Transcript

Voice-over (New Business Radio promo): Hoe geef je richting aan verandering? Hoe maak je impact met visie, leiderschap en innovatie? Je hoort het op het podcastkanaal New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow. Hier vind je al onze programma's voor businessshapers. Met gesprekken met leiders, ondernemers en vernieuwers die hun organisatie klaarmaken voor de volgende sprong. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio. Listen Today, Lead Tomorrow.

Voice-over (People Power jingle): Hoe ontketen je de kracht van mensen en organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Het eind van het jaar nadert en we zijn allemaal de eindsprint aan het maken. Agenda's volgepropt met moedjes en afchecklijstjes. Plannen, ideeën en voornemens genoeg. Maar waar sta je nu en waar wil je eigenlijk heen? In hoeverre kies je bewust op dit moment en vooral geniet je er ook van? Vandaag nemen we de ruimte om even stil te staan met lef en liefde.

Ik ben Bojana Dwowski en vandaag praat ik met Susanne Duivenstein, uitvaartbegeleider en uitvaartleraar. Jaren geleden heeft ze een bloeiende carrière bij een corporate ingeruild voor het vak dat ze vandaag uitoefent: leraar in het afscheid nemen bij uitvaart en andere afscheidsrituelen. Susanne heeft een aangeboren rouw als het gaat om de staat van de planeet, want dat gaat haar enorm aan het hart. Ik ben heel benieuwd naar ons gesprek vandaag.

Menno van der Valk, manager Ondernemend Amsterdam bij ORAM. Jij vertegenwoordigt een groot netwerk en je bent meester in het aangaan van relaties en alles wat je doet is met de blik van ondernemerschap, waarbij je ook altijd de samenleving niet uit het oog verliest. Omdat je gelooft in een balans waar we allemaal beter van worden: betere prestaties en gelukkige mensen.

Ja, al jaren ben ik enorm geboeid door het Japanse concept Ikigai. Kennen jullie vast wel? Dat heeft mij veel richting gegeven door mezelf telkens af te vragen: wat is mijn reden van bestaan? In Frankrijk noemen ze het raison d'être. In Nederland is het denk ik onderbelicht. Ik ben benieuwd: staan jullie hierbij stil in je dagelijkse leven om mee af te trappen? Susanne?

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Ik denk het wel, ja. Ik heb op een gegeven moment echt een roeping gevoeld. Dat wil niet zeggen dat ik vanaf dat moment exact hetzelfde zal doen, maar wel de essentie van waar ik mee bezig wil zijn en waarheen ik wil blijven bewegen. Ik voel hem wel. Het is toch de dood.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Dat is een interessante keuze. Daar gaan we zo verder op door, op dat thema dood. Menno, hoe kijk jij naar Ikigai? Is dat iets waar jij bij stilstaat of zeg je…

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Ik wou in ieder geval even van de dood af. Ik ga voor leven op dit moment. Ik kijk steeds meer naar wat mijn rol is in het leven, en dan niet alleen naar mezelf, maar vooral naar mijn omgeving. Waar ik voorheen dacht dat ik een beslisser moest zijn en duidelijk op een bepaalde functie moest zitten, kijk ik nu veel meer naar: hoe kan ik faciliteren en dienstverlenend zijn om samen met mijn omgeving mooie resultaten te boeken? Mooi resultaat is een breed begrip, daar kunnen we het zo over hebben.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Betekent dit dat je anders bent gaan kijken naar dingen?

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Zeker, en ook naar mijn eigen rol. Toen ik bij een bouwbedrijf werkte en tijdens een training de vraag kreeg wat mijn ambitie was, zei ik: ik wil directeur worden. Waarom? Dan kan je beslissen. Later kwam ik erachter dat het niet om directeur zijn gaat, maar om invloed uitoefenen en met anderen zorgen dat je in je omgeving betere resultaten boekt. Daar heb je elkaar hard voor nodig. Wat mij hielp is mijn omgeving, zakelijk en privé. Mensen die enerzijds ondersteunen en handvatten geven: iemand liet zien dat je met creativiteit ver komt; later wees iemand op mijn eigen verantwoordelijkheid. Als je zo naar je kwaliteiten kijkt en jezelf beter inzet, kan je dat ook doorgeven. Dan kom je op verrassende uitkomsten: duurzaamheid, kunst en cultuur, ondernemerschap. Samen mooie dingen bereiken, daar ben ik mee bezig.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Jij doet dat ook als ondernemer, Susanne. Mooie dingen bereiken op een ander gebied.

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Ja. Ik herken wat Menno beschrijft: de kwaliteit in het proces zelf vinden. Als begrafenisondernemer begeleid ik families. De uitkomst of de vorm van het afscheid doet er minder toe; het gaat om het proces, de verbinding die ontstaat, de ontmoeting van verhalen en herinneringen, hoe mensen iemand hebben ervaren en hoe ze iemands geest doorvertalen in vorm. Voor mezelf heeft het ook echt een richting: ik houd me bezig met donkerte, dood, rouw en verlies. Dat is waar ik zelf thuis kom, ook door mijn geschiedenis. Ik kan het niet meer zomaar voor een willekeurig bedrijf of onderwerp doen.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Je moest het echt voor jezelf doen.

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Het voelde als mijn eigen unieke licht dat ik hier kon gaan schijnen.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Is dat jouw plek, thuiskomen, waar jij nu staat in het leven?

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Voor dit moment wel. Ik zet mezelf daar niet vast voor de rest van mijn leven, maar dit is nu wat ik te doorgronden heb. De donkerte is mijn thuis. Daar waren veel stappen voor nodig: ik begon op mijn 29ste. Er ging een donker proces aan vooraf. Maar op een dag had ik een ingeving: wat doe ik hier nog in deze corporate wereld? Ik moet hier mijn werk van maken. Ik begon stappen te zetten: opnieuw opleiden, ontslag nemen, de gouden handboeien in de wil gegooid, en gegaan.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Over lef gesproken. En als je kijkt binnen deze context, de omgeving waarin jij je bevindt: wat wil jij het meest veranderen? Waar gaat jouw hart van gloeien?

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Hoe we omgaan met onze omgeving en de natuur, waar we onlosmakelijk deel van uitmaken. Wij zijn natuur. Alles aan de dood is natuurlijk, behalve hoe we ermee omgaan. We duwen de dood cultureel en in de openbare ruimte buiten beeld. Hoe vaak maken we de dood nog mee? Ik wil die relatie weer inniger maken: de verbinding met de dood aangaan. De dood is voor mij een spiegel voor het leven; ik zie geen onderscheid. Vanuit die reflectie op het eindpunt maak je de balans op: waar is je leven over gegaan, wat heb je gebracht, gegroeid, geheeld? Dat vormde voor mij ook de vraag op mijn 29ste om deze stap te zetten. Mijn leven gaat niet over tot mijn pensioen bij een corporate zitten. Het was niet mijn droombaan.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Menno, hoe kijk je hiernaar vanuit jouw context?

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Het einde van het boekjaar herken ik dan wel. Mijn werk gaat tegenwoordig meer over gevoel. In bouw en vastgoed gaat het over cijfers en materialen, makkelijke data. Maar in het netwerk van ORAM (106 jaar oud, grootste zakelijke netwerk van de MRA) gaat het om de connectie tussen mensen. Bedrijven worden vertegenwoordigd door mensen. Je maakt connectie, er ontstaat wel of geen relatie, en dan ga je aan de slag. Past iemand bij mij? Niet: wat doe jij, maar: wie ben jij? Wij faciliteren, maar de mensen die aansluiten zorgen dat het netwerk leeft. Ik doe dit zes jaar en het is als een kind in de snoepwinkel. We doen grote netwerkactiviteiten en public affairs. Er komt energie vrij als mensen elkaar opzoeken. Geen kin omhoog, geen gedoe, maar een hand uitsteken, een goed gesprek en kijken wat er gebeurt. Het gaat niet om eindeloos bier drinken of een klus scoren; het gaat om connectie en gevoel dat iets oplevert: een relatie, een mooie klus, van alles.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Kun je duiden wat dat aan andere uitkomsten oplevert, als je op verbinding stuurt en niet op controllables?

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Op mezelf betrek ik dat ik nu voor andere dingen word gevraagd: niet alleen Zuidas, binnenstad, mobiliteit en bereikbaarheid, maar ook bijvoorbeeld in Nieuw-West meedenken over hoe we mensen die graag willen werken in contact brengen met werkgevers. Dat kwam ik eerder nooit tegen. Doordat je anders werkt en contact maakt, word je voor dat soort dingen gevraagd en rol je erin. Dat is prachtig. Ik zorg dat het bedrijfsleven gekoppeld wordt aan onbenut potentieel. Dat had ik niet verwacht toen ik begon.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Mooi. We gaan het over de onverwachte verbinding hebben, na de break.

Voice-over (People Power jingle): Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in Peoplepower.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Over verbinding. Woorden die bij mij terugkomen zijn wederkerigheid en het pay it forward-principe: delen, mensen een duwtje geven zonder iets terug te verwachten. Welke kruiwagen heb jij gehad in je ontwikkeling, of geef jij graag aan een ander?

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Ik dacht laatst dat ik nog in een fase van ontkiemen zat, onder de grond, en dat het me veel kiemkracht kostte. Ik voel me een pionier in de wereld van dood en afscheid nemen: nieuwe dingen doen, noten kraken, veel uit mijn tenen. Maar toen dacht ik: dat is niet waar. Ik ben al lang niet meer onder de grond, eerder in een fase van zaad loslaten. Ik deel graag wat ik meemaak en ben leraar. Ik help anderen in het zadel: makers zoals keramisten, houtbewerkers, ritueelbegeleiders, sjamanen. Mensen die nodig zijn voor een nieuwe afscheidscultuur met een gezondere relatie met de dood. Ik verzamel inspiratie en kijk wat ze nodig hebben om iets te brengen. De uitvaartwereld verwelkomt nieuwigheid niet snel.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Klinkt stoffig en ouderwets, die beleving heb ik ook. Menno, jouw kruiwagen?

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Een heel bataljon. Mijn eerste werkgever zei toen ik na mijn scriptie wegging: ik had je er graag bij gehad, maar ik gun het volgende bedrijf ook jou. Dat beloofde wat; eerst liep ik naast mijn schoenen, maar ik moest nog ontkiemen. Bij Dura Vermeer leerde ik twee dingen van de aandeelhouder: het netwerk is een speeltuin, voeg iets toe; en ik was te streng voor mezelf, alles moest perfect, ik deed alles zelf en werkte me over de kop. Hij zei: wat zit je nou serieus te doen? Werk moet ook leuk zijn. Dat is me bijgebleven. Nu, als iets minder lekker loopt en er moet iets voorbereid worden, zeg ik ook: maak plezier. Als je plezier maakt, straal je het uit, geef je het door, en dan heb je het met z’n allen. Vroeger was het bij mij ingepeperd: voor wat, hoort wat. Sinds ik ben gaan geven, komt er soms niets terug, of later, of anders. Dat maakt niet uit: de resultante van iemand anders is ook mijn plezier. Het gaat niet om dat mijn naam eronder staat of dat ik in de spotlight sta. Laat een ander dat doen.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Wederkerigheid heeft allerlei vormen, niet transactioneel. Het is liefde geven. Ik geloof in overvloed. Ik word vaak verrast door overvloed: aandacht, attenties, complimenten.

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Je trekt het ook aan, omdat je energie erin stopt. Dan raken mensen enthousiast en krijg je het terug.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Zijn er rolmodellen die je dapper vindt?

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Voor mijn vak kijk ik veel overzee. In Amerika: Alua Arthur, een progressieve deathworker van wie ik veel leer. Recent ben ik verliefd geworden op Loretta Ross, rond de zeventig, professor Black Feminism. Ze heeft een heftig en rijk leven gehad en is haar trauma ingegaan om heling te vinden: waar is gebrek aan liefde, haat, angst, en hoe maak ik daar contact mee? Ze ging haar demonen in. Dat is het dapperste: door verbinding. Zij inspireert mij enorm. Ze is voor mij het Christuslicht: licht brengen doe je niet door alleen maar licht en liefde te roepen, maar door je licht in de donkerte te leren schijnen, je angsten en niet-weten in te gaan. Daar breek je iets open, je hart opent.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Is het niet-weten voor jou belangrijk? Wat maakt het belangrijk?

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Als ik relateer aan de staat van de planeet en de toekomst van de mensheid, die ik niet rooskleurig voel, dan weten we echt niet of en hoe we het gaan redden. Leiders die zeggen: we gaan linksaf, en dat als evangelie prediken, klopt voor mij niet. In de natuur bestaat ook niet-weten; de natuur reageert met variatie, niet met één oplossing. Random variatie (Darwin): in onzekerheid geloof ik in de kracht van mensen, van onderop. Iedereen brengt een letter van het alfabet. In diversiteit van ideeën en oplossingen gewoon proberen. Dat is een ecosysteem. Dat begint met erkennen dat we het niet weten.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Uitdagend in zakelijke context, Menno?

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Zeker. We willen onze vinger ergens op leggen, maar als je dingen loslaat, krijg je spannende resultaten. Controle loslaten doe ik steeds meer. Veel is gecontroleerd: je werkt toe naar resultaten en rekent terug wat nodig is. Niet spannend. Leuker zijn bijzondere ontmoetingen met bijzondere uitkomsten. Mijn rolmodellen kies ik om me heen: diverse ondernemers. Voorbeelden: een scale-up die met UMC AI inzet voor diagnostiek om kanker eerder te herkennen, geleid door een jongen van 27 met veel lef. En de oudste aannemer van Amsterdam die, bij krapte, gemotiveerde mensen helpt door schulden op te lossen en woonruimte te bieden, zodat ze zich geborgen voelen. Dat is lef én liefde. Overheden zeggen vaak: dit zouden we moeten doen. We doen het al. Dit motiveert. Haal dit uit de markt, breng het bij elkaar, kijk naar succes-sleutels. Ontmoetingen met onverwachte resultaten motiveren enorm.

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): De essentie die ik hoor: wanneer je controle durft los te laten en er is kwaliteit in verbinding, dan gebeuren de mooiste dingen. Als je loslaat zonder verbinding, gaat het nergens heen. Met kwaliteit van verbinding ontstaat iets moois.

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Ik kan de volledige controle nog niet loslaten en dat is ook niet mijn pleidooi. Maar als je ziet wat er gebeurt als je een beetje loslaat, kan het groeien. We kunnen mensen motiveren na te denken: wat betekent dit voor mij?

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Vooral op kleine schaal.

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Maak het simpel en klein. Hoe groter je het maakt, hoe ingewikkelder. De problemen zijn groot en complex; mensen vragen zich af wat hun bijdrage is. Maak het lokaal.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Dat willen we hier bereiken met lef en liefde: kleine schaal, jouw cirkel van invloed. Waar zou jij meer van willen in het leven, Menno? Meer aan de lef- of liefde-kant, en waarom?

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Ik zou soms minder van dingen willen. We verzamelen alleen maar meer: meer aanschaffen, meer verdienen. Het getuigt van lef om daar tegenin te gaan: kan ik ook met minder? Op vakanties in de binnenlanden van Albanië en op de Azoren merkte ik: je hebt weinig nodig om een fantastische trip en gevoel te hebben. De natuur bepaalt je genot. Met minder heb je meer. Weer is niet zo relevant; je bent bezig met waar je je voeten neerzet. Na 17 kilometer weet je niet meer waar je de week ervoor mee bezig was. Dat is lekker.

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Doet me denken aan het Zoutpad: in crisistijd gewoon gaan lopen. Over het niet-weten en in de crisis kunnen zijn, niet snel uitglippen naar afleiding of verdoving.

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Tijdens corona wandelde iedereen; erna stopte iedereen weer.

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Symptomatisch. We zijn verslavingsgevoelig. Ons brein is geprogrammeerd om pijn te vermijden; de consumptiemaatschappij versterkt dat: koop dit, boek die vakantie, verdoving. Mensen zeiden toen: nooit meer vliegen, kijk hoe schoon de lucht is, en toch vallen we terug in oude, verslaafde patronen. Dat komt ergens vandaan. Daarom geloof ik in innerlijk werk, je demonen aankijken, de donkerte ingaan. Daar is echte heling, niet op Aruba. Punt.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Waar zou jij meer van willen, leven of liefde?

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Ik voer altijd op lef en soms als roofbouw op mezelf. Dus kies ik voor meer liefde. Klinkt makkelijk, maar het is het moeilijkste: niet geregeerd worden door angsten. De mensen die ons het meest pijn doen, zijn vaak het dichtstbij. Durven vertrouwen, niet naar stemmetjes van angst luisteren, voelen waar je van droomt en in gelooft. Ook al is het onzeker of je volgende maand je rekeningen kunt betalen, durf je dat te doen omdat je hart het zegt?

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Was dit ook zo toen je begon, op je 29ste?

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Ja, het was onzeker. Ik had een baby op schoot, een echtgenoot met onregelmatig zzp-bestaan. Allesbehalve zeker. Ik heb zekerheden ingeleverd.

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Bewijst dat achteraf niet dat het altijd weer goed komt?

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Achterom kijkend wel, maar vooruit vertrouwen voelen blijft lastig. Je moet elke minuut weer kiezen voor liefde. Dat gaat niet vanzelf. Ik leef vertraagd, mediteer veel, reflecteer en filosofeer veel. Ik word er zelf soms moe van. Niet productief. Ik ben een niet-productieve ondernemer.

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Dat is ook lef. We hebben er weinig die dat toegeven. Interessant.

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Ik zeg vaak: ik ben een slechte ondernemer. Vrienden zeggen dan: ho, je doet dit en dat goed. Maar in productiviteit, declarabele uren en controllables: I suck.

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Gefeliciteerd. Je bereikt kwaliteit door niet productief te zijn. Je stuurt op gevoel en minder op uren. Uren maken kan, maar niet declarabel. Als je stuurt op declarabele uren is dat anders dan uren maken omdat je je gevoel volgt. In jouw geval is het tweede de enige route. Het is één groot R&D-proces. Output gaat om resultaat, niet om uren. Aandacht en kwaliteit leveren de resultante op.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Mooi. We gaan toewerken naar output, de tijd zit er bijna op. We proberen altijd geboden te halen om luisteraars praktisch op weg te helpen. Zullen we beginnen met die kiemkracht, Susanne?

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Besef dat al het nieuwe in het donker begint: leven in de baarmoeder, een plant die in de grond ontkiemt. Onderschat niet hoeveel kracht daarin zit. Sterk wordt vaak in crisis geboren. Kiemkracht gaat hand in hand met donkere, zware tijden. Als je daarin kunt verblijven, in het niet-weten, activeer je kiemkracht. Dan komt het tot bloei.

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Het kost me nu meer kracht om deze tijd door te komen; er is veel donker. Past bij een seizoensfase: je kunt niet in lente en zomer blijven; je moet loslaten. Bladeren moeten los en verrijken de bodem. Gemiddelde tuineigenaar veegt ze weg, maar ze zijn cruciaal. Mooi symbool.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Iets met loslaten en controle?

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Ik vond niet-weten interessant. Niet echt een opdracht, maar als je het niet weet, ontstaan interessantere mogelijkheden en opties. Ik zeg vaak: 80% voorbereiding, 20% uitvoering. Je zou ook 0% kunnen doen en kijken wat er gebeurt. Dat betekent niet onvoorbereid of expres te laat komen. Maar vraag je af of wat je weet relevant is. Misschien moeten we anders gesprekken voeren.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Zoals wij elkaar vandaag hebben leren kennen. En nog één: als de kwaliteit van verbinding er is, is het makkelijker om controle los te laten. Dat is hier ook ontstaan: er is verbinding en we kijken waar het naartoe gaat.

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Gaat het niet over vertrouwen? Ik weet inmiddels om me heen wie ik kan vertrouwen. Je maakt connectie, gaat een relatie aan, op een gegeven moment weet je wat je aan iemand hebt. Dan is vertrouwen niet ingewikkeld.

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Verschil tussen personen vertrouwen en een proces vertrouwen. Ook al gaan dingen mis en anders dan gedacht, als je het proces vertrouwt, leer je goede lessen. Processen kunnen ook verstikkend werken als je altijd één route bewandelt. Wij willen juist loslaten.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Dan sluiten we af met loslaten. En met het kleine: we staan voor grote vraagstukken. Hoe kun je het in het klein aangaan? Maak het klein en houd het klein.

Menno van der Valk (Manager Ondernemend Amsterdam, ORAM): Houd het lokaal. Als je een grote opgave hebt, los hem lokaal op met minder partijen. Je buurman. Vertrouw jij je buurman? Mooi begin. Kijk om naar elkaar en dichter in de buurt.

Susanne Duivenstein (Uitvaartbegeleider en -leraar): Vooral met de vreemden: durf daar verbinding mee te maken.

Bojana Dwowski (Host, Lef & Liefde | People Power): Lef en liefde. Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.