Transcript

Glenn van der Burg - Presentator Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Glenn van der Burg! People Power, met Glenn van der Burg! Your job matters and here is why. Hoe zorg je dat de purpose van jouw organisatie echt gaat werken? Dan heb je al je collega's voor nodig. In hun handelen moet die purpose doorklinken. Maar dan moet die purpose van je organisatie wel aansluiten bij die medewerkers. Als jij de ijsberen van uitsterving wilt redden en jouw organisatie wil kansen in de kapitaalmarkt benutten, dan ligt het toch wel een beetje uit elkaar. Ook al is het allebei heel belangrijk. Wat moet de organisatie doen om medewerkers de purpose tot leven te laten wekken? Wat moet je weghalen, stoppen en afbreken? Dat vergeten we nog wel eens. Deze aflevering van People Power maken we samen met onze partner KPMG. En we hebben twee leuke specialisten uitgenodigd. René de Boo is te gast, zoals altijd, Partner People & Change van KPMG. Rob Vuylstra is te gast. Ja, wat is-ie allemaal niet? Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer op het gebied van productie verantwoorder en humaner maken van de organisatie. Maar, in het vorige gesprek heb ik al even gemerkt: hij is vooral iemand die anders denkt. En dat ga je allemaal meemaken in deze aflevering van People Power. Zo René en Rob, leuk dat jullie er zijn. Belangrijk onderwerp, want we hebben al een paar afleveringen gemaakt over purpose. René, we zijn begonnen met: hoe vind je hem überhaupt, hoe recreate je hem, hoe breng je hem weer terug in de organisatie. En we komen steeds dichter bij de mens. Dus we gaan het er vandaag niet over hebben hoe je er zelf achter komt, dat doen we de volgende keer. Nu gaat het er vooral om: ja, als je op de organisatie een purpose hebt, dan heb je je medewerkers nodig. Waarom is dat eigenlijk zo, Rob? Waarom heb je die medewerkers zo hard nodig? Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Omdat die medewerkers met hun gedrag elk moment het verschil maken. En het luistert nauw als je als organisatie zegt dat je purposegedreven bent. Dan kun je niet hebben dat het op elementen niet klopt. Want dan zegt de omgeving: kijk nou, dat is een grote mond en ze maken daar echt in de praktijk niks van. Glenn van der Burg - Presentator Heb je voorbeelden dat je die mismatch tegen bent gekomen? Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Ja, zat. Ik zal geen opdrachtgever kunnen noemen. Maar heel vaak klopt dat wat er op de muur gespijkerd staat – missie, visie enzovoort – niet met wat je meemaakt. Glenn van der Burg - Presentator Ja, en meemaakt als klant van die organisatie. Maar ik kan me ook voorstellen, nee, meemaakt als medewerker van die organisatie. Want er staan heel vaak allerlei prachtige spreuken op de muur. Innovatief, open… En dan moet je door allerlei procedures om je nieuwe idee te kunnen verkopen. Dat kan dan ook een spanning zijn. Het klinkt niet echt alsof dat heel erg op elkaar afgestemd is. Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Of als consultant, dat je ergens voor de eerste keer binnenkomt en dan eerst door een hele veiligheidsprocedure heen moet. Ik heb zelfs meegemaakt dat je een test succesvol moet afronden voordat je door die poort kunt naar je opdrachtgever. Glenn van der Burg - Presentator Ik heb dat ook bij een klant van mij, inderdaad. En dan was de waarde gastvrij? Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Zeker. Vertrouwen… Gastvrij heb ik in dit geval niet. Maar een van de waarden die voor mij heel erg centraal staat bij alles wat ik doe, is of het klopt. Of het deugt. Het heeft ook te maken met rechtvaardigheid. En als het niet klopt… Ik denk wel eens dat ik liever een strak hiërarchisch georiënteerd bedrijf heb waar de benadering in lijn is met wat ik dan verwacht, dan een bedrijf dat van alles suggereert maar in de praktijk er echt helemaal niets van waarmaakt. Glenn van der Burg - Presentator Is dat ook een beetje het gevaar, René, dat de purpose een soort hype-woord aan het worden is en iedereen daarmee bezig is? Dat het, net zoals met heel veel van die andere hypes – zelfsturing, agile en al die dingen die langskomen – wel als een soort dingetje wordt gedaan. Oh, we gaan de purpose implementeren. En dan wordt er een draaiboek gemaakt en dan gaan we dat in de organisatie doen. Maar we vergeten even dat dit gaat over de harten van de mensen. René de Boo - Partner People & Change, KPMG - Gast Ik vind dat ergens wel een ingewikkelde vraag. Want het antwoord kan zijn: ja, het kan zeker weer een dingetje zijn. Tegelijkertijd denk ik dat als je terugkijkt over de afgelopen jaren, dan is purpose er ook altijd geweest. Misschien noemden we het eerst missie, persoonlijke betekenis. Dus ik denk dat nu de wording en het taalgebruik en hoe het zich ook verbindt met duurzaamheid, dat het daarom weer hoger op de agenda staat. En het gevaar is absoluut dat we het dan gaan implementeren. Je zei in je introductie ook al: ja, hoe zorg je dat de purpose van de organisatie aansluit bij die van de mensen? Volgens mij is het andersom. En moeten we veel meer kijken naar organisaties als levende systemen waar mensen bij elkaar komen en zich tot elkaar verhouden, en de betekenisvolle dialoog met elkaar aangaan. Te kijken: waar staan wij hier toe opgesteld in deze organisatie en hoe kunnen we dat samen het beste doen? En hoe sluit dat aan bij waar jij eigenlijk iedere dag heel graag je bed voor uitkomt? Glenn van der Burg - Presentator Hoe ver kan dat dan gaan, dat je op basis van wie er bij je werkt gaat bepalen waar je hier eigenlijk voor bent? Dat weet ik niet precies, maar dan krijg je jobcrafting-achtige ideeën. Het mooiste voorbeeld wat ik ken is… Maar stel je voor dat alle medewerkers van Shell – om het standaardvoorbeeld te noemen – alle medewerkers van Shell vinden eigenlijk dat ze alleen maar duurzame energie moeten. Maar dat kan natuurlijk helemaal niet. Maar even radicaal: waarom zou dat bedrijf het dan niet gaan doen? Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Nu vraag je me een fantasie te ontwikkelen. Ik zie dat Shell niet doen. Hoeft Shell ook niet te doen. Maar het mooiste voorbeeld wat ik van een echt missiegedreven bedrijf heb, is Ritz-Carlton, een hotelgroep waar ik in 1996 of zo mee kennismaakte. En toen ontdekte dat emotionele engagement dat ze zowel bij medewerkers willen oproepen als ook bij hun klanten – loyale ambassadeurs enzovoort. Dus dan krijg je zowel de buitenkant als de binnenkant als een soort leidmotief: “We are ladies and gentlemen serving ladies and gentlemen.” Maar dat het dan ook echt zo is dat je hele procuratie enzovoort, de receptioniste, kans heeft om het verschil te maken naar een boze klant… Dán klopt het, dan deugt het. En dan zie je dat die cirkels waarin ze kwaliteit creëren en hercreëren, dat het levende organismen worden. Dan moet het absoluut deugen. Met andere woorden: dan moet je je werving- en selectieprocedures gewoon op orde hebben, en persoonlijkheidskenmerken gewoon heel goed bekijken. Je moet je opleiding, vorming en training op orde hebben. Na 30 dagen worden mensen daar ook gecertificeerd voordat ze dus in de frontoffice komen. Ze kennen geen management trainees onder het motto: wat heeft onze klant te maken met iemand die in de opleiding is? Kortom: dan deugt het, dan klopt het. Dan zorgen we ervoor dat er alleen nog mensen in de frontoffice rondlopen die gecertificeerd zijn om hun klus te klaren. Maar dan ook duizend dollar mogen uitgeven om de klantenklacht op te lossen zonder dat ze daarvoor een baas hoeven te gebruiken. Kijk, want je wil onmiddellijk een klantenklacht kunnen neutraliseren. En dat lukt niet in een hiërarchisch bedrijf. Glenn van der Burg - Presentator En waarschijnlijk, Rob, komen daar dan ook de mensen op af die zich aangetrokken voelen tot zo’n purpose en zo’n cultuur. René de Boo - Partner People & Change, KPMG - Gast Dus in die zin vind ik jouw gedachte-experiment van Shell wel interessant. Want ik denk inderdaad dat het bedrijf niet verandert zijn purpose als wij echt zeggen dat organisaties levende systemen zijn van mensen bij elkaar. Dat als iedereen in dat systeem denkt: wij willen alleen nog maar duurzame energie gaan produceren, dan zal hoe dan ook op een gegeven moment die bocht genomen worden. En dan op een bepaalde manier, in de procedures die we met elkaar in die organisatie hebben afgesproken, zullen die stappen gemaakt worden. Maar ik denk dat daarom op dit moment purpose ook zo belangrijk is. Dat mensen zich steeds meer beseffen dat we een verantwoordelijkheid hebben naar de toekomst toe. En dat we op een duurzamere manier met onze aarde, maar ook met onze medemens, moeten omgaan. Dus wel degelijk beïnvloedt volgens mij persoonlijke purpose de richting van een organisatie, zij het langzaam. Glenn van der Burg - Presentator Wat maakt het – want er zijn gelukkig voorbeelden van organisaties die dat heel goed doen – wat maakt het zo ingewikkeld om datgene wat je wilt bereiken in de wereld, om dat echt in alles en iedereen en overal in de harten van de mensen te krijgen? Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Dat is natuurlijk een duizend-dollarkwestie. In mijn visie is het toch vooral het topmanagement. Dat meestal niet heel erg gewend is in termen van empathie: hoe laten we onze regels en procedures aansluiten op wat we willen? Het zijn vaak in zo’n boardroom verschillende oriëntaties die tegelijkertijd oplopen, waar samenhang ontbreekt. Als dat aan de hand is in de top van een bedrijf, zie je dat lager in het bedrijf dan ook weer gespiegeld. Glenn van der Burg - Presentator Daarmee zeg je eigenlijk: je moet een beetje snappen hoe mensen in elkaar zitten. En vooral wat de belangrijkste dingen zijn. Je wil snappen wat je daarvoor moet doen. En dat is wat anders dan dat je zegt: “Zo willen we het hebben”, is wat anders dan dat je zegt: “Hoe gaan wij er nou voor zorgen dat jij…?” Het voorbeeld van Ritz-Carlton is natuurlijk prachtig. Ik ga in jouw schoenen staan, in plaats van dat ik van bovenaf ga zeggen: ja, maar we willen een klanttevredenheid van 9-zoveel. René de Boo - Partner People & Change, KPMG - Gast En de vraag is, Glenn: moet je weten hoe mensen in elkaar steken? Dan is het antwoord absoluut: ja. Maar ik denk dat een hele grote uitdaging aan de top ook is: moet je snappen hoe je zelf in elkaar steekt en hoe jij het voorbeeld kan geven aan je hele organisatie? En dan zit er een deel in het gedrag van mensen en drijfveren, maar ik denk ook heel erg veel in de context die we met elkaar creëren. En dan is het echt laten leven en landen en ontwikkelen van purpose… dat vraagt ook gewoon discipline. En discipline is vaak een vies woord, maar ik vind het ook altijd heel mooi om dat te vertalen als “discipel zijn van je eigen ambitie”. Dus een leerling zijn van je eigen ambitie en weg vooruit. En dat vraagt ook gewoon wilskracht en frappe toujours. Glenn van der Burg - Presentator Dat is een mooi bruggetje voor het volgende blokje. Wij gaan zelf ook – figuurlijk gelukkig – met de billen bloot. Want we gaan het ook met z’n drieën hebben over: hoe doen wij dat nou eigenlijk? Met wat wij willen bereiken en wat wij belangrijk vinden in het leven. En hoe we dat vertalen naar ons werk, naar onze opdrachtgevers, naar het bedrijf waar we misschien werken. Dat hoor je zo. Glenn van der Burg - Presentator Ja, we hebben het over hoe je de purpose van je organisatie matcht met het enthousiasme bij je medewerkers, bij je collega’s, zo ver krijgt dat het gewoon klopt. Dat eigenlijk het meest optimale misschien wel zou zijn dat iedereen die bij je werkt, bij je werkt om wat je wil bereiken in de wereld en in de maatschappij. En waar kwamen we actueel net op uit… René, jij zei dat heel terecht: het begint bij mensen zelf, bij bijvoorbeeld de top van de organisatie. Als die het niet levend en uitstralend maken, dan gaat het niet werken. Dus die vraag geldt voor ons natuurlijk ook. Hoe doe jij dat? Je werkt bij KPMG, dat is een enorm bedrijf, wereldwijd. Je bent daar een individu, je bent al partner, dus je hebt zeker invloed. Wat wil jij bijdragen in de wereld? Om maar een klein vraagje te stellen. René de Boo - Partner People & Change, KPMG - Gast Ja, heb je even? Volgens mij is dat voor mij een zoektocht waar ik al heel lang mee bezig ben. Volgens mij is dat ook purpose. Dat is niet iets wat je opeens invalt en vindt door allerlei trainingen en cursussen die je doet. Maar ook langzaam, als je terugkijkt op het leven, zie je: wat vind ik nou belangrijk? Ik kan me wel herinneren: ik heb een aantal momenten in mijn leven echt gezocht naar die purpose. En onder andere daar Rob leren kennen, een mooie training gedaan waar hij veel over kan vertellen, denk ik zo meteen. En de rode draad is voor mij: mensen helpen in de context van organisaties, om die organisatie beter te laten functioneren en presteren, maar die mensen ook. En om ze eigenlijk die dingen aan te reiken om het beste uit het leven te halen. Want ik geloof niet dat er zoiets is als leven versus werken. Dus een organisatie-ik en dan privé-ik. We hebben nou eenmaal één leven. En hoe zet ik dat het beste in? En daar help ik graag mensen bij. Glenn van der Burg - Presentator En hoe doe je dat bij KPMG? Want KPMG is ook – zeg maar even als buitenstaander – een respectabele, formele, zeer betrouwbare organisatie. Er zijn steeds meer sneakers en spijkerbroeken bij jullie, maar er zijn ook gewoon nog pakken. Ook in een pak kun je die prikkels helpen geven? Ik kan me voorstellen dat er ook wel eens een soort discrepantie is tussen waar KPMG als organisatie voor staat en waar jij voor staat. Dat jij net even wat persoonlijker of menselijker wilt dan dat de organisatie dat zou doen. Of zeg je: nou, dat gebeurt helemaal niet, perfect match? René de Boo - Partner People & Change, KPMG - Gast Nou, dat gebeurt steeds minder sowieso. Als ik kijk naar… Ik heb niet voor niets dit vakgebied ook gekozen, dus het team waar ik in zit, daar kan ik mijn onderliggende drijfveer helemaal goed kwijt. En je ziet ook dat binnen KPMG – we hebben het wel eens over gehad – waar is onze organisatie voor? “Inspire confidence and empower change.” Ja, dat resoneert echt prima, of naadloos eigenlijk, met die van mij. En wat ik juist mooi vind in een professionele organisatie als die van ons, is dat je dus allemaal veel, al jonge mensen zeker, ook kan helpen zich te ontwikkelen in die veranderende maatschappij. En kan laten zien: waar ligt nou mijn talent, mijn kracht, en hoe kan ik impact maken? Dus nee, die zijn heel vaak goed aligned. Glenn van der Burg - Presentator Maar wat doe je als je tegen iets aanloopt? Jullie hebben ook afspraken en regels. Ja, soms zijn die verouderd of kloppen ze niet meer. Wat doe je als je tegen iets aanloopt en denkt: ja, dit past niet bij wat KPMG als purpose heeft, maar past zeker niet bij waar ik in geloof? René de Boo - Partner People & Change, KPMG - Gast Dat ligt er een beetje aan wat het is. Dus ik ben even op zoek naar een goed voorbeeld. Nou, als ik kijk bijvoorbeeld naar de discussie: voor welke klanten willen we werken? Dat merk ik echt actief. We zijn natuurlijk ook een internationale organisatie en we kregen op een gegeven moment – een tijdje geleden – een aanvraag voor het begeleiden van een organisatie bij een IT-implementatie, dat is wat we veel doen. En dat was een vleesverwerkingsbedrijf. En dan krijg je echt actief de discussie: willen wij dat dan wel? En wat je dan doet, of wat ik dan doe, is vooral het gesprek erover voeren met de mensen in mijn team. Niet zomaar zeggen: ja, dat doen we wel, want daar kunnen we geld mee verdienen. Maar echt kijken: wat is daar dan de consequentie van? Waarom willen we het wel of waarom willen we het niet? En dan maak je zo samen een afgewogen keuze. Of zegt iemand: nou, ik vind het eigenlijk wel heel leuk om te doen, of: ik kan dat prima rijmen, want het is juist dat ze willen veranderen en duurzamer willen worden en daar kunnen we ze bij helpen. Maar het gaat denk ik vooral om dat je het expliciet maakt met elkaar en dan bespreekbaar maakt. Glenn van der Burg - Presentator En dat er blijkbaar ruimte is om dat te doen. René de Boo - Partner People & Change, KPMG - Gast Ja, absoluut. Glenn van der Burg - Presentator En dat mensen dat voelen, want jij moet ook signalen krijgen dat je denkt: oh, blijkbaar is het gevoelig, leeft het, ja. Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Ik denk dat de ruimte om hierin je eigen innerlijke regels te volgen groter is dan de meeste mensen denken. Ik herinner me mijn chefschap binnen de toenmalige Postbank, waar ik als chef ook werd gedwongen om bijvoorbeeld de functioneringsgesprekken, beoordelingsgesprekken… Glenn van der Burg - Presentator Ik zie dat je daar heel erg in gelooft. Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Ja, toen al niet. Mijn baas overigens zei: “Je hoort erbij.” Toch heb ik dat niet gedaan. Ik voelde dat dat een soort leugen is. Het is een leugen met mijn eigen diepste weten. Het is ook een leugen met wat op de muur wel stond, namelijk: onze mensen zijn onze belangrijkste asset. En ik had die leugen zelf ervaren. Want mijn baas had ook, omdat het namelijk moest, zo’n gesprek met mij gevoerd. En ik voelde op voorhand al dat die daar met zijn hart niet achter stond. Dus wat ik deed, was op de verjaardag van de medewerkers – ze zijn met z’n allen jarig op dezelfde dag, dus dat geeft ook enige individuele aandacht – dan hadden we het gewoon over de vraag: vind jij daar nog wat aan, vind ik daar nog wat aan? En: wat kunnen we doen om jou nog fit for fight te maken en te houden? Het was gewoon een verjaardagsgesprek, met een stukje verslag van de medewerker zelf. En taart. En dat leverde ik in. Grote ruzie met de systemenhouders. “Ja, dat kan natuurlijk niet, Rob. Dat kan niet. En als we zo gaan beginnen, als we dat allemaal doen…” Ik zei: het wordt tijd dat we allemaal eens gezonde burgerlijke ongehoorzaamheid gaan gebruiken. En ik heb veel meer van dat soort botsingen met financiële systemen gehad en HR-systemen. Maar het begint dus bij een soort gevoel in je buik, dat je denkt: nee, dit klopt gewoon niet. Het deugt niet. Ik kan toch niet tegen een vakgenote met ongeveer een vergelijkbare opleiding gewoon eens in de zoveel tijd net doen alsof ik voor hem een klusje doe, hem beoordeel en haar beoordeel. Dat kan toch niet? Dat klopt niet. Bovendien, ik wil emotioneel engagement. Dus hoe krijg je emotioneel engagement wat je voor iemand voorschrijft? Dat krijg je never nooit voor elkaar. Dat is de paradox van grote bedrijven. Er is zó ongelooflijk veel ruimte, ook als je het lef hebt om dan tegen, grofweg, HR te zeggen: “Goed, niet meteen in je voortanden. Maar ik ga dat niet doen. Ik verzin een list, ik maak een alternatief en zo ga ik het doen.” Glenn van der Burg - Presentator Ja, maar jij zegt: die ruimte is er wel. Maar is het lef er dan ook? Kom je dat ook veel tegen? Of hobbelt iedereen toch een beetje mee, de pas van: ja, zo doen we dat dan. Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Eerlijk gezegd is moed – lef, enkelvoud van leven overigens – wat het meest ontbreekt. Ja, maar ook een van de redenen dat heel veel veranderingen in het proces uiteindelijk in de soep lopen. Want iemand kiest dan voor de makkelijkste weg, wat niet per se de weg is om te gaan. Het is wel grappig. Ik weet dat jaren geleden zag ik ooit een, het was geen TED-talk maar een soort talk van Gary Hamel. En die begon zijn talk met: wat zijn nou de beste uitvindingen van de afgelopen 100 jaar? En had hij allemaal voorbeelden van level-naafgeleiders en penicilline en weet ik wat. En volgens mij is de beste uitvinding management geweest. Want dat heeft ervoor gezorgd dat we op een heel grote schaal allerlei dingen voor elkaar hebben gekregen. Maar, zei hij, het wordt wel tijd dat we management opnieuw uitvinden. Hij noemde het natuurlijk de besturing van bedrijven. En toen dacht ik: zo had ik er nooit naar gekeken. We hebben dat natuurlijk ooit bedacht. Het is geen natuurwet als zwaartekracht en de wind. Het is gewoon bedacht door ons. Dus je kunt ook wat anders bedenken. Glenn van der Burg - Presentator En dat is natuurlijk wel grappig als je naar zo’n organisatie kijkt. Dat er heel veel dingen zijn waarvan mensen denken: ja, zo zit het in elkaar. Maar dat is helemaal niet zo. Je kunt gewoon iets nieuws bedenken. Moet je wel iedereen meekrijgen dan inderdaad. Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Je kan zeker iets nieuws bedenken. Weet je: welke prijs wil je betalen? Ik heb ooit van m’n vader geleerd: als je vrij wil zijn voor je eigen geweten en namens jezelf punten maken, maak geen carrière. Want op het moment dat jij carrière wil maken – hij had zelf ook geleefd en wel carrière gemaakt op basis van zijn talenten overigens – op het moment dat je carrière wil maken doe je dingen door een andere reden dan het dienen van de mensen die jou zijn toevertrouwd. Dan ga je heel veel concessies doen. Je begint te rommelen en aan jezelf uit te leggen waarom. Ik ken de rommelarij in mezelf ook. Mijn derde boekje heette “Nooit meer sjoemelen”. Ik ken de rommelarij in mezelf, maar ik weet ook welke prijs ik daarvoor betaald heb. Uiteindelijk is dat wat je op grotere schaal volgens mij in de samenleving nu ook ziet gebeuren. Bijvoorbeeld bij politici die zodanig beroepswindvanen zijn geworden dat ze bij wijze van spreken niet meer weten waar ze zelf voor staan. Glenn van der Burg - Presentator Nou, dat is goed te merken. Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Mensen gaan zeggen wat ze denken dat anderen willen horen, in plaats van dat ze zeggen waar ze in geloven. En waarheid ontmaskert onwaarheid op een gegeven moment. Ik denk dat je op een gegeven moment kunt voelen of taal substantie heeft, dat iemand erachter staat, of dat je denkt: dat is het politiek correcte nonsens. Maar dat zie je bij gemiddelde managementbijeenkomsten. Je kunt bij wijze van spreken al zien, aan hoe iemand binnenkomt, of hij er zin in heeft in de vergadering of niet. Maar waarom gaat die er dan al zitten als die er geen zin in heeft? Glenn van der Burg - Presentator Ja, wat doe je er dan, hè? Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Ik vind dat een interessante gedachte: management als uitvinding en hoe kan je het heruitvinden. Want ik denk, naar je punt, Rob, dat als je echt een carrièreleidinggevende bent… Vaak zie je dat teams die goed tot hun recht komen en waar veiligheid heerst, ook wat langer een bepaalde teamleider hebben – misschien ook niet te lang – maar een team dat iedere drie jaar een nieuwe leidinggevende krijgt… Hoe verbinden we ons nou aan teams en organisaties om die veiligheid en die purpose ook echt te kunnen leven? Maar het vraagt lef. Zeker. Naarmate ik langer bezig ben, ook voor mezelf, ben ik in staat en bereid om mijn echte waarheid te delen, of doe ik het op gemak en in de hoop dat niemand oplet. Maar ik denk dat je uiteindelijk een leider kunt zijn op het moment dat je onvermengd, aan alle kanten een knip, scheurtje of wat dan ook hebt, maar laat het echt overkomen. Ja, het moet echt zijn. Je kunt voelen of taal substantie heeft. Glenn van der Burg - Presentator Ja. Rob, wat wil je van mij weten? Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Ja, een beetje een stomme vraag, maar we hadden toch beloofd dat we allemaal met de billen bloot gingen. En je kijkt er nu een beetje zorgelijk bij, maar ik ben wel benieuwd wat je gaat vertellen alsnog. Ik stel altijd de vragen, hè. Ik ben wel benieuwd – ik weet natuurlijk een klein beetje – maar: hoe jij jouw purpose hebt gevonden, en of je hem hebt gevonden? Glenn van der Burg - Presentator Nou ja, het was wel grappig wat je net zei: die is altijd in ontwikkeling. Ik denk dat ik een paar jaar geleden had gezegd: ja, zeker. Want het is namelijk dat ik geloof in de kracht van mensen in organisaties. Dat we daar nog veel te weinig mee doen. Dat nog steeds veel te veel mensen langs de… nog steeds boven het stuk… Dat nog veel te veel mensen langs de rand van de arbeidsmarkt staan. En dat nog te veel mensen die in werk zitten, niet aan het doen zijn waar hun potentie zit, waar ze blij van worden, waar ze gelukkig van worden. En laat staan alle excessen met pesten op de werkplek en dergelijke. En zeg ik daarbij, want daar heb ik het best wel een tijd, jaren, alleen maar over gehad en daarover gesproken en daarover begeleid, en programma’s over gemaakt. Maar ik merk nu bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheid: moet ik dan zo’n soort van megalomaan alleen maar op dat ene onderwerp zitten? Als je ergens induikt, dan kom je er ook achter hoe belangrijk het is en hoe dingen ook verbonden zijn. Wat ik bijvoorbeeld op het thema duurzaamheid zie, is dat de grote uitdaging daar eigenlijk is: hoe vinden mensen elkaar, hoe vinden ze elkaars belangen, hoe wisselen ze kennis uit, hoe gaan ze samenwerken? Het is hetzelfde vraagstuk. Dus wat ik fascinerend vind, is dat de mensheid – je kunt het een beetje van twee kanten bekijken – zo ver is gekomen, of misschien wel te ver is gekomen, doordat wij goed met elkaar kunnen samenwerken. Wij hebben taal, wij kunnen op lange afstanden afspraken met elkaar maken. Het is natuurlijk fascinerend hoe het allemaal in elkaar zit. Als je om je heen kijkt: alles wat in deze studio zit, komt waarschijnlijk niet uit Nederland. En toch werkt het hier. En aan de andere kant blijft het het grootste vraagstuk in een organisatie, maar ook bij alles wat we op te lossen hebben, dat we nog steeds nog niet goed genoeg samenwerken. Dat er nog heel veel potentie in zit. Het is een beetje aan het bewegen, aan het schuiven. Wat ik wel merk, is dat de drijfveer die eronder ligt, is de potentie van mensen die niet de ruimte krijgt. Daar word ik echt boos van. Daar kan ik geëmotioneerd door raken. Ik zit half te janken bij allerlei talent shows waar mensen, als ze op het podium komen, je denkt: dit gaat niks worden. En dan gaan ze zingen of dansen of, vind ik eigenlijk, wat dan ook – dan zijn ze fantastisch. En dan denk ik: oh, wauw. Dan krijg ik natte oogjes. Het is één van mijn hobby’s. Ja, daar moeten we iets moois mee doen. René de Boo - Partner People & Change, KPMG - Gast Maar dat vind ik ook wel interessant wat je zegt, want je zegt: mijn scope is een beetje aan het veranderen. Toch zit er een rode draad in. Ik denk dat het ook vaak zo is dat anderen heel goed kunnen zien wat jouw purpose is, of hoe je die leeft. En dat het ook heel erg interessant kan zijn om aan andere mensen te vragen: wat zie jij mij nou doen, wat is nou mijn plek, of mijn toegevoegde waarde, of waar zie je mij nou warm voor lopen? Glenn van der Burg - Presentator Zeker. Nou ja, het is wel grappig. Ik heb het volgens mij met jou ook over gehad. Ik ben al een paar maanden onrustig. En dat betekent dat er iets aan zit te komen. Dan moet je niet gelijk de boel omgooien. Tegenwoordig ben ik wat ouder en denk ik: ik ben onrustig, er komt wat aan, rustig aan, met mensen over praten. En het leuke is: dan kom je achter dingen. Ik ben er de afgelopen maanden achter gekomen dat ik iets moet maken. Ik ben gewoon een bouwer. Daar word ik blij van. En ik moet nieuwsgierig zijn. En als ik niet meer kan maken, of niet meer nieuwsgierig ben, dan vind ik er niet zoveel aan. Toekomt draagt het enorm bij aan mijn purpose. Maar ik moet wel… Ik kan ook hele mooie beleidsdocumenten bij het ministerie gaan schrijven, maar daar ga ik niet gelukkig van worden, ook al draagt het bij aan mijn purpose. Dus het is gewoon een proces. Misschien is het gewoon leven: dat je de hele tijd lekker aan het onderzoeken bent en aan het veranderen en aanpassen. En je komt allemaal leuke mensen en interessante dingen tegen, dan leer je weer heel veel, en dan groei je. En dan kijk je terug en dan denk je: wauw. René de Boo - Partner People & Change, KPMG - Gast Ja. Glenn van der Burg - Presentator En dat vind ik wel… Ik denk dat we dat nog te weinig doen. Hadden we net in de vorige aflevering – als je dit als podcast luistert, 529 – het gaat over jonge mensen. Wat mij helpt: jonge mensen daar veel te weinig bij helpen door ze te laten, door tegen ze te zeggen: je bent op zoek en je weet het niet, en dat is prima. Dat is helemaal oké. Dat is prima. Geniet ervan. Je hoeft het niet te weten. En als je het wel weet, dan weet je het een jaar later weer niet, en dan ga je gewoon weer, dan weet je weer wat anders. Ja, dat is prima. Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Ja. De kortste managementdefinitie die ik ken is dat een effectieve manager van rationeel “moeten” emotioneel “willen” weet te maken. En op het moment dat het “willen” wordt, dan zit het emotionele engagement erachter. Dan ben je ook wel bereid om offers te brengen voor het geval de makkelijkste weg niet meteen leidt tot iets. En ik vind het zoiets moois om in coaching en training mensen te helpen om dat gebied van “willen” te ontdekken. Want ze komen door scholing enzovoort vaak binnen vooral met “moeten”, externe motivatie, en zijn contact verloren met wie ze zijn, wat ze op deze wereld komen doen, en ook welke prijzen ze willen betalen voor dat wat ze in deze wereld komen doen. Vooral jongere mensen vind ik daar soms een beetje afhaken. Er is ook een prijs om te betalen. Het is niet allemaal gratis bier. Nee, wil je opschuiven in de richting van “willen”, dan zul je de confrontatie moeten aangaan met jezelf, met je eigen scheiterigheid, met dat wat er nog… maar ook met die baas die voor jou wil dat je toch formulieren invult, omdat het de systemen helpt enzovoort. In essentie is ontwikkeling van interpersoonlijke competentie ook proberen te bewerkstelligen. Weet je: mijn nummer is vijf dagen voor jezelf. Ga eens goed na wat je talenten zijn, en welk potentieel erom schreeuwt om ontsloten te worden. Wat voor ongemak je eigenlijk soms ook tegen jezelf zegt: “ach, het valt wel mee”, maar dat zorgt dat je niet echt vanuit je diepste weten je ding doet, maar een ander plezier doet, op welk terrein dan ook. Als mensen daarna vijf dagen met letterlijk meer kleur op hun gelaat terugkomen, meer gaan durven, filosofischer worden, dan denk ik: oh, dat is interessant. Ja, oké, Rob is ook maar iemand. Maar dat is een heel ander gesprek. Glenn van der Burg - Presentator Ja. Nou, de praktijk. Je wil de purpose van je organisatie, daar wil je de harten van je mensen van laten overlopen. Je wil ook dat het klopt. En “kloppen” is eigenlijk het woord van deze hele uitzending. Rob, je had het vaak horen zeggen: het moet kloppen. Op het moment dat je voelt dat het niet klopt, dan moet je er wat mee. Ga je dan alles tegen het licht houden wat we doen en zeggen: klopt het dan? Ja, je gaat eigenlijk… Of: ga je eigenlijk bij alles voelen of het klopt? Dus je gaat niet ieder document helemaal door, maar je gaat voelen: is dit in lijn? Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Ja, dus je gaat niet het hele document redigeren. Je gaat meer voelen: wat is hier dan wel de bedoeling? Het bevuilen van zoveel mogelijk papier, of willen we een minimum aan regels en procedures maximaal gaan toepassen? Wat dus het tegenovergestelde is van het bevuilen van heel veel papier. En als je het therapeutisch bekijkt, is er ook heel veel twijfelzucht. Betaalde om compleet te zijn, niet helemaal oké. Dan klopt het in mijn visie niet meer. En bovendien: je hoeft geen cursus Leesbaar Nederlands te volgen om te weten dat de span of attention na een woord of 12 tot 15 gewoon wel op is. Los van alle dialecten die halverwege de zin afhaken. Maar weet je, er is zoveel mogelijk. Als je bereid bent om namens jezelf het verschil te maken, dan ga je dus ook niet meer naar een vergadering waarbij je op voorhand denkt: het gaat weer nergens toe leiden. Ja, daar kom je dus niet. En dan komen we weer terug op moed. Want dit klinkt toch voor de luisteraar: alles kan, we kunnen alles tegen het licht houden. Daar ben ik ook echt van overtuigd. En ik denk dat er heel erg veel ook in context zit, dus dat het wel inderdaad heel veel moed vraagt. René de Boo - Partner People & Change, KPMG - Gast En eerst een soort leidende coalitie van mensen die met jou mee willen doen. Zeker als je in een grote organisatie werkt. Om te kijken van: kunnen we dit samen doen? En kunnen we dan elkaar een beetje helpen, dat ik niet helemaal alleen in de wind kom? Maar het is ook spannend. Glenn van der Burg - Presentator Dat je niet een beetje de gekke Henkie wordt. Dat mensen zeggen: daar heb je hem weer, hij wil niet tegen de regels in, of daar heb je haar weer. Ik denk dat heel veel mensen het dan wel met je eens zullen zijn, maar dat ze het toch spannend vinden om zich daarover uit te spreken. Want het is niet voor niets al heel lang zo in een organisatie. René de Boo - Partner People & Change, KPMG - Gast Het is even afkicken, of een gezondere levensstijl aanmeten. Dat zeggen we ook allemaal, dat we dat heel graag willen, en toch roken er nog heel veel mensen, drinken er nog heel veel mensen alcohol, sporten zit er weinig in. Dat zie je natuurlijk ook in organisaties. Glenn van der Burg - Presentator Er komen nu allemaal voorbeelden, flarden vliegen door m’n hoofd, maar die zijn weer weg. Waarschijnlijk… Ik had het in de bioscoop – ik zit nu veel in die bioscoop. Er is nu een soort reclame van rookvrije films. Dus dat de media die je aangeboden krijgt, dat er eigenlijk niet meer gerookt wordt. Er wordt nog heel veel gerookt in films. Dan zeggen ze: ja, dat moet over het tijdsbeeld en zo. Dus dat kwam langs. Daarna kwam er een film, daar werd toch weer veel in gerookt. En toen dacht ik: ja, als je dat ding laat draaien, moet je de film dan wel draaien? Dat soort dingen. Dat klopt gewoon niet. Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Klopt veelal niet. Klopt niet, nee. Glenn van der Burg - Presentator Overigens, uit eigen ervaring: vaak is het zo – en ik spreek maar even alle mensen die nu denken: ja, ik zou misschien iets meer moed moeten hebben – vaak is het zo dat dat wat jij voelt, dat je niet de enige bent. Je bent niet gek. Ik heb dat een keer gedaan toen ik weer voor een organisatie werkte, tussen mijn ondernemerschappen door. En toen zat ik bij een vergadering – en dan moet je je voorstellen, toen hield ik me al met het onderwerp de kracht van mensen in organisaties bezig – ik zat bij een vergadering, ik zat steeds dieper weg te zakken. En dat gebeurde me drie keer. En toen dacht ik: ja, wat doe ik daar nou eigenlijk? En ik had toevallig net weer een boek gelezen en daar stond in: ja, als je dat voelt, dan moet je er wat mee doen. Dus ik heb me voorgenomen, en ik zat weer weg te zakken, en ik dacht: oké. Dus ik heb de vergadering onderbroken. Ik heb gezegd: “Jongens, ik ben er niet meer. Ik ben gewoon afgehakt. En misschien ligt het aan mij, en dan is het prima. Dan ga ik gewoon voor mezelf doen en ga vooral verder, maar dan ga ik even mijn mail checken. Ik luister toch niet meer. Maar als er meer mensen zijn die zeggen: ja, ik ben eigenlijk ook afgehakt, dan moeten we misschien de vergadering anders doen.” En drie kwart van de vergadering zei: “Ja, ik ben eigenlijk ook afgehakt.” En dat gebeurt natuurlijk gewoon. Dus vaak krijg je best wel hulp, als je het maar bij jezelf houdt en niet al te veel mensen tegen de schenen aanschopt. Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Kijk, Glenn, ik ben geen anarchist. Dus afhaken zonder dat van tevoren te melden, heb ik nooit echt vruchtbaar gevonden. Dus mijn baas wist dat ik wat aan die functioneringsgesprek-rituelen ging doen. Wist dat ik een aantal vergaderingen gewoon niet meer zou bezoeken. Die wist dat van tevoren: “Nou, dan kan ik gewoon optreden als u het nuttig en nodig vindt.” Maar het grote punt: je krijgt meer medestanders dan je zou denken. Dus het gebrek aan medestanders, de angst om alleen te komen te staan, is mij in al die jaren heel sterk meegevallen. Want de meesten zeggen ook: die werkdruk produceer ik voor een stuk zelf, door de besluiten die voor mijn voeten liggen niet te nemen. En dus wél die 40 pagina’s te maken, of naar vergaderingen te gaan waarvan ik denk: dit kan niks brengen onder dit systeemplatform. Glenn van der Burg - Presentator Het is nog interessant: hoe we onszelf saboteren eigenlijk, om echt – je zei het – de kracht van mensen in organisaties te ontketenen. René de Boo - Partner People & Change, KPMG - Gast Hoe mensen zichzelf saboteren, dat weet ik van mezelf ook. Sommige dingen vind ik echt heel spannend in bepaalde contexten. En als je dan toch het moed hebt om erin te stappen en dan opeens herkenning te ervaren, denk je: waarom heb ik dat niet veel eerder gedaan? Glenn van der Burg - Presentator Ik vind dat zo mooi bij vergaderingen in grote organisaties. Dan worden er mensen uitgenodigd, en degene die uitnodigt denkt: ja, maar die moet ik wel uitnodigen, anders voelt ’ie zich buitengesloten. En degene die wordt uitgenodigd, denkt: ja, ik moet wel gaan, want anders is het onaardig. In plaats van dat je tegen iemand zegt: hé, je bent best welkom, maar ik denk niet dat het echt nodig is. En dan heb je het ook opgelost. Door dat stomme systeem wat we hebben, dat we heel makkelijk kunnen zeggen: ja hoor, doe er maar bij. Dat is ergens ook wel een soort eigendiscipline. Dat je, als je iets accepteert, ook moet zeggen: kan ik daar echt iets aan bijdragen? Ik heb wel eens een tijdje echt heel consequent volgehouden: oké, waarom ik? Nee. Wat kan ik dan bijdragen? Is er niet iemand anders die dit eigenlijk beter kan doen? En dat scheelt ook enorm veel tijd. Mensen vinden het vaak prima. Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Meestal is het zo dat werkdruk dus zelf wordt gecreëerd. Mijn laatste vraag in elke sessie is ook altijd: was dit welbesteedde levensduur? Ja, daar kunnen mensen ja of nee op roepen. Glenn van der Burg - Presentator Rob, geef eens antwoord: was dit welbesteedde levensduur? Rob Vuylstra - Organisatieactivist, auteur, adviseur, spreker en trainer - Gast Absoluut. Glenn van der Burg - Presentator Heel goed, want we zijn aan het einde gekomen. Ja joh, dat gaat heel snel. Dat weet je toch? Daarom zeg ik: de tijd loopt twee keer zo snel, het is super. Dank je wel. Mooi, we zijn al lang niet klaar, maar gelukkig gaan we de volgende keer… Maar dat duurt nog wel een tijdje, want het kan zijn dat je dit over twee jaar luistert en je denkt: waar hebben ze het over? Je kan hem gelijk luisteren als podcast, dat kan tegen die tijd. Maar in de real life, in de live wereld waarin we nu even plaatsvinden, zit er even een zomerstopje tussen. Maar de volgende keer dat René hier te gast is, dat we vanuit de samenwerking met KPMG een mooi programma gaan maken, gaat het over: hoe vind je je eigen purpose? Dat is ook een hele spannende vraag. Ik dank mijn gasten, Rob Vuylstra en René de Boo. Fijn dat jullie er waren. Ik vond het bijzonder leuk. Ik dank je wel als luisteraar en tot de volgende. Meer luisteren? Ga dan naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.