Voice-over (Jingle New Business Radio): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.
Voice-over (Jingle People Power): Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power met Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Als je nu slaagt voor je mbo-diploma, dan stopt je werkzame leven rond 2070. Een leven lang leren gaat voor deze zeer gewenste, net afgestudeerde, over een periode van 50 jaar. De wereld over 50 jaar voorspellen is natuurlijk onmogelijk. Maar met een visie of wens hoe leren er over 50 jaar uitziet, ontstaat er wel richting. Dus hoe ziet dat eruit over 50 jaar? Wat zien we nu al van die toekomstvisie terug? En wat kun je doen in lijn met die toekomst? Deze aflevering maken we samen met de Future of Work Hub van de Universiteit Utrecht. En voor de antwoorden op al deze vragen heb ik drie experts uitgenodigd: Joop Schippers, hoogleraar arbeidseconomie aan de Universiteit Utrecht; Wieger Bakker, hoogleraar Maatschappijgericht Hoger Onderwijs en Dean Lifelong Learning aan de Universiteit Utrecht; en Tom Bos, CEO van de SkillsTown Group. Fijn dat je luistert naar People Power. People Power, met Glenn van der Burg. Ja, dat is nogal wat Joop, Wieger en Tom, waar we jullie gelijk aan het begin van het jaar voor het blok mee zetten. Even 50 jaar in de toekomst kijken. Dat kan natuurlijk eigenlijk helemaal niet. Of toch wel, Wieger? Want dit is ook een beetje jouw vak, heb ik begrepen.
Wieger Bakker (Hoogleraar Maatschappijgericht Hoger Onderwijs; Dean Lifelong Learning, Universiteit Utrecht): Niet 50 jaar in de toekomst kijken, maar wel proberen systematisch na te denken over wat we van die toekomst zouden willen en in welke richting we op zouden willen gaan. Je maakt de toekomst ook zelf. Die ontstaat doordat je dingen doet. Daar kun je beter zindelijk over nadenken dan dat je het maar laat gebeuren.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Joop, jij kan ondertussen bijna 50 jaar terugkijken vanuit je vakgebied. Want je bent geen 30 meer. Dus jij mag het spits afbijten. Een leven lang ontwikkelen, over 50 jaar, 2070 ongeveer. Hoe ziet het er dan uit? Wat is er echt anders dan nu?
Joop Schippers (Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Sommige mensen zouden zeggen: zorg dat je vooral een zwemdiploma hebt, vanwege de klimaatverandering en hoe hoog het water dan staat. Tegelijkertijd geeft dat aan welke kant we moeten denken. Als delen van Zuid- en Noord-Holland op palen zouden moeten staan of juist moeten wijken en verplaatst worden naar de Veluwe, ten oosten van de IJssel, zegt dat iets over het soort activiteiten dat we moeten ontplooien. Het kan ook anders: denk aan een dijk tussen Schotland en Noorwegen en sluizen in het Kanaal. Dat betekent veel waterwerken, waar Nederlanders goed in zijn. Maar veranderingen in infrastructuur, waar gebouwd wordt, hoe Nederland is ingericht – dat moet door heel veel mensen worden opgepakt. We zijn dan over de top van de vergrijzing heen. De komende 20 tot 30 jaar houdt ons vooral bezig: hoe krijgen we voldoende mensen in de zorg? Dat probleem lost zichzelf tegen die tijd grotendeels op. Met een jongere bevolking krijg je misschien weer meer criminaliteit; die is door vergrijzing afgenomen en zal nog even dalen. Op veel terreinen kun je bedenken wat mensen in de toekomst allemaal moeten kunnen. Technologie speelt daarbij een grote rol. Wat in ieder geval duidelijk is: veel mensen die nu met een mbo-diploma starten, doen aan het einde van hun loopbaan iets anders dan waarvoor ze nu zijn opgeleid. Of ze nu 10 jaar werken waarvoor ze het diploma behaalden en 40 jaar iets anders, of 25 jaar dit en dan wat anders – dat varieert per persoon. Mensen hebben verschillende voorkeuren. De één is sneller uitgekeken en wil wat anders. De tijd van 40 jaar bij dezelfde baas hetzelfde werk doen is definitief voorbij. Voor 2070 draait het vooral om verandering, aanpassing, wijziging. We zitten nu met arbeidskrapte. Over 50 jaar is dat niet chronisch. Of het 2040 of 2050 wordt, zien we nog. We komen weer op een evenwichtssituatie op de arbeidsmarkt. En we hebben tijd gehad om te investeren in technologie. Geen robots als mannetjes of vrouwtjes, maar wel technologie die veel werkzaamheden ondersteunt en werk bespaart. Dat vergt investeringen en denkwerk; op sommige terreinen staan we nog maar aan het begin, elders gaat het al goed. Denk aan fabrieksmatig produceren van gemetselde muren. Ik gok dat in 2070 bijna alle woningen prefab uit de fabriek komen en niet meer steen voor steen op de bouwplaats worden gemaakt, met uitzondering van monumenten. Daardoor verandert ook wat mensen doen en moeten kunnen. Wat we nu kennen is een grote investering in het begin van het leven: van je vierde tot je twintigste (of langer) ben je in opleiding. Daarna ga je werken en natuurlijk ook nog leren, met instituties eromheen: basisscholen, voortgezet onderwijs, mbo/roc, hbo, universiteit. Over 50 jaar: wat breken we af, wat is er niet meer?
Wieger Bakker (Hoogleraar Maatschappijgericht Hoger Onderwijs; Dean Lifelong Learning, Universiteit Utrecht): Geen flauw idee hoe het er precies uitziet, maar je kunt wel zien waar het piept en kraakt. Het klassieke, statische institutionele model – óf werken, óf leren – wringt. We leiden op voor banen die nog niet bestaan. Je kunt mensen dus niet voorbereiden op een heel leven bij één werkgever. Mensen moeten zich door blijven ontwikkelen. De grens tussen onderwijs en werk piept en kraakt. Bewegingen ontstaan om leren en werken beter in elkaar te laten overlopen en de scheidslijnen tussen onderwijsvormen fluïde te maken. Over 50 jaar vraag ik me af of “mbo’er” als label nog bestaat. Wat is gespecialiseerde kennis? Moet je een bepaald papiertje hebben om later op een bepaald niveau bijgeschoold te mogen worden? Mag iemand met uitsluitend een mbo-diploma de universiteit in? Veel mbo’ers werken met zeer gespecialiseerde kennis, misschien minder theoretisch maar sterk ervaringsgericht. Juist die verbinding met uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek is nodig. Institutionele grenzen tussen onderwijssectoren en de harde grens tussen onderwijs en werk worden fluïder.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Tom, jij zit op afstand. Dat is ook iets wat we drie jaar geleden niet hadden bedacht. Jij houdt je bezig met de technologische kant van leren. 50 jaar vooruit: wat schiet je als eerste te binnen? Hoe ziet leren en ontwikkelen er dan praktisch uit? Zitten we nog naar schermpjes te kijken of wordt het drastisch anders?
Tom Bos (CEO, SkillsTown Group): Leren wordt veel meer vervlochten met werk. Jarenlang een vaste studie volgen heeft minder zin, tenzij die studie zeer aanpasbaar wordt. Er komt druk op accreditaties, want wat je precies moet kunnen aan het einde wordt fluïder. De waarde en inrichting van diploma’s wijzigt drastisch. Je ziet nu al een beweging naar kleinere erkenningen. Denk aan de skills-beweging: we kijken minder naar competentiesets en meer naar specifieke skills. Je zou kunnen werken met badges of patches zoals in scouting: de samenstelling daarvan bepaalt welk werk je mag of kunt uitvoeren. Qua technologie zie je schermen nog wel, maar spraak wordt dominanter. Het wordt tijd dat virtual en vooral augmented reality een duidelijke positie krijgen in trainen. Vaardigheden die nu niet op afstand te trainen zijn, kun je via goede simulaties wel trainen. Gesprekstraining doen we nu nog vaak met een acteur, maar wie ChatGPT heeft gevolgd, weet dat dit digitaal kan. Vertaal je dat naar onderwijs, dan wordt toetsen spannend. Vraag je een essay over Willem II, dan rolt dat eruit, in elke toon of invalshoek. Mijn dochter doet hbo-verpleegkunde; ze moest een betoog schrijven over een aanpak bij het begeleiden van ouders. Met één prompt had ik een nette basis. Wat zegt plagiaatcontrole dan nog? We moeten anders toetsen: minder één spannend eindexamenmoment, veel meer in kleine brokjes en veel in de praktijk aftoetsen. Je ziet in de gezondheidszorg EPA’s (Entrusted Professional Activities): je vertrouwt iemand professionele activiteiten toe en bouwt je diploma daarop. Reanimatie na drie dagen opleiding is een EPA: meteen iets waarmee je een leven kunt redden. Dat soort microbewijzen past bij die toekomst.
Wieger Bakker (Hoogleraar Maatschappijgericht Hoger Onderwijs; Dean Lifelong Learning, Universiteit Utrecht): De gezondheidszorg is interessant qua toetsen. Met EPA’s toets je minder cognitief-reproducerend en meer of je een activiteit kunt toevertrouwen. Dat is precies de beweging waar we het over hebben.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Dit is precies waar ik naartoe wil: wat gebeurt er nu al dat past bij de toekomst van een leven lang ontwikkelen? Wat zien jullie al in de praktijk werken? Joop?
Joop Schippers (Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Ik zie een verschuiving van “hokjes” naar taken en mensen. Besluit je een brug te bouwen, dan kijk je welke taken er zijn en wie die kan vervullen. De persoon staat meer centraal dan het formele opleidingsniveau. Iemand kan academische en mbo-vaardigheden combineren. Nederland is rigide geweest in verkaveling in opleidings- en arbeidsmarkthokjes en daarop selecteren. Nu selecteren we meer op skills of leerbaarheid. In deze krappe arbeidsmarkt zie je koplopers die zeggen: we nemen mensen aan van wie we denken dat we ze het vak kunnen leren. We kijken of het mensen zijn die het leuk vinden en leergierig zijn. Dat hadden we eigenlijk altijd al moeten doen. Goede werkgevers zien de meerwaarde van verschillende skills en inzetbaarheid op verschillende taken. Voorbeeld: een recente UU-vacature voor een beleidsmedewerker onderwijs/onderzoek vroeg niet primair om diploma’s, maar om wat je kunt en vroeg kandidaten een propositie te doen. Open hiring komt ook op. Uitdaging: je wilt dat de dokter weet welke pillen hij moet geven of waar een chirurg wel of niet moet snijden; luchtverkeersleiding kun je niet zomaar openzetten. Er is onderzoek nodig naar nieuwe manieren en hun effect. Grootschalig vergelijkend onderzoek kan pas als er voldoende casuïstiek is. Collega’s bij Future of Work, de Open Universiteit (Judith Semeijn) en Nijmegen (Beatrice van der Heijden) doen al veel, vaak case-based.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Wieger, jij houdt je vanuit UU bezig met leven-lang-leren-aanbod. Hoe spelen jullie nu al in op die toekomst?
Wieger Bakker (Hoogleraar Maatschappijgericht Hoger Onderwijs; Dean Lifelong Learning, Universiteit Utrecht): Ik vermijd bewust het woord “aanbod”, want dat verwijst naar compartimenten. In het professionele domein (bij-, door-, om- scholing) word je als universiteit vooral kennispartner in leernetwerken en learning communities. Natuurlijk bieden we modules aan, maar we doen dat niet meer alleen. Bewegingen: - Multidisciplinaire, interdisciplinaire teams: bijna al ons onderzoek gebeurt in strategische thema’s met deelname van alle faculteiten. - Meer flexibiliteit: kleinere eenheden, stacking, samenwerken met andere universiteiten en instellingen. - Toelating op denk- en werkniveau i.p.v. “papiertje”. Via intake/assessment bepalen we of je de basis hebt en of het past. - Doorbreken van de scheiding tussen opleiden en werk: naast kennisoverdracht coachen we vooral toepassing op eigen casuïstiek. Een mooi voorbeeld: Leiderschap en Cultuur in de kunst- en cultuursector, met netwerk, coaching en werken aan praktijkopdrachten. - Challenge-based learning: concrete opdrachten uit bedrijven of publieke organisaties, in teams oplossen. - Samen optrekken mbo-hbo-wo met steun uit het Groeifonds (Leven Lang Ontwikkelen-katalysator) om een ecosysteem te bouwen. Weg met de muurtjes. Dit alles leidt naar maatwerk: individueel of organisatiegericht. Niet langer het klassiek “LOI-aanbod” met 80 cursussen, maar vertrekken vanuit wat iemand of een organisatie nodig heeft. Ook binnen voortgezet onderwijs zie je dat leerlingen niet voor alle vakken in exact hetzelfde niveau hoeven te zitten. Dat denken willen we doortrekken naar mbo-hbo-wo.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Tom, wat is technologisch het spannendst wat je nu ziet ontluiken?
Tom Bos (CEO, SkillsTown Group): Twee bewegingen: - Generative AI (zoals ChatGPT): generiek gebruik van wereldkennis. Verleg van aanbod- naar vraaggestuurd. Mensen die goede vragen kunnen stellen, worden succesvol. Voor onderwijsontwikkeling kun je AI inzetten om sneller toetsen, casussen en materialen te genereren – met menselijke checks. Dat maakt personaliseren veel haalbaarder: op grote schaal materiaal produceren om precies te bieden wat iemand nodig heeft. De kwaliteit van veel online onderwijs moet omhoog; AI kan helpen én maakt maatwerk schaalbaar. - Augmented reality: om vaardigheden te trainen die je niet makkelijk dagelijks oefent. Simulaties verkleinen de transferkloof tussen oefenen en praktijk, dus interventies worden effectiever. Wat bij piloten al jaren kan, wordt goedkoper: van miljoenen naar een paar ton en straks naar consumentenheadsets. Denk aan VR/AR-headsets die scenario’s realistisch nabootsen.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Voordat we het praktisch maken, Wieger: jij zei tijdens de muziek dat jullie AR al veel gebruiken bij diergeneeskunde. Wat doen jullie daar?
Wieger Bakker (Hoogleraar Maatschappijgericht Hoger Onderwijs; Dean Lifelong Learning, Universiteit Utrecht): Collega Daniela Salvatori werkt aan anatomie en leven lang leren voor professionals. Ze wil het gebruik van proefdieren terugdringen en gebruikt AR/VR om in virtuele omgevingen anatomie en handelingen te trainen, bijvoorbeeld bij paarden en koeien. Je hebt dan voor een groot deel geen echt dier meer nodig.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Belangrijke vraag voor onze luisteraars. Iedereen heeft het druk. In de schaarste van tijd: waar besteed je je ontwikkeltijd aan? Didactiek? Hersenonderzoek? Technologie? Joop, jouw advies?
Joop Schippers (Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht): Besteed je tijd aan iets wat je interesseert en waar je later misschien iets mee kunt. Ook als er niet direct een beroepsperspectief aan hangt. Bedrijven die keuzevrijheid geven, zien dat mensen doorgaans verstandige keuzes maken. Tijd is ook voor hen schaars. Als iemand bloemschikken kiest en een passie blijkt te hebben, kan daar een bloemenwinkel uit ontstaan. Zorg als organisatie voor ruimte in tijd en geld, en maak het niet tot beloning voor alleen top performers. Juist mensen die het even niet bijbenen of zijn uitgekeken, hebben nieuwe kennis en vaardigheden nodig. Steeds meer werknemers vinden ontwikkelruimte een belangrijk criterium om ergens te werken. Naast een fatsoenlijk loon kan dit helpen schaars talent te binden.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Wieger, stel: je bent L&D-professional of docent. Waar duik je in?
Wieger Bakker (Hoogleraar Maatschappijgericht Hoger Onderwijs; Dean Lifelong Learning, Universiteit Utrecht): Eenduidig antwoord is lastig. Interessant nu is “adaptive expertise”: mensen in hun opleiding al leren zich aan te passen aan veranderende omstandigheden. Collega’s als Jan van Tartwijk en Marieke van der Schaaf werken hieraan. En we hebben meer evidence nodig: veel innovaties zijn niet sterk evidence-based ingevoerd. Zorg voor variatie: niet iedereen hetzelfde laten doen. Verspreid je “chips”; diversiteit in aanpakken levert vaak betere resultaten op.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Tom, jij mag afsluiten. Welk draadje geef je de L&D-professional om aan te trekken?
Tom Bos (CEO, SkillsTown Group): Begin bij didactiek in de zin van basisinzicht in hoe mensen leren. Niet per se een volledige studie, maar genoeg om kwaliteit te kunnen beoordelen en goed te cureren. Je zult niet alles zelf ontwikkelen; wél moet je kaf van koren scheiden en voor jouw organisatie de juiste selectie maken uit het enorme aanbod. Veel opties in tijd, geld, middelen en suggesties helpen, maar maken kiezen ook lastiger als alles in kleine brokjes komt. Didactiekbasis kun je vandaag al aanscherpen – desnoods met hulp van een AI-tutor. Dit helpt je hypes te negeren en te kiezen wat werkt. Denk ook praktisch: tekst is vaak efficiënter om te scannen dan video; video is aantrekkelijk, maar minder efficiënt om snel te doorzoeken. Podcasts zijn fijn vanwege multitasken, maar ook niet scanbaar. Kies vorm bij doel en context.
Glenn van der Burg (Host, People Power): Dank jullie zeer voor deze reis de toekomst in. Lastig voor wetenschappers om te voorspellen, maar jullie hebben je kranig geweerd. Dank aan Joop Schippers, Wieger Bakker van de Universiteit Utrecht en Tom Bos van de SkillsTown Group, die net een boek uit heeft: De ouderwetse toekomst van opleiden, verkrijgbaar in de betere online boekhandels. En jij: dank je wel voor het luisteren naar deze aflevering van People Power. Veel meer te luisteren via peoplepower.radio – 500 plus afleveringen. Dank je wel.
Voice-over (Jingle People Power): Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.