waar “we vinden het belangrijk” makkelijker gezegd is dan gedaan.
Ik zie daar nuance. Ik herken wat jij zegt, Carlo, over afvinken en jubeljargon, en tegelijk zie ik diezelfde lange adem en de frustratie óók op andere niveaus. Er is verschuiving, maar je moet het steeds weer agenderen.
Er zit vaak een zorg onder weerstand. Bij tradities bijvoorbeeld: de een zegt “we moeten mee met de tijd”, de ander “we moeten onze tradities koesteren”. Vraag je door, dan blijkt de gezamenlijke zorg: hoe kunnen we veranderen en toch behouden wat goed was? In verandermanagement vergeten we vaak het gesprek over zorg en wat ons verbindt. Het is vaak: wat betekent het voor mij, kan ik mijn werk nog doen? Die zorg moeten we exploreren.
Het is ook belangrijk te letten op vocabulaire. Als ik “angst” zeg, gaan soms de luiken dicht. Zeker hoger in organisaties benoemt men minder graag angst. Daarom kies ik soms woorden als “zorg”. “Leider is niet bang” is nog steeds een frame. Hoe ervaar jij dat?
En als je die lange adem niet vanzelf hebt: schakel iemand in naast je die dat wel kan. Zorg voor diversiteit in kwaliteiten. Leiders kunnen hun positie delen, goed delegeren, de juiste mensen aantrekken. Het is niet erg als je het niet kan; stel iemand aan die het wel kan.
Carlo Strijk (Executive trainer en coach; voormalig tv-presentator): Ja, ik weet het. Maar ik weet niet meer of ik hem in het juiste vakje in mijn hoofd heb gestopt. Volgens mij was er een programma waarin je mee kon doen. Een soort levende auditie om presentator te worden, toch? Showmasters. Aller-, aller-, allereerste Strijk. Willem Bol had je volgens mij. Willem Bol, Jan ten Hoopen, Carlo Strijk. Dat ben ik toch nog steeds. Ik krijg met terugwerkende kracht zenuwen dat je er bent. Het was natuurlijk een van de allereerste talentenshows, daar struikelen we nu over, maar het was een beetje de moeder van de talentenshows. Je hebt nu The Voice. Het grote verschil: je won geen platencontract, maar je kon tv-presentator worden. Daar waren ze echt naar op zoek. Er zijn ook een aantal mensen doorgegaan als tv-presentator. Dat was bijzonder voor die tijd. Sandra Reemer leefde natuurlijk nog en een aantal anderen die ons ook ontvallen zijn, waren toen betrokken. Het leeft nog steeds. Ik heb er vorige week nog een interview over gegeven. Ik was toen 22. En men doet toch echt 58? Er wordt nog steeds naar gevraagd.
Ik ben nu 57, dus ik was toen 22. We hadden toen Donald Jones. De jonge luisteraars haken misschien af, maar anderen denken: oh ja, Donald Jones. Dat was hem. In die tijd lag je meteen vanaf de allereerste show onder een vergrootglas. Ik ben er altijd naar blijven kijken als een kans. Een kans om te laten zien dat je er bent, dat we er zijn. Dat het talent er ook is. Om het beste van jezelf te laten zien, zoals iedereen moet doen.
Wat je toen ook al zag, was het zoeken naar hokjes, een stempel. Het kunnen linken aan iets “zwarts”. Oh jij bent zwart, dus je kunt goed dansen. Zwart, dus je kunt goed sporten, sprinten. Stereotype beelden. De bedoeling was dat je in een bepaald hokje moest. Iets anders kon je niet. Het was raar als je presenteerde en ook zei: ik kan misschien ook wel acteren. Dan wilde men je per se in dat hokje hebben. En ik weet niet of we heel veel verder zijn gekomen anno nu.
Nog even een tussenpauze, want anders denken mensen misschien niet dat we het weten. Daarna had ik de kans om de eerste man van kleur te zijn bij RTL. RTL was toen net begonnen, de commerciële zenders. Anders dan de publieke omroep. Dat was een dingetje. Het stond in de krant. Ik herinner me de kop: “RTL omarmt neger.” Ik neem iedereen even mee terug, zoveel jaar geleden. De normen en waarden waren anders. Ik werd ’s ochtends wakker na de eerste aflevering, zag de krant, en dacht na vijf minuten lezen: oh, het gaat over mij. Het was niet onderwerp van gesprek, het was het hoofdonderwerp. Het was ongekend omdat het in Nederland niet of nauwelijks bestond. We hadden Humberto Tan, die het sportjournaal presenteerde, en je had Carlo Strijk. Stefano (TMF) kwam veel later. In die tussentijd moesten wij het rooien.
Wat maakte dat je het kon rooien? Het begint bij intrinsieke motivatie. Als je niet intrinsiek gemotiveerd bent, dus echt van binnenuit, vanuit je drijfveren, vanuit de power die je meekrijgt als je hier op aarde komt, dan lukt het niet. De intrinsieke motivatie om er wat van te maken. En mijn drive? Inclusie. In jullie leader hoor je als laatste “inclusie”. Inclusie is een modewoord van nu, maar dat is waar we al zo lang voor gevochten hebben. Toen heette het niks. Diversiteit was ook nog niet de term. Dat was een zoektocht naar mijzelf als persoon, maar ook: hoe kan ik laten zien, zonder de wereld op mijn schouders te voelen, dat we meedoen, dat we in het medialandschap thuishoren, dat we een stem hebben? Dat inclusie nu zo heet, begon toen met een voet tussen de deur. Dat was mijn intrinsieke motivatie.
Ik was jong. You go with the flow, je krijgt een kans, je gaat ervoor. Gaandeweg zag ik dat er, bedoeld of onbedoeld, een soort rolemodel-werking van mij uitging. Redacties, vragen, thema’s: de aanvliegroute was vaak “oh, hij is van kleur, dus gaan we terug naar het hokje sport, dansen.” Korte anekdote: in het programma Sterrenslag moesten we met een vlot over. Mijn team met Albert Verlinde en Tineke Verburg. Het vlot raakte op drift. Vraag 1 was natuurlijk: jeetje, ik had van jou verwacht, als zwarte man, dat je zo goed kon roeien dat je naar de overkant kon. Steeds dat hokje, dat vakje. En steeds verdedigen wie je bent, omwille van het plaatje dat men heeft.
Er kwam een ommekeer. Ik ben omgevallen met een zwaar herseninfarct. Bijna de afronding van mijn tijd hier. Op jonge leeftijd, 35 à 38. Hoe kom je daaraan? Achteraf denk ik: die constante vechten, knokken, erbovenuit komen, boven het hokje uitkomen. Het moeten voldoen aan de witte norm, zakelijk en privé. Dat is een uitputtingsslag. Die uitputtingsslag heeft een weerslag gehad. Ik weet bijna zeker dat het een hoofdreden was voor mijn infarct. Op dat moment in het ziekenhuis overleef je. In Heliomare, in een rolstoel, keek ik de duinen in en dacht: ik loop hier de tent uit. Wat me ook gebeurt. Dat was de ommekeer: ik ga het anders doen.
Mensen zeggen vaak: wacht nou rustig af. Martin Luther King zei: men vraagt mij om te wachten. We wachten ons hele leven al. Wanneer gaat er dan wat gebeuren? Langs die lijn moeten we geen genoegen nemen met “het is een zanikthema” of “we doen ons best” of “wacht maar af”. Het is het moment om door te pakken, het gesprek aan te gaan, het beestje bij de naam te noemen.
Mag ik daarop inhaken? Een mooi interventiemodel: kom consequent met concrete voorbeelden. Niet alleen begrip vragen, maar ook: wat gaan we eraan doen? Van wat naar hoe. Concreet voorbeeld: ik zit in het bestuur van de Industriële Grote Club op de Dam, de oudste business and society club in Nederland. Tijdens de ALV hield ik een praatje over mijn portefeuille D&I. Iemand zei: “Carlo, ik heb het geregeld. Ik ben kleurenblind. Iedereen is gelijk. Ik zie geen verschil.” Gefeliciteerd, dat is alles wat diversiteit niet is. Het gaat om de kracht van het verschil, ieders eigenheid, en op die intersectie samen zoeken naar wat je bent, elkaar inspireren, motiveren, luisteren en samen een stap verder zetten. Dat kan alleen als ik jou zie, herken en erken.
De verschuiving is er, maar het moet constant geagendeerd worden. Dat vinden sommige mensen prettig als reminder, maar anderen zeggen: daar zijn we weer. We moeten zoeken naar het geitenpaadje tussen agenderen en zanikdossier. Herken de stappen die gezet worden, benoem dat we halverwege zijn, en dat er nog stations volgen. Door niet alleen een stem te geven, maar echt te benoemen waar de weerstand zit, te landen, te kijken waar die vandaan komt. Niet alleen dát er weerstand is, maar waar die vandaan komt. Vaak zit er angst onder. Ik noem het graag bij de naam: angst voor verandering. Mensen willen wel veranderen, maar niet veranderd worden.
Ieder leerproces is met vallen en opstaan. Houd het doel scherp, maar heb compassie voor elkaars leerproces. We zijn te bang om fouten te maken. Benoem het proces, benoem de angst om te vallen, en zeg: val je, dan pak ik je op en lopen we verder. Ook ik loop op eieren. In sommige boardrooms is “wit” nog niet geaccepteerd, men corrigeert naar “blank” zonder te weten waar dat woord vandaan komt. Het gaat gewoon over de kleur van je huid.
Wat doe ik in organisaties? Mijn weg bij tv leer ik nu benutten in training en coaching. Concreet: toen ik bij tv kwam, was er niemand die make-up kon doen voor iemand met een donkere huid. Harry de Winter stuurde iemand naar Amerika om dat te leren. Het bespreken van ongemak begon daar al. Ik leerde vroeg om gesprekken te sturen zódat het niet alleen over kleur ging. Nu gebruik ik die technieken: concreet benoemen, niet weglopen, behoeftes benoemen, gevoelsreflectie toepassen. Het hangt af van persoonlijkheid, omstandigheden en de ontvangelijkheid van de ander en van de organisatie. Soms moet je terug naar start: opnieuw beginnen, durven stoppen met doorduwen, kijken wat hier gaande is, waar weerstand, zorg, angst zit. De weg van de lange adem, maar met goede moed.
Over vocabulaire en “angst” versus “zorg”: soms moet je een omweg nemen om bij je eindpunt te komen. Werk niet uit het hoofd, maar volg de weg van het hart. Wat mensen belijden met hun mond kan, als je doorvraagt en actief luistert, iets heel anders zijn. Als je van zorg afdaalt naar angst, kun je van angst terugkoppelen naar krachten. Die weg moet je steeds willen bewandelen. Dankjewel voor het gesprek.